модернистский ли Китай?

[Nephilem]

Я не буду перечислять заслуги Петра перед Россией.. Их слишком много, да и все все и без меня прекрасно знают.. И глупо чего - то тут доказывать..
Для меня он иногда одна из личностей, которыми я по-настоящему восхищаюсь.. наряду с Франклином Рузвельтом или Акио Моритой..)

Вот, наверное, один я такой тупой валенок остался, что о заслугах Петра ни сном ни духом. Может перечислишь хотя бы самыe основныe? Уж не сочти за труд, просвети меня сирого...
Удачи
Нефилем

[Sergei Litvin]

Вот, наверное, один я такой тупой валенок остался, что о заслугах Петра ни сном ни духом. Может перечислишь хотя бы самыe основныe? Уж не сочти за труд, просвети меня сирого...

)) не играй на публику..) ты не тупой валенок и не сирый.. ты молодой взрослый мужчина, как мне кажется, способный отвечать за свои слова, что ты из себя убого корчишь.?.) ты тоже учился в школе и в университете, тоже наверное читал Толстого, так что мой среднестатистически уровень знания истории в твоей голове как минимум должен присудствовать..))
с другой стороны, ты, то, что я считаю заслугами, сам заслугами не считаешь... а вот это другой уже вопрос, ибо разные люди и разные мнения..)

[Nephilem]

)) не играй на публику..) ты не тупой валенок и не сирый.. ты молодой взрослый мужчина, как мне кажется, способный отвечать за свои слова, что ты из себя убого корчишь.?.)

Уж и поюродствовать нельзя....  

ты тоже учился в школе и в университете, тоже наверное читал Толстого, так что мой среднестатистически уровень знания истории в твоей голове как минимум должен присудствовать..))

Именно поэтому я и говорю что Петр принес России только кровь и страдания.

с другой стороны, ты, то, что я считаю заслугами, сам заслугами не считаешь... а вот это другой уже вопрос, ибо разные люди и разные мнения..)

Хорошо, перефрaзирую вопрос:
Что ты ставишь в Петру в заслугу?
Удачи
Nephilem

[Papa HuHu]

действия любого человека можно оценить двояко.
я, будучи западнофилом, одобряю действия Петра по превращению России из весьма отсталой во всех смыслах (и в культурном тоже) страны, в более продвинутую.
То, что мы пошли по пути Европы, а не по собственому - хорошо, потому что я не вижу какой собственный путь у нас мог быть. Истории у нас длинной, как у Китая, не было. Условий для инновации и образования тоже. Так бы и остались страной, где есть только семинарии и попы и кровавые бояре.

[Nephilem]

Меня, если честно, утомляют сказки о великой, цивилизованной, культурной Европе и лапотной, темной, некультурной России, которую просветил, таки, Петр.
Тем паче, что эти доводы о шибко культурной Еврoпе не выдерживают никакой критики. Что мы понимаем под словом "культура"? Уровень зверств? Тогда да, не дотягивала лапотная допетровская Россия до уровня европейской жесткокости. И законодательство у нас было куда как мягче (смертная казнь за 60 видов преступлении против в два раза большего числа в культурной Франции) и отсутствие религиозных войн и инквизиции, кога Папа говорил, что надо уничтожить 10 тысяч еретиков, а Карл V говорил, что десять тысяч мало, и перевыполнял план в 5 раз. Да, всего этого не было в России. Дикарями были наши предки. За исключением маньяка Ивана IV Грозного, вот он был  государь по-настоящему, по-европейски цивилизованный. Но даже он как-то мало  зверствовал, уложил всего лишь пару-тройку тысяч человек и даже в казнях не принимал личного участия.

Петр был первым государем в истории России, которого палачом можно назвать не в переносном, а в самом прямом смысле.

До Петра в России не было государей-пьяниц. Может и были конечно, только свой порок они тщательно скрывали. Пьяные оргии Петра в истории лапотной России не имели аналогов. Зато в Европе (культурной и о-о-очень цивилизованной) пруд пруди. Взять,хотя бы, того же ровесника Петра - Карла XII.

В тогдашней Европе трезвость считалась не очень хорошей чертой, причем это присутствовало во всех слоях общества. Если в цивилизованной Англии гость на званном банкете не напивался в усмерть - это с cчиталось крайне дурным тоном. Не говоря уже о трактирах для простолюдинов, на которых красовались таблички "Выпить за пенни, напиться за 2 пенни, солома для лежака бесплатно". Ну дикари мы были, не дотягивали.

Фишка в том, что Петр не принес ни одной новой идеи. Преобразование армии? Ещё до Петра 50% войск уже являлись полками иноземного строуя. Все что требовалось от Птра это продолжать реформы. Постепенно и вдумчиво. Он же начал тупое копирование с запада.

Уложив притом кучу народа.

Удачи

Nephilem

[Sergei Litvin]

Nephilemу:
ok..)
Петр был просто пьяница и дебошир?? и ничего кроме как напоить Россию кровью не сделал??.. не будте смешным..)
Я считаю, что Петр внес поистине неоценимый вклад в развитии России, как в территориальном, научном, военном или культурном плане.. Если не ошибаюсь, у Ясперса есть такое понятие - "вектор времени". То есть какое - то событие или какая - то личность, которая направляет движение определенной культуры в определенное направление.. Петр же для России был не просто вектором времени, он внес именно фундаментальный вклад в развитие России. То есть именно на результатах его деятельности до сих пор стоят как на фундаменте многие факторы непосредственно влияющие на нашу жизнь. Я вообще, не понимаю, как можно этого человека назвать просто пьяницей и убийцей, ничего более не сделавшим для своей страны.
Петр на тот момент единственный полностью понимал, что страна просто прогнила насквозь.. Провонялась перегаром, воровством и ленью... И он прекрасно понимал, что это все из жизни надо просто вышибать.. Других методов просто и быть не могло. Просто не хватило бы времени. О продолжении каких реформ вы говорите?? Кто, Софья была реформаторшой, действия которой надо было продолжать??
Надо было все это ломать, и строить заново.. Почему ломать а не перестраивать?? Да потому как это гнилье и перестраивать то смысла не было никакого..
Согласен, Петр сам рубил стрельцам головы.. Более того, он связал круговой порукой всех своих приближенных.. Только Лефорту по-моему тогда удалось избежать участия в казне.. /.. да и то по Толстому../. Но стрельцам головы тоже не за просто так рубили. Петр никогда не убивал ради развлечения. И если на тот момент бунт стрельцов надо было давить такими методами, значит Петр себя за это простил. Ибо у него не было другоиго выхода. Он сам видел, как Матвеева стрельцы кидали на копья, и боялся, что то же самое они могут сделать и с ним. Петр сам казнил?? да.. но он и сам ковал, стрелял из пушек, быт отличным столяром, конструктором. Вы вкурсе, что АдмИралтейство /..еще первое../ было построено по чертежу самого Петра?. Он сам гордился /..опять же по Толстому../ что имеет 17 профессий /..или где-то так, толком не помню../.. Я не знаю других правителей, кто бы мог этим похвастать.. Петр очень хорощо разбирался в кораблестроении, и делал проекты многих кораблей сам. Почему Петр копировал военную систему запада?? А вы никогда не задумывались для чего он это делал?? Да что бы с Европой и воевать. Он хотел противопоставить Европе мощную армию способную защитить собственную страну. С кем ему против Европы воевать - то было?? с мужиками с топорами?? На корытах??.. Петр видел мощь европейского флота, и хотел ему противопоставить не менее мощный.. Может быть, если бы он в Архангельске тогда увидел джонки китайцев, он бы у китайцев корабли покупал, но он увидел корабли голандцев.. И по результату судил..
Вы не думали, из за чего Петр воевал с турками и со шведами?? На хрена ему нужны были выходы в северные и южные моря?? Да если бы не Петр, то я думаю мир не скоро бы услышал об открытиях Семена Дежнева или Витуса Беринга. И в открытии русскими Антарктиды плюс Петра во многом. То, что Сахалин сейчас принадлежит России, а не японцам - саслуга того же Петра.
Да, дохрена народу погибло на заводах Урала.. Но эта была цена за прорыв в развитии металлургии в России. Вам смешно, что Петр просвящал страну, строил школы, заставлял детей учиться?? Так что в этом плохого?? Да у того же Ломоносова, Петр был кумиром просто. Я не думаю, что бы этот умнейший человек восхищался действиями простого алкоголика. Согласен, куражились они серьезно, один раз вон, Москву на хрен сожгли..) И жестоко конечно было боярам в задний прохот свечи совать и поджигать fana ради..) Но такое было вот чувство юмора.. Да и кого не попадя без вины Петр не гонял..)  

Короче, я считаю Петра именно великим правителем, и ему подарили это имя еще за долго, до моего появление на свет. ) Я понимаю, что мнение мое глубоко субьективмо, но я все же при нем останусь, и врядли меня кто-то убедит в обратном..))

Прости, я там выше снова на вы перешел.. Ну да ладно..)

[Nephilem]

Прости, я там выше снова на вы перешел.. Ну да ладно..)

(разрывая рубаху на груди): НЕТ!!! НИ ЗА ЧТО! При смерти вспоминать буду.  

Вот небольшая цитатка:

Однако  факты -  вещь  упрямая.  А факты таковы: вопервых,  Петр  I не придумал  сам решительно ничего  нового.  Все  его  "новшества"  — уродливо
искаженные,  гипертрофированные,  весьма  даже  бездарные   продолжения  тех реформ,  изменений  и новшеств, что  родились до  Петра. Во-вторых,  Петр не "ввел"  реформы, а принялся с яростью идиота пришпоривать и ускорять реформы уже  начавшиеся. Образно выражаясь, предшественники  Петра двигались к своей цели, щадя  и  не мучая лошадь.  Петр,  оказавшись  в  седле,  не поехал,  а помчался  дальше — раздирая  лошади шпорами  бока в  кровь, немилосердно ее нахлестывая, разрывая рот удилами. Цели он вроде  бы достиг  — но загнанная
лошадь  пала, и, стоя над ее трупом,  Петр вдруг  обнаружил,  что  примчался вовсе  не  туда,  что дорога  впереди  закутана  густым туманом,  не  у кого спросить,  куда  же  теперь ехать, не  у кого  найти помощи, как ни надрывай глотку,  —  а из придорожных  кустов  уже в  открытую выглядывает костляваястаруха с косой, пробуя пальцем лезвие...
    Я очень  надеюсь,  что к тому  же выводу, когда мы  закончим,  придет и читатель...

А полный текст здесь:
http://www.lib.ru/RUFANT/BUSHKOW/rossia.txt

глава "Дракон Московский"

Там немного. Если есть время, прочти, пожалуйста, хотелось бы узнать твоё мнение.

Удачи
Nephilem

[Papa HuHu]

ооооо ссылка будь здоров! блин, вот у человека комплекс - оказывается все выграли поляки и везде были поляки и все были поляки. и все поляков гномили но они, все равно, всем еще покажут. Если бы там было поменьше поляков, то было бы чуточьку интереснее. Хотя, мой дед поляк......

[Sergei Litvin]

Папахухе: )) у меня тоже родственники есть..)

Nephilemу: )) извини, не дочитал.. бросил..) не интересно, не об'ективно, во многом не логично и очень уж целеноправленно-отрецательно..) в триста раз хуже чем у Суворова насчет Германии и СССР..)
НЕ ВЕРЮ!! /..почти по Станиславскому../..) точка зрения Толстого мне все таки ближе.. я не вижу смысла зачем ему было лгать.. причем, если принять во внимание мнения автора статьи на которого ты ссылаешься /.. зачем кстати, мне до сих пор не понятно, я высказывал свое мнение, а ты просто дал ссылку на какую-то статью, написаную непонятно кем../, то в книге Толстого ВСЕ ложь, от начала до конца..) я не думаю, что ему эту книгу кто-то заказал..)
и я не верю, в какой-то орден меча и орала, который на протяжении вот уже трехсот лет всячески пытается обелить деятельность Петра, всячески скрывая отрицательные факты правления Петра и выставляя на показ только плюсы, тем более ему не принадлежашие.. прямо таки секта какая-то..) в общем, не убедительно.. не верю..)

[Sergei Litvin]

и ваабще.. му чудовищно отдалились от темы.. если кому-то хочется порассуждать на тему правды и лжи в российской истории, прошу открыть новую тему в разделе "всякая всячина и прочие дела"..) я там модератор, и просто могу стирать не угодные моему мнению сообщения..)))

[Nephilem]

если кому-то хочется порассуждать на тему правды и лжи в российской истории, прошу открыть новую тему в разделе "всякая всячина и прочие дела"..) я там модератор, и просто могу стирать не угодные моему мнению сообщения..)))

"E-т-т-о произвол! Я буду жаловаться! Я директор музея!" (с)


Да, от темы мы что-то далеко ускакали. Оставим Петра.
Кстати, господа, вы не задавались вопросом: почему китайцы так плохо читают карты? Или это только мне такие дарования попадались?
Удачи  
Nephilem

[Михаил Дроздов]

Сергею Литвину: Не вдаваясь в спор о том кто прав, а кто не прав в оценке личности Петра хотел бы все же заметить, что ссылка на А. Толстого по меньшей мере странна. Роман "Петр I", при всем уважении к автору и собственно  литературным достоинствам этого произведения все же беллетристика, а не историческое исследование. Нужно учитывать, что писался он в определенную эпоху (по-моему во время Великой Отечественной), поэтому от автора требовалось показать наряду с героизм народа, мудрого вождя (жестокого и справедливого).

[mingbao]

ага.
тут, наверное, дело вкусов. Петр Первый применял теже методы, что и Иосиф Сталин. И оба деятеля куда-то страну все-таки продвинули, куда-то направили. Оба были "векторными" такими человеками. Поэтому одним нравятся личности типа Петра и Сталина, другим нет. Спорить тут бесполезно.
А дать оценку тому, куда они направили, и в чем именно их заслуга как личностей, по-момему будет архи-сложно, и в любом случае коньюктурно.

[Sergei Litvin]

Михаилу Дроздову: ссылка на Толстого где??..) в длинном сообшении, или в моем последнем??.. Если в длинном, то я дал несколько раз понять, где мое мнение совподает с мнением Толстого в романе "Петр !"..) во и все..) что бы всем было понятно, ибо я прекрасно отдаю себе отчет, что это художественное произведение, которое несет в себе часть вымысла самого автора...)  
если в последнем сообщение, то прочитай ссылку на которуя ссылался  Nephilem.. Тебе станет понятнее..)

И еще раз.. Ны ушли от темы.. Если хочется порассуждать на тему русской истории, открывайте новую тему в другом разделе и вперед..)

[Silvester]

Был я тут случайно на одном форуме (http://www.strasti.ru/forum/3/1669.html) и вот какую забавную мини-полемику вычитал.

Я общался как с китайцами, так и с японцами. Безусловно, это величайшие народы мира. Могу заметить такое усредненное различие между китайцами и японцами. Японцы - прекрасные исполнители, скурпулезные, терпеливые, как роботы и в этом они ближе к американцам (я бы сказал к прежним американцам), однако им недостает кругозора и фантазии. Китайцы - изобретатели, фантазеры, талантливая, красивая нация, хотя и несколько бесшабашные и в этом они близки к русским. Недаром, японцы стараются походить на американцев, а китайцы - на русских.

На это последовал ответ:

По-моему, справедливее было бы сказать, что это мы, русские, близки к китайцам, а не они к нам.
Мы как губка впитали в себя и восток, и запад, находясь между ними.

Насчёт японцев соглашусь, а вот про китайцев могу сказать, что в большинстве своём, это люди, во-первых, непорядочные с точки зрения НАШЕГО воспитания: если они могут тебя обмануть, они почти всегда воспользуются этим шансом, т.к. для них это совершенно естественно. Зачастую их хитрость лежит на поверхности, при этом они уверены, что этого никто не видит и чрезвычайно горды собой.
Во-вторых, я бы не стала спешить с заявлениями о их высоком кругозоре, скорее наоборот, это люди достаточно ограниченные и глупые (никого не хочу обидеть ), особенно когда это касается Большого Китая, а не остальных бывших и нынешних китайских территорий. Это люди, которым надо досконально объяснять, что ты от них хочешь, и не факт, что получишь именно то, что надо, даже если дашь подробную инструкцию. Не спорю, что среди них есть и гигантские умы, но думаю, из миллиардного населения не так много их наберётся в процентном отношении к остальным. Они ужасно боятся ответственности и часто не могут принимать быстрые решения в ситуациях, которые этого требуют. Допускают ошибки в элементарных вещах, где ошибки просто быть не может. Страшные разгильдяи, это точно, их надо обязательно проверять.и т.д. и т.п.

При этом я нисколько не умаляю их достоинства. Да, потрясающая культура, да, необыкновенные достижения, которые повлияли на всё человечество, этого никак не отнять. Как любая сильнейшая и древняя цивилизация, Китай пережил периоды своего упадка, но он ПЕРЕЖИЛ, в отличие от многих других. Плюсом, возможно, явилось то, что он всегда был отгорожен от остального мира Великой Китайской стеной как в прямом, так и переносном смысле. Это же явилось и минусом, поскольку нельзя развиваться, отгородившись от достижений других, не обмениваясь новыми идеями.

Япония явилась доказательством такого развития после многовековой политики самоизоляции, сейчас мы наблюдаем Китай, как он активно внедряется в мировое сообщество, за его на самом деле выдающимся развитием, небывалым скачком за последние несколько лет, когда весь Китай жил в хибарах, а сейчас застроен небоскрёбами.
Сделали своё дело разумная экономическая политика и чрезвычайная приспособляемость китайцев, и у них ещё всё впереди. Очень быстро поднимаются.. и они ещё скажут своё веское слово.

[Шилин Сергей]

Тема модернистского Китая вроде иссякла. А вот сегодня, блуждая по инету нашел еще один аспект имеющий отношение к теме.

19:03 15-10-2002 Китай захлестнула волна виртуальных браков
Виртуальные браки, которые заключают между собой пользователи Интернета, становятся все более и более популярными в Китае. В этой стране зарегистрировано уже 50 тыс. виртуальных браков. Возраст пар колеблется от 18 до 45 лет.

Виртуальные браки намного дешевле традиционных. Они не требуют ни присутствия родственников, ни подарков, ни банкетов. Каждой паре выдается свидетельство, которое не имеет никакой законной силы, однако важно с точки зрения личных отношений. При этом "обрученным" предоставляется отдельная "комната" в чате, для того, чтобы они могли спокойно общаться.

Черта, разделяющая реальность и фантазию, становится все более узкой. Уже фиксируются случаи, когда такие виртуальные семьи обзаводятся такими же виртуальными детьми, машиной, домом и дачей. Одновременно виртуальные браки подвергаются жесткой критике со стороны китайских консерваторов. Они считают, что новомодные веяния подрывают устои традиционной китайской семьи.

Случалось и так, что реальные семьи распадались из-за ревности одного из супругов к подобным отношениям другого. Не так давно одна молодая женщина из провинции Сычуань подала на развод со своим мужем. Женщина случайно выяснила, что у мужа есть виртуальная супруга и такой же ребенок, передает РТР-Вести.Ru. http://www.izv.info/tech/news27761#2

[Udo]

Видимо, виртуальные дети дешевле обходятся! Да и лицензии не надо. Если перенаселение грозить начинает - то format C:  

[Шилин Сергей]

Видимо, виртуальные дети дешевле обходятся! Да и лицензии не надо. Если перенаселение грозить начинает - то format C:  

Судя по тому, как обстоят дела с интернет-кафе, скоро и на это лицензии введут. Китай своей возможности взимания за что-то денег не упустит. А бесплатно можно будет разрешить по одному виртуальному ребенку в китайской виртуальной семье. В международных же виртуальных семьях ограничение на виртуальных детей не будет, при условии, что сервер, где хранятся дети находится за пределами КНР. Опять же бесплатно не более одного виртуального брака с представителями одной страны. За превышение - покупка разрешения. Брак заключенный без разрешения, либо аналогично "зачатый" ребенок карактся засылкой виртуального СПИДа на сервер-нарушитель.

[Silvester]

На этом форуме немало сказано (и опровергнуто) того, что нам не нравится в китайцах, в иностранцах в Китае, что китайцам не нравится в русских, что есть офигительного там и здесь и т.п. Все это и нужно, и интересно. Но вот я лично, не имея до недавнего времени прямых дел с Китаем и будучи лишь довольно пунктирно знаком с их историей, полагал, что в целом у китайцев все как у людей. И в их истории кого-то резали из-за угла, а кто-то из принципа шел под нож, кто-то сжигал рукописи, а кто-то их писал, ну и т.д.

Но в последнее время меня не покидает ощущение, что все это не имеет к современному Китаю отношения. Вся эта бесконечная масса xiao ren - это какая-то жрущая протоплазма, клепающая чего-то там по заданным образцам и творчески воспроизводящая лишь самое себя... Единственное, что меня хоть как-то успокаивает - это абстрактное убеждение, что так не бывает.

Великолепный диагноз! Должен сказать, что сам не так давно пришёл к такому выводу. Я называю это культурой шелковичных червей; народ, который живёт какими-то инстинктами, заложенными много тысячелетий назад, бездумно, но последовательно воспроизводит эти инстинкты (в виде некоторых стратегий), а если чем и велик, то лишь массой.
Почему ит откуда идёт такая (подсознательная) убеждённость?
Один из ответов такой: Китай структурно является антиподом того общественного устройства, которое явила миру Древняя Греция и которое принято за образец в совеременном западном мире. Более того, Китай может считаться образцом централизованного бюрократического устройства - как англосаксонская система является оплотом политического либерализма.
Но есть и вторая причина, о которой позже.

Поэтому, когда кто-то говорит, "да в Китае нифига нету никого великого!", я предпочитаю обратить внимание на аналогичное отсутствие знаний о России за рубежом. Мы - тот же Китай в глазах иностранцев.

Совершенно верно! Русские для европейцев - это те же "белые китайцы": сами "не создали ничего, кроме тройки, водки и самовара" (есть такое мнение), а чуть за ними недогляди - и покроют, как саранча, полоску суши вдоль Атлантики! Меня забавляет, как время от времени в форуме появляются "кумушки" , пытающиеся разгадать "китайскую специфику", не догадываясь "на себя оборотиться".

Потом, есть еще следующее соображение. Мы живем в 21 веке, нас 5 миллиардов, причем, большой процент образованных. Выделиться в современном мире гораздо сложнее, чем раньше.
Я считаю, что время ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИМЕН закончилось в начале 20 века. А во второй половине просто засвечивались остатки.

Да брось, Нобеля ведь не коллективам дают! Даже если в науке и так, то всё равно речь идёт о личностях в культуре, а это всякие изобретатели, артисты, публицисты и пр. Вопрос: подходит ли китайская история под этот критерий?

Китайцы пропустили время индивидуалов. Да. Не успели дать миру Имена в круговороте того, что случилось в Азии в последние 200 с лишком лет.
Но присутствие китайцев в научных коллективах современного мира очень серьезно ощущается.

Допустим - что касается последних 200 лет. А вообще, в целом? И почему китайцы так круты в научных коллективах? Проблема.

А насчет гениев и посредственностей - здесь процентные соотношения не пойдут. Западная и Восточная цивилизация слишком разные, чтобы сравнивать подобными критериями.

Ну почему же? Именно берём и сравниваем! И если одна цивилизация превосходит другую по гениям - делаем выводы. (Кажется, так поступал Гегель, проталкивая идею "возлюбленности" европейской традиции Абсолютным Духом.)

С моей точки зрения, ВЕЛИКАЯ европейская цивилизация, собственно, тот феномен, который обычно и обозначают словом "Европа", подошёл к концу. Здесь нет никакого "конца света", мир просто возвращается на круги своя. А тот разбег, который совершенно неожиданно пришел на смену европейскому средневековью (хотя и имел свои корни как в нём, так и в ещё большей мере - в античности, откуда и Возрождение) - этот разбег окончательно остановился. "Фаустовская" (по Шпенглеру) цивилизация действительно оказалась каким-то уникальным явлением, достигнув своего количественного апогея, ИМХО, примерно 100 лет назад (когда в Европе жило, кстати, IIRC, 25% населения Земли, а политически она абсолютно господствовала в мире). А весь XX век шёл тот самый пресловутый "закат", Niedergang des Abendlandes: сначала мировая война ("между первой и второй промежуток небольшой"), а затем "научно-техническая", т.е. потребительская (consumer) революция. Личность, homo universalis Возрождения, в ходе всего этого перестала быть ценностью для общества. Пока - в функциональном плане, а в дальнейшем - и в культурном.

И в этом дивном "новом-старом" мире Китай действительно занимает выдающееся место именно потому, что "коллективистская" модель нигде не культивировалась с большей настойчивостью и с большим успехом (реальным, а не риторическим) на протяжении последних 3000 лет. Так что я лично не сомневаюсь, что достижения Китая могут быть и будут большими. В этой связи интересно бы обсудить, как повлияют информационные технологии и небывалая численность населения на длительность традиционного для Китая цикла "от смуты до смуты". Если считать, что последняя смута ещё не завершена (Тайвань), то на наш век хватит. Но если прислушаться к мрачным прогнозам Silvester о том, что "навязываемая Китаю сетевая модель разрушит это иерархическое общество" - всё может быть. Вот и у Ху Цзинтао со здоровьем неважно. А модель - это ещё не реальность. К тому же всегда можно усложнить: как насчёт "сети иерархий" (ООН в идеале) или иерархии сетей (чем Китаю не мешало бы быть, хотя не уверен, что это возможно)?
Но тот факт, что личность в Китае офф-топ, ещё не должен означать, что китайцы вовсе невменяемы для личностного общения. Пока у меня складывается впечатление, что чем дальше китаец от Китая, тем лучше он соображает.

Так что личности в нашем понимании в Китае есть. Хотя бы потому, что, соглашусь с PapaHuHu, процент везде одинаков. Проблема, как и с "блондинками" - в китайской системе им не проявиться. Так что будем искать.

Вот с этим и хочу крепко поспорить. Дело в том, что я твёрдо отстаиваю ту точку зрения, что китайская культура уникально личностна. Для меня Китай - это та же Америка, только с историей не в два столетия, а в два тысячелетия. Бросьте взгляд на историю Китая - там практически везде вместо отдельных религиозных авторитетов, получавших откровения, или безымянных традиций чёткая привязка к личностям! Китай - это страна с конкретными "отцами-основателями" ("правильными" императорами), конкретными законоучителями-философами; художественная культура состоит из имён конкретных художников и писателей на протяжении тысячелетий! Такой степени личностности не знала даже европейская ойкумена (поскольку в ней два островка личностности - античность-эллинизм и Новое время)! Поэтому рассматривать Китай в рамках противопоставления "личность - коллектив", с моей точки зрения - просто глупость.
Другими словами, китайская культура во многом адекватна западной. Это типичная фаустовская культура. (Впрочем, об этом уже говорилось и спорилось в разделе Модернистский ли Китай? (см.).
И вот здесь возможен ещё один ответ на вопрос, почему о китайцах навязали представление, как об интеллектуально бесплодной саранче. Возможный ответ такой. Эллинистическая модель культуры с её бесспорными успехами позволяет утверждать, что существует якобы однозначная связь между политическим строем и развитием личности (а следовательно, и уровнем культуры). А вот Китай даёт "пример контрпримера", так сказать: личность занимает не меньшее положение, чем в Элладе, а полисной демократии... увы, нет-с! Получается, что бюрократическая деспотия может приводить к не меньшему развитию личности, чем полисная демократия? И, являясь носителем такого вот контрпримера, Китай становится опасным для идеологов европеизма; поэтому он должен быть уничтожен! Отсюда и внедряется как очевидное, что китайцы - это масса не отличимых друг от друга посредственностей, растворяющая в себе всё и т.д.

А ещё B M сказал одну интересную вещь: "Но в последнее время меня не покидает ощущение, что все это не имеет к современному Китаю отношения". И мне кажется, что тут больше смысла, чем в это вкладывалось.
Во-первых, тех, кто воспринимает страны по культурным стереотипам, всегда ждёт разочарование при столкновении с реальностью. Если вбил себе, что Китай - это "страна философов", то при столкновении с реальным китайским "пиплом" (как и с любым другим) захочется выть волком.
Во-вторых, в 1949 г., после окончательного упразднения вэньяня Китай потерял исключительность исторической памяти; теперь в китайских школах учат примерно тому же, что и во всём мире (включая Францию или Россию): Аристотель, Наполеон, Колумб... Ну и немножко о Цинь Шихуане и Лао-цзы. Поэтому, с моей точки зрения, традиционные критерии уже неприменимы к современному Китаю, его надо изучать буквально с чистого листа. Впрочем, это тоже лучше продолжить в "Модернистском Китае" - если, конечно, будет желание.

[B M]

Ох, уважаемый Silvester! Тяжело с вами бороться нетрезвому человеку! Давайте-ка break до следующего года, тем более что кое в чём я готов согласиться, не упустить бы повод поспорить... :*)

[Khotun]

Для меня Китай - это та же Америка, только с историей не в два столетия, а в два тысячелетия.

Пардоньте, что влезаю...  Я тут впервые.  Но вот эта фраза, уважаемый Сильвестр, о многом говорит...   Рассуждения интересны.  Но склонность к обобщениям все портит.  8)

[B M]

Ну вот и Новый год прошёл, и Silvester вновь на форуме. Хотя я и раньше встречал там и сям его утверждения, что "Китай - та же Америка", но только после этого постинга до меня, надеюсь, стало доходить, о чём речь. "Толцыте и отверзется" . Действительно, китайская цивилизация очень практична. Я думаю, среднестатистический китаец на необитаемом острове проявит себя ничуть не хуже Робинзона Крузо, вплоть до мелочей (когда Робинзон нашёл, в числе прочего хлама с корабля, и деньги, то хотел их выбросить, но "подумав, оставил"). Наверное, сложней представить в такой роли индуса или Синдбада-морехода. Китайцы действительно способны создать маленький Китай буквально из ничего на любом клочке земли, проявив при этом недюжинную изобретательность. И китайская система поощряет личностный рост без того, чтобы человеку, ощущающему себя незаурядным, надо было конфликтовать с обществом. Как пел Высоцкий, "желаешь двигаться вперёд - пожалуйста". Сходство с Америкой вполне наблюдается: поощрение интеллекта, отсутствие жёстких границ в обществе, структурно предусмотренная возможность делать карьеру "по способностям" и даже уверенность в собственном превосходстве как системы. Но, строго говоря, практически любые две достаточно сложные системы можно так разложить на составляющие, что какие-то из этих составляющих окажутся общими для обеих систем. Интересно, что эта область пересечения наверняка будет иметь и свою динамику, т.е. общность может и нарастать во времени, и уменьшаться. (Вообще очень хочется перейти на язык линейной алгебры, но как-то не к месту будут все эти базисы подпространств .) Мне так гораздо симпатичнее сближение китайской цивилизации с римской, Рим и Хань - это как Рем и Ромул, один братец помер (хотя гены передал), а второй дальше стал развиваться.

Согласен и с тем, что современные европейцы возводят наличие "полисности" в истории общества в один из критериев приёма в свой клуб (в России, как известно, трудно найти примеры городского самоуправления, ещё труднее - в Китае).

Принято говорить, что в Китае нет личности, но можно сказать, что личности в Китае и в Европе отличаются по своим свойствам, и эти отличия обычно важнее сходства. Европейско-фаустовского в Китае, на мой взгляд, нет и как бы быть не может. Именно потому, что Китай принципиально практичен. Между тем европейский конкистадор-исследователь-предприниматель - это герой, герой в классическом древнегреческом смысле, т.е. полубог, т.е. тот, кто обожествляет сам себя и готов принести себя в жертву себе же, утвердив тем самым свой божественный статус. Если нет богов - нет и героев. Ну не то, чтобы совсем нет, так как можно приносить себя в жертву и общим идеалам, например, государству (вот почему, в частности, Рим напоминает мне Китай). Но бунт против Неба превращается в Китае в нонсенс: ты можешь бунтовать только против власти, да и то, если у тебя есть мандат (Неба, ессно ). Упавший властитель в Китае м.удак по определению того же Неба. В Европе Наполеон не был бы легендой без Св.Елены, а в Китае его списали бы в архив на следующий день после Ватерлоо. В Китае упавших не добивают, если очевидно, что они больше не встанут, иначе режут не задумываясь. Блюхер бы тоже повесил Наполеона, если бы захватил. Так что, поднимаясь на палубу "Беллерофона" Наполеон, вообще-то, делал лишь ещё одну ставку в азартной игре, в которую играл всю жизнь, но где-то в подсознании, наверное, понимал, что выигрывает вечность. В Европе личность (была) диссонасна, в Китае гармонична. Но именно диссонансы позволили Европе расшатать устоявшиеся границы мироздания и создать нечто новое, например, науку или глобальную цивилизацию. Китайская же гармоничность, вообще говоря, всегда рискует обернуться застоем, да ещё и с консервацией каких-либо случайных уродливостей. Зато она потенциально бесконечна, т.к. циклична. А европейская модель предполагает остановку - деревья не растут до неба. И эта остановка, ИМХО, уже произошла .

Ну и тезис о полном разрыве современного Китая с традицией - на мой взгляд, слишком сильное утверждение. Россия же отказалась от церковнославянского (не до конца ещё, впрочем, но не в меньшей степени, чем Китай - от вэньяна) - и ничего, не перестала быть Россией. Многое в Китае сейчас действительно впервые, так ведь оно всегда так, новый день - tabula rasa. Поконкрентней бы надо, а то и впрямь не ясно, что ж такого ужасного и из чего это следует.

А по поводу

И почему китайцы так круты в научных коллективах?

немного не ясно, что значит "круты"? Круче них только яйца? Мне, например, нравится версия, что идеальная исследовательская группа - русский+китаец. Русский, как всякий нормальный герой , идёт в обход проблемы, а китаец просачивается по фронту ).

И к модераторам: может, и впрямь перенести меня и Silvester'а в "Модернистский Китай". На личности, я надеюсь, мы не перейдём .

[Silvester]

Ну вот и Новый год прошёл, и Silvester вновь на форуме. Хотя я и раньше встречал там и сям его утверждения, что "Китай - та же Америка", но только после этого постинга до меня, надеюсь, стало доходить, о чём речь. "Толцыте и отверзется".

Спасибо, товарищ! Лёд тронулся, господа модераторы!

Действительно, китайская цивилизация очень практична. Я думаю, среднестатистический китаец на необитаемом острове проявит себя ничуть не хуже Робинзона Крузо, вплоть до мелочей (когда Робинзон нашёл, в числе прочего хлама с корабля, и деньги, то хотел их выбросить, но "подумав, оставил"). Наверное, сложней представить в такой роли индуса или Синдбада-морехода.

Моё утверждение более сильное: я говорю не о практичности, а о том, что у китайцев аналитический склад ума, который придаёт их цивилизации научно-технологический характер, сопоставимый с западным.

Сходство с Америкой вполне наблюдается: поощрение интеллекта, отсутствие жёстких границ в обществе, структурно предусмотренная возможность делать карьеру "по способностям" и даже уверенность в собственном превосходстве как системы.

Правда, я провожу эту параллель весьма осторожно: её как-то можно реконструировать по Древнему Китаю, но не по тому, что до нас дошёл через историю. А главное всё же остаётся - китайский психотип является сопоставимым с западным, "фаустовским". И вот этот психотип как раз сейчас и проявляется со всё большей степенью по мере интегрированности Китая в современный мир.

Мне так гораздо симпатичнее сближение китайской цивилизации с римской, Рим и Хань - это как Рем и Ромул, один братец помер (хотя гены передал), а второй дальше стал развиваться.

Совершенно согласен. Тем более, что США всю свою историю были помешаны на Риме (республиканском; но сейчас мы, похоже, являемся свидетелями превращения Американо-Рима из Республики в Империю). И для сознания такая параллель выглядит менее шокирующей.
Поэтому если стоит задача мягко провести эту параллель, не спугнув собеседника, то следует апеллировать к Риму, а если надо жёстко, чтобы ошарашить, то сопоставлять с Америкой.

Принято говорить, что в Китае нет личности, но можно сказать, что личности в Китае и в Европе отличаются по своим свойствам, и эти отличия обычно важнее сходства.

Ну, это смотря, какие задачи стоят. Если главное найти отличия, то они становятся важнее сходства; если наоборот, то... наоборот.

Европейско-фаустовского в Китае, на мой взгляд, нет и как бы быть не может. Именно потому, что Китай принципиально практичен.

Ох, достала меня уже эта китайская "практичность"! А по-моему, здесь смешиваются понятия практичности и рационализма культуры. Китайцы страшно рационалистичны, но, в отличие от индусов, они это осознают и стараются даже компенсировать. Прежде всего диалектикой, которая в моих глазах просто является бегством от их всепроникающего рационализма.

Между тем европейский конкистадор-исследователь-предприниматель - это герой, герой в классическом древнегреческом смысле, т.е. полубог, т.е. тот, кто обожествляет сам себя и готов принести себя в жертву себе же, утвердив тем самым свой божественный статус. Если нет богов - нет и героев. Ну не то, чтобы совсем нет, так как можно приносить себя в жертву и общим идеалам, например, государству (вот почему, в частности, Рим напоминает мне Китай).

Правильное наблюдение. Наверное, типы колонизаций можно разделить на имперский и варварский. "Варварский" тип и порождает героев эллинского типа. Китайско-римская (отчасти русская) колонизации - имперские, "цивилизованные"; европейская (особенно на первых порах) - типично варварская.

Ну и тезис о полном разрыве современного Китая с традицией - на мой взгляд, слишком сильное утверждение. Россия же отказалась от церковнославянского (не до конца ещё, впрочем, но не в меньшей степени, чем Китай - от вэньяна) - и ничего, не перестала быть Россией. Многое в Китае сейчас действительно впервые, так ведь оно всегда так, новый день - tabula rasa. Поконкрентней бы надо, а то и впрямь не ясно, что ж такого ужасного и из чего это следует.

Совершенно верно, постараюсь пояснить.
Разумеется, речь не о том, что Китай перестал быть Китаем. Просто падение вэньяня - это настолько грандиозное событие (сравнимое вовсе не с забвением церковно-славянского в России, а разве что с отказом от латыни в Европе), что оно полностью меняет физиономию Китая. Практически впервые на наших глазах Китай позиционирует себя в мировой истории с чистого листа. Китайская традиция полностью перемещается из общественного сознания в общественное подсознание. Т.е. в современном Китае поколения воспроизводятся в виде современных людей с современной психологией (разумется, с "китайской спецификой"), а вовсе не клоны деятелей эпохи Четырёх Царств (как было при традиционном воспитании).
Конечно, нашему китаеведению понять такое трудно и невыгодно: мгновенно все, кто всё происходящее в Китае привык элегантно выводить из дебрей истории, останутся без работы. Поэтому китаисты отчаянно борятся за право по-прежнему (не бесплатно, разумеется) старательно изучать свет погасшей звезды. .

[B M]

Ох, не могу я спокойно уйти на выходные, не сделав свой ход. Итак,

Моё утверждение более сильное: я говорю не о практичности, а о том, что у китайцев аналитический склад ума, который придаёт их цивилизации научно-технологический характер, сопоставимый с западным.

Слово "практичность" я употреблял скорее "чтобы не спугнуть собеседника" , я готов заменить его на "аналитический склад ума" и "рационализм". Здесь мне различия между всем этим не кажутся существенно важными. Китайцы и то, и то, и то. Технологический характер китайской цивилизации - тоже принимаю. Но вот "научный" - извините. Современная цивилизация вообще утрачивает научный характер, точнее, сохраняет его лишь в силу инерции. А технология развивалась и до возникновения науки, и, Бог даст, будет развиваться после. Наука, ИМХО - сугубо западноевропейское по месту рождения явление (достаточно условно у её колыбели можно поставить Декарта, Галилея, Фрэнсиса Бэкона - не как основателей, но как одних из первых, внятно сформулировавших идеи методологии науки).

Тем более, что США всю свою историю были помешаны на Риме (республиканском; но сейчас мы, похоже, являемся свидетелями превращения Американо-Рима из Республики в Империю).

Двумя руками за! Америка сегодня - это "золотой век империи (IIв.н.э)". Хотя это и не очень доказывается логически, но меня ужасно забавляет эта аналогия. Очень интересно, например, поискать ситуационные и личные параллели между Линкольном, Теодором и Франклином Рузвельтами и Суллой, Цезарем или Августом. Роль старушки Эллады играет старушка Европа ну и т.д. ИМХО, окончательно Америка вступила в имперский этап при Ф.Рузвельте. В интересной книжке С.Переслегина "Тихоокеанская премьера" Рузвельт так прямо и трактуется как "император Запада", правда, с японской, а не китайской точки зрения. Но ведь Япония, завоевывая Китай, всего лишь пыталась стать его провинцией, не так ли?

Наверное, типы колонизаций можно разделить на имперский и варварский. "Варварский" тип и порождает героев эллинского типа. Китайско-римская (отчасти русская) колонизации - имперские, "цивилизованные"; европейская (особенно на первых порах) - типично варварская.

Вот мне и думается, что черты сходства между Америкой и Китаем возникают в первую очередь из-за того, что оба они - типологические империи. В своё время мне попалась интересная книжечка, "Инки. Исторический опыт империи", в которой автор очень остроумно на примере абсолютно изолированной цивилизации находит множество аналогий с более известными в мировой истории империями. А европейская цивилизация - конечно, варварская, т.е. всегда стремящаяся превратиться в империю, но в силу какой-то необычной неугомонности так и не сумевшая ею стать. Кто только не пытался, никому не удалось. Империи образовались только на окраинах этого региона - Америка, Россия, исчезнувшия Османская и (типологически всё же особенная) Британская. И Америке варварские гены очень мешают обимпериться окончательно. Про Россию отдельный разговор тоже. Но елси империи в истории всё же типичны, то варварский мир, подобный Европе Нового времени, совершенно уникален.

А главное всё же остаётся - китайскийпсихотип является сопоставимым с западным, "фаустовским". И вот этот психотип как раз сейчас и проявляется со всё большей степенью по мере интегрированности Китая в современный мир.

А вот с психотипами как раз совершенно не согласен. Китайский психотип (скажем, набор или поле психотипов) - имперски обусловленные, европейский (= фаустовский) - варварский. Сходство нарастает только по мере исчезновения в европейцах следов былого варварства, да и вообще следов чего бы то ни было. Разумеется, лучше имперский психотип, чем никакой. И из всех имперских вариантов китайский не так уж плох. Если на бытовом уровне Америка сейчас бесспорный лидер, то на длинной дистанции у них - зуб даю - дыхалка сядет, и Китай должен выйти вперёд. Но опять же, если оставаться оптимистом, т.е. верить в относительно мирное будущее человечества, это будет соревнование весьма слабо заинтересованных друг в друге империй (или цивилизаций, назовите как хотите).

Практически впервые на наших глазах Китай позиционирует себя в мировой истории с чистого листа. Китайская традиция полностью перемещается из общественного сознания в общественное подсознание. Т.е. в современном Китае поколения воспроизводятся в виде современных людей с современной психологией (разумется, с "китайской спецификой"), а вовсе не клоны деятелей эпохи Четырёх Царств (как было при традиционном воспитании).

Да, про сознание и подсознание - это очень удачно сказано. Но, по-моему, это всё же необходимый апгрейд системы, который следовало бы, конечно, провести пораньше. Были, ИМХО, такие апгрейды в истории Китая: экстатичную Шан сменила рационалистичная Чжоу с её "глас народа - глас Божий", тысячу лет спустя Цинь Ши Хуанди прошёлся по Китаю рубанком. Так что гениальный Темучин не только нам историю покривил, он и Китаю, похоже, очередной апгрейд сорвал . Да, новые возможности открываются. Но сделать Китай существенно иным (например, экспансионистским) они вряд ли смогут. А если смогут сделать более гуманным - я только за. Тут недавно наткнулся на статью китайского (континентального) профессора по международному праву. Очень здравые рассуждения о праве гуманитарной интервенции (т.е. не вовсе не огульное охаивание, как можно было бы ожидать), хотя некий анти-натовский пафос присутствует (т.е. доказывается, что интервенция в Югославию 1999г. была вне правового поля - а кто спорит, - но при этом не рассматривается породившая этот "казус" ситуация). Но с чего я реально офигел - так это с признания вьетнамского вторжения в Кампучию 1979г. гуманитарной интервенцией . Китай, похоже, действительно меняется! А, может, кто знает о современных китайских оценках войны 1980г. с Вьетнамом?

Поэтому китаисты отчаянно борятся за право по-прежнему (не бесплатно, разумеется) старательно изучать свет погасшей звезды.

Да ладно уж, китаисты не самые плохие люди на свете, пусть делают что хотят, мне не жалко! Не лишать же их не так уж и жирно намазанного куска хлеба только из-за того, что они ничего другого не умеют? Эдак мы вообще полчеловечества изведём! )

[Silvester]

Технологический характер китайской цивилизации - тоже принимаю. Но вот "научный" - извините. Современная цивилизация вообще утрачивает научный характер, точнее, сохраняет его лишь в силу инерции. А технология развивалась и до возникновения науки, и, Бог даст, будет развиваться после. Наука, ИМХО - сугубо западноевропейское по месту рождения явление (достаточно условно у её колыбели можно поставить Декарта, Галилея, Фрэнсиса Бэкона - не как основателей, но как одних из первых, внятно сформулировавших идеи методологии науки).

Думаю, что скорее здесь идёт речь о метанауке, т.е. теории самой науки. Возможно, это действительно западноевропейское достижение. Но вот сама наука как некоторое знание

• концептуальное,
  
• открытое,
  
• воспроизводимое
  

существовало и раньше.
Древнегреческая наука - это наука? В общем-то да. А грамматика Панини? Тоже да. Так же и китайские атласы иглоукалывания - по степени научности они ничем не хуже географии или биологии. Китайское языкознание с классификацией рифм, финалями и инициалями - тоже наука.

Очень интересно, например, поискать ситуационные и личные параллели между Линкольном, Теодором и Франклином Рузвельтами и Суллой, Цезарем или Августом.

Да, очень интересная мысль. Надо будет над этим поработать - за рамками форума, разумеется.

Роль старушки Эллады играет старушка Европа

Ещё Фёдоров писал, что Европа - это тот же Пелопоннес, только повёрнутый набок и увеличенный в размерах.

Но ведь Япония, завоевывая Китай, всего лишь пыталась стать его провинцией, не так ли?

Странно, я полагал, что японцы в первую очередь мстили китайцам за "бесцельно прожитые годы" (точнее, столетия), проведённые под китайской интеллектуальной диктатурой. Дескать, только познакомившись с европейскими достижениями, японцы сразу стали одной из передовых держав - а если бы они раньше вышли бы на эту дорогу, не занимаясь столетиями ерундой?
Вдобавок сама открывшаяся чистеньким, дисциплинированным, образованным японцам неприглядность китайской (так и хочется сказать - "расейской") жизни ещё больше разжигала в них злобу и ненависть к поверженному "гегемону", оказавшемуся бумажным тигром.

Но если империи в истории всё же типичны, то варварский мир, подобный Европе Нового времени, совершенно уникален.

А так ли? А арабский мир накануне европейского Возрождения?
Представляется, что европейская "уникальность" обосновывалась так: да, у арабов был кратковременный (на пару-тройку столетий) взлёт, и свои достижения они передали Европе, "её же царствию не будет конца". Но теперь мы видим, что европейский взлёт тянулся тоже три-четыре столетия и сейчас сошёл на нет (хотя европейцы страстно жаждут реванша). Так что, может быть, ничего такого уж уникального и нет?

Если на бытовом уровне Америка сейчас бесспорный лидер, то на длинной дистанции у них - зуб даю - дыхалка сядет, и Китай должен выйти вперёд.

Насчёт длинной дистанции не знаю, но пока что есть два соображения.
Первое. В 20-м веке Америка поражает напором. Обычная картина - всплеск активности, а потом - догое победоносное остывание. А американцы напористо прокладывают себе путь как передовая держава, только набирая обороты.
Второе. Думаю, что Китаю через пару десятилетий ещё предстоит пережить нечто горбачёвско-ельцинское. Так что ближайшие их перспективы видятся мне не очень радужными.

А вообще-то быть впереди - это обычное состояние Китая, так что что удивительного, если он восстановит статус-кво?
Но если мы согласны с мыслью, что Китай в древности был чем-то вроде тогдашней Америки, то почему сейчас Штатам не стать вторым Китаем, так же обречённым со временем на лидирование?

Но опять же, если оставаться оптимистом, т.е. верить в относительно мирное будущее человечества, это будет соревнование весьма слабо заинтересованных друг в друге империй (или цивилизаций, назовите как хотите).

Ну, заинтересованность, наверное, зависит от успехов глобализации . Если мир вдруг опять разделится на слабо связаные между собой регионы, тогда, конечно, каждый постарается лидировать в своей зоне. Но это маловероятно.
А меня занимает другой сценарий. Новая мировая разборка "варвары против империй". Прототипом была вторая мировая, которая тоже была подобной разборкой. Два обстоятельства мешают нам это понять. Во-первых, антифашистская пропаганда, внушавшая, что, дескать, Гитлеру симпатизировали "отдельные отщепенцы", тогда как на его стороне, кроме Японии, были Исламский мир и Латинская Америка (морально). Во-вторых, у нас старательно избегали упоминать, что союзническая коалиция состояла не из "тройки", а из "четвёрки" (т.е. плюс Китай).
Поэтому если "восстание варваров" (во главе с Европой, понятное дело) против "империй" продолжится (в том же составе), то у американцев с китайцами есть хороший повод крепко подружиться. Ну и Россия, ясно, в стороне не останется.

Да, про сознание и подсознание - это очень удачно сказано. Но, по-моему, это всё же необходимый апгрейд системы, который следовало бы, конечно, провести пораньше. Были, ИМХО, такие апгрейды в истории Китая: экстатичную Шан сменила рационалистичная Чжоу с её "глас народа - глас Божий", тысячу лет спустя Цинь Ши Хуанди прошёлся по Китаю рубанком.

Здесь я не могу ничего точно сказать, но мне (в меру моих познаний) представляется, что современный этап истории Китая (начало которого символизировал Мао Цзэдун с его антикультурным пафосом, которого я называю "китайским Никитой Пряхиным, дорвавшимся до власти") всё же уникален. Впрочем, это надо ещё исследовать.

Но сделать Китай существенно иным (например, экспансионистским) они вряд ли смогут.

С одной стороны - да. С другой стороны - положение обязывает: заняв положение одного из мировых гегемонов, они обязаны стать более мобильными.

Но с чего я реально офигел - так это с признания вьетнамского вторжения в Кампучию 1979г. гуманитарной интервенцией . Китай, похоже, действительно меняется!

Так поэтому я и предсказываю Китаю печальное будущее .

Да ладно уж, китаисты не самые плохие люди на свете, пусть делают что хотят, мне не жалко! Не лишать же их не так уж и жирно намазанного куска хлеба только из-за того, что они ничего другого не умеют? Эдак мы вообще полчеловечества изведём!

К счастью, китаисты живут тем, что их "мало избранных, счастливцев праздных". Правда, в результате деятельности Полушария их может стать много - разных и даже хороших. Но то будет уже совсем другая история. .