Восточное Полушарие
Россия и страны СНГ => Россия: Политика и история => Тема начата: bumali от 29 Июля 2010 16:17:27
-
Вот, приняли все-таки закон об увеличении полномочий ФСБ. Т.е. теперь шаг в лево шаг вправо - и 15 суток обеспечено:
В понедельник оппозиция попыталась отговорить президента от принятия закона. Лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин был задержан во время пикета на Красной площади. Он стоял с плакатом с изображением основателя ВЧК Феликса Дзержинского, Лаврентия Берии и премьер-министра РФ Владимира Путина. На рисунке эти деятели дергают за веревочки марионетку в виде президента РФ Дмитрия Медведева. Надпись на плакате гласит "Закон о профилактике экстремизма. Чекисты – ЗА!". Ранее этот же плакат представители партии "Яблоко" развернули у стен Госдумы 11 июня.
http://top.rbc.ru/politics/29/07/2010/442530.shtml
Модератор: выделено из темы "вечный позор России"
-
Дааа, на фоне Грызлова все бывшие "миши два процента" просто младенцы никчемные...
-
Читайте законы. Там все написано. http://timur-kniazev.livejournal.com/2323575.html
По моему в развитых странах в дело бы пустили слезоточивый газ, водометы и прочие спецсредства. Что то такое в Москве было?
Если говорить о законах, то прежде всего надо знать и читать Конституцию РФ, там что-то неправильное написано?
Поймите, люди имеют право собираться на митинги, если это не экстремисты и террористы. Никакая софистика и демагогия защитников порядка здесь не действует.
В европе полиция применяет силу и спецсредства не против мирных граждан скандирующих лозунги, а против хулиганов, громящих магазины, а у нас на Триуфальной?. Так что читайте законы внимательнее, и знайте, Конституция превыше любого закона, который, кстати, может ей противоречить.
-
Если говорить о законах, то прежде всего надо знать и читать Конституцию РФ, там что-то неправильное написано?
Поймите, люди имеют право собираться на митинги, если это не экстремисты и террористы. Никакая софистика и демагогия защитников порядка здесь не действует.
В европе полиция применяет силу и спецсредства не против мирных граждан скандирующих лозунги, а против xулиганов, громящих магазины, а у нас на Триуфальной?. Так что читайте законы внимательнее, и знайте, Конституция превыше любого закона, который, кстати, может ей противоречить.
Классическое заблуждение. В Конституции записано так, что собрания в определенных местах представители власти имеют право запретить ради охраны спокойствия других граждан государства. Ведь Конституцию писали представители власти. Так что действительно читайте законы. Вообще, неразумно как-то поднимать столько возни из-за места для митинга. Лучше бы эти усилия были потрачены на что-нибудь полезное. Например на попытки провести своих сторонников в органы власти на местах. Но хозяин-барин. Если есть надежда такими методами пролезть к кормушке в Москве, то пусть лезут как умеют. Лично мне эти митингующие безразличны. Я им еще меньше верю, чем власти.
-
Кстати, а кто мешает собираться на минитнги на предлагаемых городской администрацией местах? Дело ведь не в "собраться", а собраться в конфликтном месте.
Если будет выступление без митинга и разгона ОМОНа - о нём не напишут, по телевидению не покажут. Ведь про собрания на этих конфликтных точках "наших" и прочих - много вы знаете?
А знаете сколько стоит ролик по ТВ и как нужна реклама политорганизациям? :-)
Так, что будет свобода собраний, найдётся ещё что-то, может и поопасней для властьимущих. А так все довольны. И пиар оппозиции и незапятнанная репутация "борцов" (с ветряными мельницами) и для гос.органов всё это локальные, неопасные выступления.
-
Кстати говоря, точно не помню дату, но месяца два назадд приняли закон о том, что присяжные не нужны в случае суда над экстремистами. А уж кто попадет под экстремистов: террорист или защитник химкинского леса - не известно...
-
Кстати говоря, точно не помню дату, но месяца два назадд приняли закон о том, что присяжные не нужны в случае суда над экстремистами. А уж кто попадет под экстремистов: террорист или защитник химкинского леса - не известно...
Закон конечно пакостный и бессмысленный. Для начала суд должен бы доказать, что подсудимый экстремист. Тем не менее его вполне можно обойти. Нужно просто сделать так, чтобы судьи предпочитали разбираться кто же перед ними, экстремист, или защитник леса. Но вряд ли этого можно добиться, если политиков России интересует только возможность пробраться в Москву.
Интересно, сколько времени еще потребуется политикам, чтобы понять, что простым пиаром по телевидению до власти уже не добраться? Хотя о чем это я. Очевидно правильнее будет спросить, сколько времени еще потребуется населению, чтобы понять, что политики нынешней власти попали в нее пропиарившись будучи в оппозиции. Может тогда политиков будут оценивать не по тому, в каком месте он сумел собрать митинг, а по тому сколько у него сторонников в региональных выборных органах. В конечном итоге, законы такие именно потому, что они устраивают всех ныне выбранных во власть.
-
Закон конечно пакостный и бессмысленный. Для начала суд должен бы доказать, что подсудимый экстремист. Тем не менее его вполне можно обойти. Нужно просто сделать так, чтобы судьи предпочитали разбираться кто же перед ними, экстремист, или защитник леса. Но вряд ли этого можно добиться, если политиков России интересует только возможность пробраться в Москву.
Вопрос еще в том, что попав в список экстремистов, нигде не сказано, как и при каких условиях потом быть из него исключенным. Есть примеры, когда люди попали в этот список случайно, по глупости (угон транспортного судна в состоянии алкогольного опьянения, например). И это хуже, чем судимость при приеме на работу. Даже счет в банке не открыть...
-
Классическое заблуждение. В Конституции записано так, что собрания в определенных местах представители власти имеют право запретить ради охраны спокойствия других граждан государства. Ведь Конституцию писали представители власти. Так что действительно читайте законы. Вообще, неразумно как-то поднимать столько возни из-за места для митинга. Лучше бы эти усилия были потрачены на что-нибудь полезное. Например на попытки провести своих сторонников в органы власти на местах. Но хозяин-барин. Если есть надежда такими методами пролезть к кормушке в Москве, то пусть лезут как умеют. Лично мне эти митингующие безразличны. Я им еще меньше верю, чем власти.
В заблуждении находятся такие люди, которые сейчас предлагают "читать законы"под власть написанные, но с близоруким упорством продолжают верить, что Власть эти законы выполняет. Снимите розовые очки! Вы не выбираете ни президента ни губернаторов, ни мэров. Вы можете подать в суд на нарушение Ваших избирательных или иных прав, но Вы ничего не добьетесь, потому что каста чиновников неприкасаема и низа что не отвечает, их решения ручными судами не отменяются. Методы исчерпаны, Вы выходите на митинг, а Вас оттуда ОМОН дубинкой. Дело ведь не в Триумфальной, Вас погонят и с Пушкинской и с Болотной и с любой другой Красной . Ведь право на митинги, а значит просто быть услышанным, у Вас уже это право отобрали. А Вы: "читайте законы"...
модератор: убедительная просьба сменить тональность высказываний. В следующий раз подобного рода речи, очень похожие на призывы анархического толка будут удаляться
-
В заблуждении находятся такие люди, которые сейчас предлагают "читать законы"под власть написанные, но с близоруким упорством продолжают верить, что Власть эти законы выполняет. Снимите розовые очки! Вы не выбираете ни президента ни губернаторов, ни мэров. Вы можете подать в суд на нарушение Ваших избирательных или иных прав, но Вы ничего не добьетесь, потому что каста чиновников неприкасаема и низа что не отвечает, их решения ручными судами не отменяются. Методы исчерпаны, Вы выходите на митинг, а Вас оттуда ОМОН дубинкой. Дело ведь не в Триумфальной, Вас погонят и с Пушкинской и с Болотной и с любой другой Красной . Ведь право на митинги, а значит просто быть услышанным, у Вас уже это право отобрали. А Вы: "читайте законы"...
А вам не кажется, что вы идеализируете ситуацию.
Написано свобода собраний и митингов - значит она должна быть. А скажите, а какого кол-во жителей РФ действительно есть потребность участвовать в митингах и считают эту форму действенной для решения их проблем?
Пока ситуация больше выглядит как защита митинга ради митинга. Масло маслянное. Вы думаете большинству населения это важнее, скажем решения действительной проблемы скажем - с з/п и занятостью, детскими садами и жильём, безопасностью на улицах от тех бритоголовых, которые в митингах участвуют?
Да и мне кажется это достаточная условность - запрет на проведение митинга. Когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ проблема выводит людей на улицу - никакие запреты не помогут. Когда не ради гипотетической возможность собраться, когда захотелось, а когда объединяются из-за реальной угрозы жизни. Вон как было с пенсионерами при монетизации, или там погромы в Киргизии.
А когда на улицу выводят ради массовки, то конечно - и запрет на массовое место, проблема. Кстати, а сколько действительно было запретов, когда место для проведения не предоставлялось, есть такая статистика?
-
Совершенно согласен с Андреем.
К тому же публичная голодовка куда эффективнее.
-
модератор: убедительная просьба сменить тональность высказываний. В следующий раз подобного рода речи, очень похожие на призывы анархического толка будут удаляться
[/quote]
Что ж, наши люди, к сожалению, любят учиться на своих ошибках, не понимают что происходит, если ситуация не коснулась лично их. Так, что поживем увидим.
-
Я выполняю возложенные на меня обязанности. (не путать с моей точкой зрения на происходящее) Ничего личного.
-
Что ж, наши люди, к сожалению, любят учиться на своих ошибках, не понимают что происходит, если ситуация не коснулась лично их. Так, что поживем увидим.
А еще наши люди очень любят идти за кем-либо, кто громко кричит и никакие свои ошибки за последние сто лет эту ситуацию не изменили.
Все подобные попытки "свободы" собраний и слова, организуемые средствами направленными на авторитарную личность - никакой свободы гражданам на уровне личности - не принесут. Принесут они лишь бонусы организаторам. Наверное поэтому вся "защита гражданских прав" почему-то происходит только в Москве.
А выступления по проблемам, в которых участникам наплевать на правила и разрешения, а милиция в основном не рискует их разгонять - в субъектах федерации.
-
Интресны также бывают требования забастовщиков.
Знаменитая стачка ткачей в г. Иваново ( в начале прошлого века) первым пунктом содержала требование "разрешить употребление алкогольных напитков во время работы"
-
Вы можете подать в суд на нарушение Ваших избирательных или иных прав, но Вы ничего не добьетесь, потому что каста чиновников неприкасаема и низа что не отвечает, их решения ручными судами не отменяются. Методы исчерпаны, Вы выходите на митинг, а Вас оттуда ОМОН дубинкой.
Кстати вот вспомнилось. В 2003 г. не мог получить временную регистрацию в СПб, шла замена паспортов и вообще иногородних не очень жаловали "за бесплатно" - взятку вымогали.
Вместо трех дней отняли у меня паспорт на 14, как раз перед выборами - что мол не допускают, удерживая паспорт.
Вопрос решился рассылкой 14 писем, 100 рублей и часом времени. Самым действенным в прокуратуру, впрочем на приём к следователю не ходил - лень, про готовность паспорта мне позвонили(!) через день после отправки. Местное УВД потом ещё три месяца извинялось (по мере прихода запросов от инстанций), а уж через год сделали регистрацию на три года за два дня.
Поэтому вопрос, что вам действительно нужно и что вы за это готовы "заплататить" и на что пойти. Если ритуально потусить - это одно. А если действительно видите проблему - то другое. Но Вы вон даже на форуме - сразу сдулись, а туда же забастовками "защищать" права.
-
Кстати вот вспомнилось. В 2003 г. не мог получить временную регистрацию в СПб, шла замена паспортов и вообще иногородних не очень жаловали "за бесплатно" - взятку вымогали.
Вместо трех дней отняли у меня паспорт на 14, как раз перед выборами - что мол не допускают, удерживая паспорт.
Вопрос решился рассылкой 14 писем, 100 рублей и часом времени. Самым действенным в прокуратуру, впрочем на приём к следователю не ходил - лень, про готовность паспорта мне позвонили(!) через день после отправки. Местное УВД потом ещё три месяца извинялось (по мере прихода запросов от инстанций), а уж через год сделали регистрацию на три года за два дня.
Поэтому вопрос, что вам действительно нужно и что вы за это готовы "заплататить" и на что пойти. Если ритуально потусить - это одно. А если действительно видите проблему - то другое. Но Вы вон даже на форуме - сразу сдулись, а туда же забастовками "защищать" права.
Это еще Вам повезло. Не дай Вам бог попасть в руки доблестной милиции, после нее Вы бы по другому рассуждали.
-
Поэтому вопрос, что вам действительно нужно и что вы за это готовы "заплататить" и на что пойти. Если ритуально потусить - это одно. А если действительно видите проблему - то другое. Но Вы вон даже на форуме - сразу сдулись, а туда же забастовками "защищать" права.
Не вижу смысла доказывать и убеждать людей, так как, уже говорил, наши люди люди предпочитать шишки набивать самостоятельно, вместо того, чтобы попытаться изменить неэффективную систему. Ведь у нас простой человек не выиграет ни одного суда у этой системы(разве что в Страсбурге через 5 лет после обращения. Но Вы я вижу ее поклонник.
-
Не вижу смысла доказывать и убеждать людей, так как, уже говорил, наши люди люди предпочитать шишки набивать самостоятельно, вместо того, чтобы попытаться изменить неэффективную систему. Ведь у нас простой человек не выиграет ни одного суда у этой системы(разве что в Страсбурге через 5 лет после обращения. Но Вы я вижу ее поклонник.
в том-то и вопрос: как ее изменить, эту неэффективную систему, если законодательно не получается. Чтобы получилось, нужно с детства воспитывать новое поколение выбирать не пепси :) чтобы оно хотя бы здоровым росло. А то только кашляют все ходят от курения и все равно пьют пепси и курят. Что от такого поколения можно ждать толкового?
Главное - чтобы критиковать, нужно взамен предложить что-то конструктивное, хотя бы на мини-уровне. Что именно Вы делаете, чтобы изменить что-то? Боретесь с несправедливостью реформы ЖКХ? пропагандируете здоровый образ жизни?
-
Это еще Вам повезло. Не дай Вам бог попасть в руки доблестной милиции, после нее Вы бы по другому рассуждали.
Глупость. Так "везет" большинству людей которые вместо криков "кругом воры и бюрократы" идут и добиваются своего. Я уже рассказывал здесь про своего знакомого, которому прописку в Москве давать не хотели, заявив что он должен около тысячи долларов заплатить. Пошел в суд, судья даже заседание не назначал, написал постановление и вся необходимость в деньгах отпала. Мой отец в суде дело выиграл у тех, кто у него мед под реализацию взял, а деньги не выплатил.
И не нужно про "руки милиции". Да, дерьма и в милиции хватает, но пугать милицией смысла нет потому что нормальных людей там тоже достаточно. Опять же, вспомним московский ОМОН во Владике. Стали бы его туда посылать если бы местная милиция готова была митингующих разгонять?
Повторюсь. Все эти митингующие в Москве худшее зло чем нынешняя власть. Вместо того, чтобы помогать людям решать реальные проблемы они только отвлекают от этих проблем и предлагают заняться бессмысленной руганью. И повод-то какой красивый, помогите нам пройти к власти и сразу будет у вас жизнь в шоколаде. У меня эти призывы уже дежавю вызывают. Помнится покойный ЕБН со товарищи под те же лозунги коммунистов от власти отодвигали.
-
Глупость. Так "везет" большинству людей которые вместо криков "кругом воры и бюрократы" идут и добиваются своего. Я уже рассказывал здесь про своего знакомого, которому прописку в Москве давать не хотели, заявив что он должен около тысячи долларов заплатить. Пошел в суд, судья даже заседание не назначал, написал постановление и вся необходимость в деньгах отпала. Мой отец в суде дело выиграл у тех, кто у него мед под реализацию взял, а деньги не выплатил.
Ну знаете, разные ситуации есть. У меня вот в городе около 3 тыс. людей живут в ветхом жилье, добились решения суда, что в этих домах жить нельзя. Только что им с этим решением делать? Только если митинговать идти и привлекать к себе внимание журналистов. Потому что администрация денег на расселение не имеет.
В другом случае в многоэтажном доме затопило подвал. ремонт выставили на собственников, которые собрали деньги, три года судились, суд выиграли, а у УК все равно денег нет ремонтировать.
Таких вопросов - тысячи. Частное решение суда не изменит систему в целом, если реформа была изначально грабительская.
-
Не вижу смысла доказывать и убеждать людей, так как, уже говорил, наши люди люди предпочитать шишки набивать самостоятельно, вместо того, чтобы попытаться изменить неэффективную систему. Ведь у нас простой человек не выиграет ни одного суда у этой системы(разве что в Страсбурге через 5 лет после обращения. Но Вы я вижу ее поклонник.
Вопрос только один: какую систему предлагаете вместо этой?
-
Ну знаете, разные ситуации есть. У меня вот в городе около 3 тыс. людей живут в ветхом жилье, добились решения суда, что в этих домах жить нельзя. Только что им с этим решением делать? Только если митинговать идти и привлекать к себе внимание журналистов. Потому что администрация денег на расселение не имеет.
В другом случае в многоэтажном доме затопило подвал. ремонт выставили на собственников, которые собрали деньги, три года судились, суд выиграли, а у УК все равно денег нет ремонтировать.
Таких вопросов - тысячи. Частное решение суда не изменит систему в целом, если реформа была изначально грабительская.
Давайте не будем путать решения конкретных проблем и огульное рассуждение, что в судах ничего не решишь. Более того, и в Ваших случаях суд решение принял справедливое. Другое дело, что воплотить то решение в жизнь не вышло. Виноват ли в этом суд, или даже система?
Заметьте, я не пытаюсь сказать, что власть у нас умная и все делает правильно. Просто власть в России соответствует российскому обществу. Сейчас в обществе преобладает настроение стырить что плохо лежит, и разбогатеть не напрягаясь. Пока это настроение будет преобладающим все реформы будут заканчиваться одинаково. Сейчас проблем везде полно, но все они местные.
Пример. В нашем селе не хватает денег на отопление школы и больницы из-за того, что все средства уходят в вышестоящий бюджет. При этом выбранный глава администрации жалуется, что опять же выбранный глава районной администрации на зарплату себе и отопление здания администрации средств не жалеет, а школу и больницу в селе рекомендует закрыть. И как виновата в этой ситуации система или суд? Кто выбирал главу районной администрации? Причем уже на второй срок. Какой-нибудь политик захотел навести здесь порядок? Делать нечего, тут надо в Москву в президенты пробиваться.
Ситуации с ЖКХ тоже веселые. Решение суда есть, а денег не нашли. И где те политики которые будут это решение в жизнь проводить и на этом себе очки зарабатывать? Нет, кричать о том, что деньги своровали, это сколько угодно, только вот от криков деньги не появятся. Для начала нужно проделать грязную работу по выяснению, а как именно украли деньги и кто это сделал. Или хотя бы попытаться победить на выборах, обещая выделить нужные средства в следующем проекте бюджета.
Не нужно никого воспитывать. Нужно всего лишь хотеть решить свои проблемы, а не хаять вышестоящие власти, пусть даже они и достойны быть охаянными.
-
Вопрос только один: какую систему предлагаете вместо этой?
Есть такая система, называется "сдержек и противовесов". Лекции по политологии вспомните. У нас сегодня чиновник безответственен перед народом. Он отвечает только перед своим непосредственным начальником. Чхал он на всех с большой колокольни. Отсюда и Евсюковы... Примеров демократических систем завались. Объединяет их одно - власть прозрачна и меняется в случае если не оправдала доверия населения. У нас же власть воспроизводит сама себя и свято верит что это во благо стране. Но ведь очевидно, что страна идет к тупику.
-
Глупость. Так "везет" большинству людей которые вместо криков "кругом воры и бюрократы" идут и добиваются своего. Я уже рассказывал здесь про своего знакомого, которому прописку в Москве давать не хотели, заявив что он должен около тысячи долларов заплатить. Пошел в суд, судья даже заседание не назначал, написал постановление и вся необходимость в деньгах отпала. Мой отец в суде дело выиграл у тех, кто у него мед под реализацию взял, а деньги не выплатил.
Сразу видно как же Вы далеки от реальных дел в суде в борьбе с бюрократами и властью. Куда предлагаете "идти и добиваться своего" и как? Опережая события скажу: в суде вас мягко говоря отправят... "откуда пришли". Не верите? Попробуйте.
-
Не вижу смысла доказывать и убеждать людей, так как, уже говорил, наши люди люди предпочитать шишки набивать самостоятельно, вместо того, чтобы попытаться изменить неэффективную систему. Ведь у нас простой человек не выиграет ни одного суда у этой системы(разве что в Страсбурге через 5 лет после обращения. Но Вы я вижу ее поклонник.
А я вижу смысл доказывать и убеждать. Потому как Ваша позиция - это и есть то поведение которое позволяет существовать бардаку. Еще со времён народовольцев. Мы проблему назовём,на митингах потусим, врагов укажем, а в грязи лопатой махать - не наше дело.
А насчёт "поклонников власти" - вы с ярлыками на триумфальной площади упражняйтесь. А здесь вроде форум думающих людей, ярлыки не в почёте.
Вот если вы действительно аргументируете нужность защиты митингов и именно этим способом, то и разговор будет другой. Пока вы на критику только в кусты соизволили податься.
-
А я вижу смысл доказывать и убеждать. Потому как Ваша позиция - это и есть то поведение которое позволяет существовать бардаку. Еще со времён народовольцев. Мы проблему назовём,на митингах потусим, врагов укажем, а в грязи лопатой махать - не наше дело.
А насчёт "поклонников власти" - вы с ярлыками на триумфальной площади упражняйтесь. А здесь вроде форум думающих людей, ярлыки не в почёте.
Вот если вы действительно аргументируете нужность защиты митингов и именно этим способом, то и разговор будет другой. Пока вы на критику только в кусты соизволили податься.
Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог. Вы согласны на повышение налогов?
Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.
Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?
-
Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?
Нет. Не понимаю. Вообще не понимаю, чье внимание привлекать и зачем?
Серьезно, совсем не обязательно прибегать к митингам когда все можно решить политикой. Пусть "нашисты" тусуются, тогда бы оппозиция реально занялась делами. Всего то нужно только политикам реально работать с людьми, а не кричать лозунги на митингах. Методы народного вече как в Новгороде вроде бы морально устарели. Я понимаю, что работать с людьми лень, на митинге оно проще. Только чего это как решение проблем проталкивать? Ну выкричали низкие пошлины, это что изменило жизнь в Калининграде к лучшему? Или может быть если бы об этом кричали на площади в кремле, то удалось бы чего-то больше выторговать?
А реальные проблемы вообще мало связаны с решениями центральной власти. Я выше уже приводил проблемы с которыми сталкивается администрация нашего села и достаточно очевидно, что эти проблемы можно решить без всяких митингов (на которые народ все равно не пойдет), а работой с людьми. Если людям нужна школа и больница, то подвигнуть на действия их можно. А если не нужна, то вряд ли это вообще стоит называть проблемой.
Оппозиционные политики в выборных органах на местах это гораздо более серьезная вещь, чем митинг на какой-то там площади. Если уж берете за образец Страссбург, то поучитесь лучше, как работает оппозиция в европейских странах.
-
Есть такая система, называется "сдержек и противовесов". Лекции по политологии вспомните. У нас сегодня чиновник безответственен перед народом. Он отвечает только перед своим непосредственным начальником. Чхал он на всех с большой колокольни. Отсюда и Евсюковы... Примеров демократических систем завались. Объединяет их одно - власть прозрачна и меняется в случае если не оправдала доверия населения. У нас же власть воспроизводит сама себя и свято верит что это во благо стране. Но ведь очевидно, что страна идет к тупику.
Я про социальную систему а вы о чём? Кого сдерживать и кому "противовесить" ? Теоретизировать каждый может.
Позволю сеюе процитировать v_andal ибо сказано очень верно.
"Нужно всего лишь хотеть решить свои проблемы, а не хаять вышестоящие власти, пусть даже они и достойны быть охаянными".
-
Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог. Вы согласны на повышение налогов?
Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.
А на Украине после многотысячного митинга отменили повышение оплаты за проезд в метро ;)
-
Ну, что ж давайте поаргументируем. 1) В Калининграде после 10 тысячного митинга не стали повышать транспортный налог.
Вы считаете текущее перераспределение формы сбора налога - благом заслуженным на площади?
Ну да владельцы многолитровых и многомощных авто теперь не будут платить косвенно налог на роскошь и субсидировать дороги, а будут уравнены с владельцами жигулей. Пенсионеров теперь от транспортного налога не освободишь. Форма сбора налога становится совершенно непрозрачной.
А в Калининграде там другая проблема была - он был и сейчас ещё во многом сохраняет роль таможенной гавани - всё Калининградское производство - это ввоз без пошлин, чего-то там скручивание и продажа в РФ. После того как начали в этом деле закручивать гайки (авто лишь одна из малых долей) и уравнивать регион - выяснилось, что там с работой совсем худо - вот и вышли на улицы.
Аналогично и в Приморье - выходили не только и не столько за актуальные в Москве пошлины и налоги, а за разрушенную инфраструктуру занятости - с чем на в Москве проблем нет.
Вы согласны на повышение налогов?
Лично я? Согласен на повышение транспортного налога, когда вижу результаты его трат. В Питере их очень хорошо видно - там лично платил 5-ку и выступлений других не слышал. И в Москве грех жаловаться.
А в Хабаровске он смешной, хотя с дорогами тут вообще труба. Т.е. вы опять ставите вопрос "митингово", а не к сути проблемы. Целесообразно отстаивать не столько повышение/не повышение, сколько повышение качества администрирования и прогнозируемость результатов. Т.е. повысили на столько - взяли обязательство сделать то-то, не повысили есть возможно только вот это.
Те люди которые этим занимаются - они на митинги не ходят. Работают тихо, ещё и деньги на этом зарабатывают. А вот например ФЗ о госзакупках так подправили, что нынче все схемы конкурс "под компанию" крайне осложнились. Конечно найдут новые способы - но тут вечный вопрос.
Мы тут пытались посмотреть конкурсы по дорогам на Дальнем Востоке - было такое обсуждение. В основном один участник аукциона, часто вообще нет - о какой тут конкуренции и эффективной цене может идти речь?
Вы видели чтоб на Триуфальной кто-то "тусил"? Лично я только нашистов.
Сегодня у народа нет другой возможности привлечь внимание к проблеме, кроме как на митинге. Это вы хоть понимаете?
На а покричали / разошлись до следующего раза - это как называется?
А у народа есть много способов привлечь внимание. Митинги - это прошлый век, с ними власти научились за 100 лет работать и держать их в узде, иногда ещё и косточку кинут для вящей радости. Для системных изменений - эффективны только новые способы, на которые не отработаны технологии противодействия.
Если вы владеет аудиторией - то их тьма. А если аудитория, только с трудом площадь заполнить, то конечно - ничего другого и не остается.
В целом это проблема политической системы РФ (вот где была бы роль оппозиции) - что все политические силы настроены на спонсорство, а не финансирование за счёт массовости сторонников. Соответственно никакой РЕАЛЬНОЙ оппозиции и нет, ну разве что финансируемых из бюджетов других государств.
-
А на Украине после многотысячного митинга отменили повышение оплаты за проезд в метро ;)
Т.е. лишили сами себя возможности самим контролировать свой бюджет на проезд, т.к. переложили траты с повышение проезда, на субсидирование из налогов которые с них собираются, например, лишили школ ремонта. А договориться с чиновником - управляющим метро легче, чем с миллионной аудиторией с эластичным спросом.
В СССР почти ничего не повышали и налоги были условны. Но и труд оплачивался достаточно заниженное, особенно квалифицированный. За счёт это разницы и оплачивали "танцы" - было неэффективно и система развалилась.
-
Лично я? Согласен на повышение транспортного налога, когда вижу результаты его трат. В Питере их очень хорошо видно - там лично платил 5-ку и выступлений других не слышал. И в Москве грех жаловаться.
Вот и кормите Мутко на здоровье, оплачиваете ему номер в Ванкувере по 1500 евро в сутки. Но кроме Вас, есть еще миллионы людей, которые этого делать не хотят. Мутко Вам еще Олимпиаду, уже в Сочи профукает, и ни за что, даже за ворованные деньги не в ответе. Как прикажите с ним бороться? "Новыми технологиями?"
-
Т.е. лишили сами себя возможности самим контролировать свой бюджет на проезд, т.к. переложили траты с повышение проезда, на субсидирование из налогов которые с них собираются, например, лишили школ ремонта. А договориться с чиновником - управляющим метро легче, чем с миллионной аудиторией с эластичным спросом.
не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов :D Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.
-
Вот и кормите Мутко на здоровье, оплачиваете ему номер в Ванкувере по 1500 евро в сутки. Но кроме Вас, есть еще миллионы людей, которые этого делать не хотят. Мутко Вам еще Олимпиаду, уже в Сочи профукает, и ни за что, даже за ворованные деньги не в ответе. Как прикажите с ним бороться? "Новыми технологиями?"
А при чём тут Мутко бывший минстр спорта и транспортный налог? И ещё миллионы людей сюда прилепили. Вы у каждого из них спросили и вам дали мандат говорить за них с таким странным аргументом в контексте обсуждения транспортного налога?
Я так понимаю, аргументировать вам своё мнение нечем - с Калининградом вы что-то слышали и понесли, а в проблеме даже не пытались разобраться. Ярлыками то сподручней оперировать, они доказательств не требуют и отвечать за них не нужно. Власть за это критикуете, а сами так и делаете.
Давайте уже добьем транспортный. Т.е. лично вы - считаете, что транспортный налог подымать и даже индексировать по инфляции не нужно вообще? И вообще их все отменить наверное нужно и это залог развития общества? Но вот почему-то в Швеции так не считают, да и в самой демократической США - уровень участия государства в ВВП под 40%(после кризиса под 50%), очень близок РФ-шному.
Вот например в Хабаровске, в структуре не эксплуатационных расходов на авто - транспортный налог например совершенно теряется на фоне обязательности аренды места на стоянке, т.к. возле дома ставить нельзя - разукомплектуют авто. Сверьте масштабы затрат 1,5-2 т.р. налог и 36 т.р. стоянка. А ведь это недостаток контроля криминальной ситуации в городе - дело муниципалитета. Пробил бы какой оппозиционер налог тыс. в 5 руб. на "безопасность" с результатом - какая экономия однако от введения налогов для автовладельцев.
Но в целом - транспортный налог это ведь тоже уход от темы митингов. Так может объясните прогнозируемый результат от сего действа на Триумфальной площади. Собственно то что вы вроде пытаететесь от власти добиться - прозрачности. Расскажите про суть мероприятия, задачи, ресурсы и результаты, критерии оценки - в методах проектного подхода к решению проблем "неэффективности власти"?
-
не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов :D Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.
И раньше бегали, а те кто платили - платят за себя и того парня. И с налогами также.
Только теперь вы видите сколько платите за проезд. А до этого платили столько же, только большую часть неэффективному перевозчику субсидировали, причём часто завышенно - за ВАШ же счёт - с подоходного налога, с прибыли предприятий уплачиваемых в региональный бюджет. Тех денег, которые могли пойти на ремонт поликлиники возле вашего дома. Сейчас у вас есть выбор - не платить, найдя альтернативу, пусть и проехав зайцем или автобусом, или на частном автомобиле. А иначе перевозчику нет смысла суетиться с зайцами и снижать расходы - государство всё проплатит оптом и по завышенной цене.
Вообще эту логику защитников площадей мне не понять. С одной стороны требуют прозрачности, с другой стороны сохранения текущих запутанных и не прозрачных схем социального субсидирования.
-
Вообще эту логику защитников площадей мне не понять. С одной стороны требуют прозрачности, с другой стороны сохранения текущих запутанных и не прозрачных схем социального субсидирования.
Приятно, конечно, вести разговор с человеком, владеющим матчастью :)
Если бы оплата за проезд составляла 5% от средней заработной платы, как в Европе, то и не бегали бы. А если человек получает 15-20 тысяч, а билет стоит 200 рублей (т.е. 400 р. в оба конца, т.е. 25 рабочих дней - 10 тыс. руб), то математика очень проста.
-
Если Вы про Приморье - то проездные билеты вам в помощь 1243 руб., Угольная-Владивосток в рабочие дни. Если до 100 км от города (Уссурийск) - 2500 руб./мес (http://www.expresspk.ru/?c=abonb). Или вы из Спасска или Находки ездите? и то это не более 4500 руб. в месяц, но ездить по 5 часов в день???
1243 руб. ~ 6% от 20 тыс. руб. 2500 ~ 12% , но извините 100 км. - это дааальний пригород, где он 5% занимает?
А пригородное сообщение оно вообще не очень экономичное по цене. Мне кажется впрочем вы не так вопрос ставите - не транспорт дорогой, а достойной работы возле места вашего проживания нет. А это совсем другой вопрос.
-
Если Вы про Приморье - то проездные билеты вам в помощь 1243 руб., Угольная-Владивосток в рабочие дни. Если до 100 км от города (Уссурийск) - 2500 руб./мес (http://www.expresspk.ru/?c=abonb). Или вы из Спасска или Находки ездите? и то это не более 4500 руб. в месяц, но ездить по 5 часов в день???
1243 руб. ~ 6% от 20 тыс. руб. 2500 ~ 12% , но извините 100 км. - это дааальний пригород, где он 5% занимает?
А пригородное сообщение оно вообще не очень экономичное по цене. Мне кажется впрочем вы не так вопрос ставите - не транспорт дорогой, а достойной работы возле места вашего проживания нет. А это совсем другой вопрос.
Москва-Александров)) не 5, а 2 часа. Абонемент на мес-7 тыс.руб. По-утрам - битком, хоть и дальнее подмосковье.
Отчего же другой вопрос? Все очень даже в тему: плохие жилищные условия, низкие заработные платы и т.п. - все это в результате вынуждает людей отчаиваться и выходить на улицу (а также ведет к росту преступности).
-
Москва-Александров)) не 5, а 2 часа. Абонемент на мес-7 тыс.руб. По-утрам - битком, хоть и дальнее подмосковье.
Отчего же другой вопрос? Все очень даже в тему: плохие жилищные условия, низкие заработные платы и т.п. - все это в результате вынуждает людей отчаиваться и выходить на улицу (а также ведет к росту преступности).
То, что вынуждает людей отчаиваться достаточно хорошо известно. Только вот никакая смена центральной власти не сможет устранить причины отчаяния. Не строят дом начиная с крыши. Для начала нужна здравомыслящая власть на местах и только потом можно пытаться поставить в рамки власть центральную. На мой взгляд вообще прямые выборы президента и думы это глупость несусветная. Прямые выборы нужны только в местную власть, там гораздо проще с человека спрашивать. А уж начальников для себя пусть бы эта местная власть и выбирала :) Но какая разница. Если нынешняя местная власть самоустранилась от организации жизни, значит нужно просто позволять другим делать эту работу.
-
На мой взгляд вообще прямые выборы президента и думы это глупость несусветная. Прямые выборы нужны только в местную власть, там гораздо проще с человека спрашивать. А уж начальников для себя пусть бы эта местная власть и выбирала
Дык Вы прям пересказываете слова Победоносцева по поводу выборной власти :D
-
не знаю, каких возможностей, но у нас на пригородные поезда повысили стоимость на 100% с 01.01.10, а народ вместо того, чтобы заявить о своем несогласии бегает из вагона в вагон толпами от контролеров или через забор перелезает. Так, наверно, проще решать проблему отсутствия денег. Только вот не знаю, сколько еще времени нужно будет, чтобы начали контролеров вышвыривать из вагонов :D Но такой момент рано или поздно настанет, потому предел есть всему. Вот власти этого и боятся, вводя всяческие запреты и т.д.
То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку? ;D
-
Дык Вы прям пересказываете слова Победоносцева по поводу выборной власти :D
Ну и что? Что толку от того, что кто-то говорит вроде бы правильные слова? ;D
В этом мире ценится только реальное дело, а в реальности нет сейчас здравомыслящей местной власти. Есть только смотрящие в рот начальнику. Оппозиция нужна не на митингах, а работающей с людьми на местах. Тогда может и законы будут другие принимать и налоги разумнее использовать. А так, ничего кроме тусовки на площади не будет.
-
То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку? ;D
ну Украине-то привело в чувство ;)
Кстати по поводу электричек, сначала повысили на 130%, а потом начались протесты и на 30% откатили обратно цены. Так что...
-
Ну и что? Что толку от того, что кто-то говорит вроде бы правильные слова? ;D
В этом мире ценится только реальное дело, а в реальности нет сейчас здравомыслящей местной власти. Есть только смотрящие в рот начальнику. Оппозиция нужна не на митингах, а работающей с людьми на местах. Тогда может и законы будут другие принимать и налоги разумнее использовать. А так, ничего кроме тусовки на площади не будет.
а может, вопрос в эффективном контроле "сверху"? и действенных мерах наказания вместо "демонстративных порок"?
А так ведь безнаказанность власти на местах только поощряется всеми реформами за последние 15-20 лет.
-
То есть вы искренне полагаете, что и по этому поводу нужен митинг? Правительство привести этим способ в чувство, глядишь и снизит цену на электричку? ;D
Да-да, цену снизят, только за чей счет? Последние деньги из бюджетов школ и больниц вытащат, чтобы москвичам на электричках дешевле ездить было. Вот уж действительно, лучше бы на митингах права напиваться на работе требовали, все-таки пьют пока за свой счет :)
-
а может, вопрос в эффективном контроле "сверху"? и действенных мерах наказания вместо "демонстративных порок"?
И как Вы этот контроль себе представляете? Медведев ездит на уазике по дорогам страны и вставляет пистоны местным начальникам? :lol:
Для реального контроля сверху нужна пресловутая вертикаль власти. А для этой вертикали нужно чтобы начальников боялись. А для этого нужно, чтобы у начальника силовые органы были крутые. Вот сейчас законы о силовых структурах и принимают. Так эти законы Вас же и не устраивают. Впрочем они меня тоже не устраивают, поэтому я и веду речь о необходимости работы в местных органах власти :)
Пора уже начинать понимать, что центральная власть не способна осчастливить население государства. Разве что ближайших прихлебателей.
-
И как Вы этот контроль себе представляете? Медведев ездит на уазике по дорогам страны и вставляет пистоны местным начальникам? :lol:
Для реального контроля сверху нужна пресловутая вертикаль власти. А для этой вертикали нужно чтобы начальников боялись. А для этого нужно, чтобы у начальника силовые органы были крутые. Вот сейчас законы о силовых структурах и принимают. Так эти законы Вас же и не устраивают. Впрочем они меня тоже не устраивают, поэтому я и веду речь о необходимости работы в местных органах власти :)
Я про "уазик" ничего не писала, это уже Ваши фантазии. А вертикаль власти - это модное слово типа "архитектуры финансов" :) Местные органы власти без контроля и ответстенности нормально работать не начнут, т.к." без царя в голове", а "царя" им на местах вложить некому.
Или Вы верите в утопию?
-
ну Украине-то привело в чувство ;)
Кстати по поводу электричек, сначала повысили на 130%, а потом начались протесты и на 30% откатили обратно цены. Так что...
.
....цены на электричку назначает не правительтство, а руководство акционерного общства РЖД.
-
.
....цены на электричку назначает не правительтство, а руководство акционерного общства РЖД.
да, но РЖД - это госмонополия. Альтернативы-то нет, значит надо как-то решать этот вопрос...
http://www.opec.ru/1140891.html
-
Отчего же другой вопрос? Все очень даже в тему: плохие жилищные условия, низкие заработные платы и т.п. - все это в результате вынуждает людей отчаиваться и выходить на улицу (а также ведет к росту преступности).
почему то не всех это вынуждает выходить на улицу, многих вынуждает менять работу и место проживания :-). Но покричать "дай", вместо поискать самому ниши - действительно распространено. Я ещё понимаю это у пожилого возраста, но среди молодых?
Если вам так плохо в Александрове - приезжайте в Хабаровск или в Ю.Сахалинск. Тут вы эти 15-20 т.р. найдёте если есть хоть какая-то квалификация и на работу будете ездить минут 15-20 на персональном авто с расходами за 2-3 т.р .в месяц :-).
-
да, но РЖД - это госмонополия. Альтернативы-то нет, значит надо как-то решать этот вопрос...
http://www.opec.ru/1140891.html
альтернатива:
- автобус
- личный транспорт (в т.ч. совместно ездить с попутчиками)
- сменить место работы
- сменить место проживания
-
да, но РЖД - это госмонополия. Альтернативы-то нет, значит надо как-то решать этот вопрос...
http://www.opec.ru/1140891.html
Обратиться в антимонопольный комитет, сообщить журналистам, но это всё требует физических усилий и нервов. Гораздо удобнее покричать на митинге и как только надоест пойти домой. Кстати, вы в курсе как организовываются митиниги теми, кому это выгодно?
-
альтернатива:
- автобус
- личный транспорт (в т.ч. совместно ездить с попутчиками)
- сменить место работы
- сменить место проживания
- автобус - вопрос также будет адресован к Министерству транспорта, т.к. в связи с плохим состоянием трассы и пробкам дорога займет вместо 2 все 4 часа
- личный транспорт (в т.ч. совместно ездить с попутчиками) - тот же вопрос с дорогами
- сменить место работы - средняя заработная плата в Александрове - 6-10 тыс.руб. Т.е. как сменить? Все равно одна дорога - до Москвы))
- сменить место проживания - да, цены на жилье в Москве замечательные :) поэтому и мучаются как селедки)) Судя по заполняемости поездов, большая часть Александрова (если только за исключением ветеранов) ездит на заработки в Москву. Про студентов вообще молчу.
Ну какие варианты? как-то не очень...
-
В этом мире ценится только реальное дело, а в реальности нет сейчас здравомыслящей местной власти. Есть только смотрящие в рот начальнику. Оппозиция нужна не на митингах, а работающей с людьми на местах. Тогда может и законы будут другие принимать и налоги разумнее использовать. А так, ничего кроме тусовки на площади не будет.
Тут тоже не всё так просто. В реальности на муниципальные власти возложили много функций (ФЗ о распределении полномочий) - сады, школы, медицина, а вот налоговую базу например им дали самую плохо собираемую - подоходный налог (когда в стране почти повсеместное занижение белой з/п) и налог на землю (который если отъехать на 30 км. от областного центра в основном бросовая, да ещё и бардак в кадастровых планах - федеральных - не сусветный), ещё вменённый налог - т.е. с малого бизнеса (в тени в основном, да и мало его). Идея то хорошая - чтобы муниципалы сами были заинтересованы в росте мелкого бизнеса, населения и з/п, но в реальности... И если областные центры ещё более менее, то все что не в них - это совсем худо.
Кроме того, для приближения власти к жителями - муниципалов ещё разбили на несколько уровней мун.власти, вплоть до поселковых советов и председателей. А какие кадры туда пойдут в деревне на 100 человек? Откуда у них понимание всех этих тонкостей политической и бюджетной жизни? А как их например под 600 штук в Амурской области. Как такой оравой управлять можно и какой штат-то их получается?
Выход у муниципалов же выбивать региональные межбюджетные трансферты, т.е. смотреть в рот начальнику в регионе. А тот в аналогичной позиции по отношению к федералам.
Но вот эти-то проблемы что-то не озвучивает оппозиция и решений не предлагает. На митингах это сложно прокричать.
-
Обратиться в антимонопольный комитет, сообщить журналистам, но это всё требует физических усилий и нервов. Гораздо удобнее покричать на митинге и как только надоест пойти домой. Кстати, вы в курсе как организовываются митиниги теми, кому это выгодно?
А Вы периодически не видите в новостях репортажи о подмосковных электричках? Как люди чуть ли не на крышах едут и штурмуют по утрам, т.к. если не "влез", значит опоздал на работу?
Я не сторонник митингов, просто очень хорошо понимаю, почему люди видят в митингах свою последнюю надежду быть услышанными.
-
Все равно одна дорога - до Москвы))
Ну какие варианты? как-то не очень...
Переезжайте под Питер. Тосно например. Там с электричкой, маршрутками проблем нет. Или в Гатчину. По цене жилья думаю сопоставимо... А вообще страна у нас большая - ищите лучшей доли :-)
-
Переезжайте под Питер. Тосно например. Там с электричкой, маршрутками проблем нет. Или в Гатчину. По цене жилья думаю сопоставимо... А вообще страна у нас большая - ищите лучшей доли :-)
Есть люди, которые ищут "лучшей доли" в других местах. Но большинство не может так легко "сняться с места", оставить близких и уехать в незнакомые места. Да и не найти под Питером работы по специальности. Переквалифицироваться? А это дополнительные затраты, второе образование у нас не бесплатное. Тут даже программа для молодых специалистов в регионах не особо помогает, потому что не все у нас подпадают под категорию "молодой специалист". Молодым как раз проще денег не только на электричку заработать.
-
А Вы периодически не видите в новостях репортажи о подмосковных электричках? Как люди чуть ли не на крышах едут и штурмуют по утрам, т.к. если не "влез", значит опоздал на работу?
Я не сторонник митингов, просто очень хорошо понимаю, почему люди видят в митингах свою последнюю надежду быть услышанными.
"В огороде бузина - в Киеве дядька"
Вижу, что штурмуют и что? Дороже надо сделать билеты только и всего. :)
Вы надеюсь, не столь наивны полагая, что сосед позвонил соседу и - вышли на митинг. Или все влруг в едином порыве...
Митинги тщательно организовываются теми, кому выгодно. Причем за деньги.
-
Тут тоже не всё так просто. В реальности на муниципальные власти возложили много функций (ФЗ о распределении полномочий) - сады, школы, медицина, а вот налоговую базу например им дали самую плохо собираемую
Хм. Речи и не шло о том, что все просто. Но чтобы дело сдвинулось с мертвой точки его должен кто-то делать. Мне трудно поверить в то, что ничего невозможно сделать пока московские власти не изменят законы. Это отмазка для бездельников. Даже сейчас можно найти то, что можно делать и на чем завоевывать доверие людей. А уже с этим доверием побеждать на выборах и продвигать изменения в законы. В конечном итоге центральная власть только раздает ЦУ, а выполнять это все равно приходится местным властям, а метод тихого саботажа указаний начальника в России очень хорошо отработан :)
-
Я не сторонник митингов, просто очень хорошо понимаю, почему люди видят в митингах свою последнюю надежду быть услышанными.
Услышанными кем? Добрым царём? А может быть хватит жить при феодально-общинном строе и пора догонять западные страны?
Хочется изменить что-то в глобальном масштабе? Что мешает организовать группу активистов - без митинга - выбрать лидера и бороться вместе за свои интересы?
-
Хм. Речи и не шло о том, что все просто. Но чтобы дело сдвинулось с мертвой точки его должен кто-то делать. Мне трудно поверить в то, что ничего невозможно сделать пока московские власти не изменят законы. Это отмазка для бездельников. Даже сейчас можно найти то, что можно делать и на чем завоевывать доверие людей. А уже с этим доверием побеждать на выборах и продвигать изменения в законы. В конечном итоге центральная власть только раздает ЦУ, а выполнять это все равно приходится местным властям, а метод тихого саботажа указаний начальника в России очень хорошо отработан :)
Согласен с этим - знаю пример главы муниципалитета, который увеличил в 4 раза доходы мун. бюджета после победы на выборах: а) собрал всех крупных работодателей и пообещал содействие тем у кого белая з/п будет выше среднеобластной и противодействие тем у кого ниже б) навел порядок с мун. учётом, выдачей, продажей земли (но земля пригород обл. центра, спрос большой) и арендой земли.
На второй срок его не переизбрали :-).
Согласитесь, что и традиция выборов "сердцем" у нас сильна до сих пор и реально вникать, что там говорит кандидат и как он свои обещания будет делать мало кто будет.
Отсюда и спрос на митинга - выглядят красиво, лозунги просты и близки, да ещё их и "бьют", ну кто ж в России с её традицией помощи обижаемым не поддержит...
-
Вы надеюсь, не столь наивны полагая, что сосед позвонил соседу и - вышли на митинг. Или все влруг в едином порыве...
Митинги тщательно организовываются теми, кому выгодно. Причем за деньги.
Ну не всегда за деньги. И даже больше того, действительно массовые и сильные по последствиям никогда не "за деньги". И кстати позвонил - вроде нынче не актуально. Большинство действительно крупных и серьезных по последствиям выходов населения на улицы в мире в последнее десятилетие - организовывались через смс/форумы/твиттеры/мессенджеры с доступом через телефон и похоже скоро будет через соц. сети. Эта технология впрочем и в благих целях применяется.
Есть пока единственная книга хоть немного структурирующая эту тему "Умная толпа" Райнгольда.
Именно поэтому спецслужбы эти каналы коммуникаций держат очень жёстко. И как что отключают "газ", как было в СУАР. Как мне представляется это их "укрепление", похоже осуществляется через способы вхождения в капитал владельцев ресурсов через "доверенные ком. структуры", либо через подзаконные акты и "неформальные договорённости" оформляемые задним числом.
Самый сейчас эффективный способ обратной связи - это различные форумы и блоги. Их мониторят, с них в традиционные СМИ уже информация выходит как новостная - во многом не хуже митингов. Игнорировать их сложно, потому что раскачанную на них аудиторию - вполне можно и на улицы выводить. Другое дело, что власти пока не отработали эффективные меры противодействия этому, но отработают конечно.
-
А Вы периодически не видите в новостях репортажи о подмосковных электричках? Как люди чуть ли не на крышах едут и штурмуют по утрам, т.к. если не "влез", значит опоздал на работу?
Вот вам и ответ http://lenta.ru/news/2010/08/03/tariffs/
РЖД получит компенсацию из-за регулирования тарифных планов. В частности, планируется, что 20 миллиардов государство выплатит перевозчику за недоиндексацию тарифов, другие 25 миллиардов пойдут в регионы за пригородные перевозки. Оставшиеся 30 миллиардов рублей получит "дочка" РЖД "Федеральная пассажирская компания" за дальние перевозки.
75 млрд. - бюджет трех средних субъектов РФ.
А ведь еще есть региональные субсидии... В приморье помнится 400 млн. руб. в год просили за пригородные перевозки.
Вот так митинги и поддерживают РЖД... Им это только на руку - "мы такие социальные". Вы задумайтесь, каждый работающий гражданин РФ субсидирует РЖД из налогов примерно на 1000 руб. в год, даже если он не пользуется их услугами.
Поездом, НОНСЕНС, с ДВ ездить в центр РФ дороже, чем летать самолётом.
-
Вот так митинги и поддерживают РЖД... Им это только на руку - "мы такие социальные". Вы задумайтесь, каждый работающий гражданин РФ субсидирует РЖД из налогов примерно на 1000 руб. в год, даже если он не пользуется их услугами.
Поездом, НОНСЕНС, с ДВ ездить в центр РФ дороже, чем летать самолётом.
но поездом и в Европе дороже, чем на самолете...
-
Натолкнулся на мнение про смысл Триумфальной площади http://www.forbesrussia.ru/ekonomika-opinion/vlast/53916-kak-triumfalnaya-ploshchad-podderzhivaet-stabilnost
Кое-что любопытно про "смысл":
Потому что если их не разгонять, то, во-первых, они будут служить оппозиции площадкой для рекрутирования нового актива, а во-вторых, превратятся в регулярное занятие для широкого круга людей, которые политикой не очень интересуются, но могут иметь другие мотивы к участию: повышение самооценки, общее раздражение, даже просто тяга к интересному времяпрепровождению. Таких людей, в принципе, немного, но на огромный город вроде Москвы найдутся десятки тысяч. А телекартинка с десятками тысяч митингующих — это уже большая политика. Это значит, что запрещенная оппозиция становится силой.
К счастью для властей, эту угрозу можно блокировать, и очень просто — мордобоем. Потому что у потенциально широкого круга участников стимулы — слабые, и даже не очень сильные контрстимулы, даже перспектива провести несколько часов в участке, перебивает их напрочь. Мордобой — это уже для потенциального актива, но тоже очень эффективно.
Только не понятно, почему же это "единственный" способ? Единственный способ попасть на ТВ?
-
Согласитесь, что и традиция выборов "сердцем" у нас сильна до сих пор и реально вникать, что там говорит кандидат и как он свои обещания будет делать мало кто будет.
Отсюда и спрос на митинга - выглядят красиво, лозунги просты и близки, да ещё их и "бьют", ну кто ж в России с её традицией помощи обижаемым не поддержит...
Да уж, не согласиться с этим очень трудно ;D Только вот выбор-то небогатый. Либо ничего не делать и наслаждаться митинг-шоу, и тогда от государства останется только Москва, либо пытаться ломать традиции. Нынешняя власть пытается конечно порядок навести, только ничего у них не выйдет. Можно кучу полномочий силовикам выдать, только если сотрудникам силовых структур в лом свои обязанности выполнять, все эти полномочия без дела останутся. А сотрудники они тоже люди. Даже во времена СССР они свои обязанности по отлову несогласных спустя рукава выполняли. Что же говорить про сейчас?
-
Кое-что любопытно про "смысл":Только не понятно, почему же это "единственный" способ? Единственный способ попасть на ТВ?
Скорее всего. Хотя большинство "лидеров" оппозиции и так на ТВ регулярно светятся по всяким бомондам. Судя по всему, расчет на то, что через массовость митингов и творящийся бардак можно вынудить население на следующих выборах проголосовать за них родимых и таким образом оказаться там, куда пролезли в период прошлых митингов их конкуренты. Если удалось одним, то и другим не грех пробовать. Само собой, населению с этого ничего не будет. В конце концов, какая разница, кто занимается дележом бабок с продажи нефти и налогов, все равно в основном им и остается :)
Ах да, не будем забывать и о "народной традиции". Раз люди предпочитают во власть через митинги направлять, то это "единственный способ" :)
-
Согласитесь, что и традиция выборов "сердцем" у нас сильна до сих пор и реально вникать, что там говорит кандидат и как он свои обещания будет делать мало кто будет.
Андрей, не выдумывайте.
Выборы у нас делаются по сценарию одноименного фильма (который правдивый).
Самое главное, что большинство на эти выборы кладут, и выбирают - понятно кого.
Так что главнейшая причина всех бед - это незрелость гражданского общества.
-
Андрей, не выдумывайте.
Выборы у нас делаются по сценарию одноименного фильма (который правдивый).
Самое главное, что большинство на эти выборы кладут, и выбирают - понятно кого.
Так что главнейшая причина всех бед - это незрелость гражданского общества.
Мне показалось, что Андрей это и хотел сказать.
-
Я хотел сказать, что у нас - не выбирают вообще никак и что выдоров у нас нет. Причин 2: все кладут на политику. и отсутствие графы "против всех".
-
Согласен. Последний факт меня очень огорчил, особенно на местных выборах.
-
Поэтому и получается, что к власти приходит не тот, кого там хочет видеть общество, а тот, кто там хочет или кому нужно там быть. Сделать это можно только потратив немалые деньги. А деньги вкладывают, как правило, только с одной целью: получить ещё большие деньги.
Политически пассивное общество, при этом, иногда ещё и пытается высказать какое-то недовольство. Хотя ситуация создана с их же молчаливого согласия.
-
Я хотел сказать, что у нас - не выбирают вообще никак и что выдоров у нас нет. Причин 2: все кладут на политику. и отсутствие графы "против всех".
В общем-то суть не меняется. Сказать, что у нас "выбирают сердцем", или сказать, что "не выбирают вообще" - результат один, власть имеющие делают что хотят и как хотят, и виноваты в этом сами люди, которые потом об отчаянии рассуждают :)
Более интересным вопросом является, а можно ли сломать сложившийся подход к политике? Или он не сломается пока люди в конец не обнищают и не поймут, что ждать маны небесной бесполезно? Теоретически, конечно, может появится очередной мудрый царь который всех кнутом заставит работать. Вот только рабский труд все равно не эффективен и пользы от этого будет мало. Бесценный опыт СССР подтверждает это.
-
Да. Примерно так.
На мой взгляд, именно безнадёжная отсталость в развитии, сословность общества, отсутствие культуры свободы и демократии - главные проблемы нашего общества и нашей страны. Разумеется, находятся умные люди, которые всем этим пользуются.
-
Андрей, не выдумывайте.
Выборы у нас делаются по сценарию одноименного фильма (который правдивый).
Самое главное, что большинство на эти выборы кладут, и выбирают - понятно кого.
Так что главнейшая причина всех бед - это незрелость гражданского общества.
Вы говорите об отсутствии выборов - потому что нет соответствия между брошенными в урну бюллетенями и результатами, которые передаются через автоматизированную систему в ЦИК? Уверен это не так. Данные в ЦИК наверняка соответствуют бюллетеням и уж тем паче на муниципальных выборах.
Вопрос каким образом эти "правильные" галочки в бюллетенях появляются - да это сценарии, проекты работы с аудиторией всем инструментарием средств. Но тем не менее в массе аудитория делает этот выбор более-менее в рамках приличий воздействия на них через СМИ. Где подаётся (и всегда будет) эмоциональный ряд в основном. Сколько людей читают программу партий/кандидатов? А пытаются её понять? :-). Даже члены партий уверен этого не делают. Да и где она действительно программная - с критериями оценки, методами, а не только лозунгами-целями? А потом главное, кто её придерживается :-).
Я думаю нереально в ближайшие несколько сот лет, чтобы рациональность стала настолько сильной в обществе. Человечество ещё не достигло массовости "нового человека" ("высшего человека" по Ницше, "разумный человек" Канта и т.д.). Для этого действительно нужно очень много свободы в обществе, но приоритетно вовсе не только гражданских свобод и аля выборов (это инструментарий формирования позиции общества, но этих каналов общественного мнения много), а куда более базовых человеческих потребностей - физиологических, биологических, социальных, самореализации и т.д. (например по пирамиде Маслоу) - при этом ещё не скатываться в застой, при удовлетворении базовых, как это мы видели в СССР (когда приходилось заставлять работать при жизни в социализме) и в Германии сейчас (аналогично с пособиями по безработице). Если с первым ещё понятно (со свободами), то со вторым - самомотивации и отвественности - чёрт его знает, как это может делаться. Маркс, Ленин - до коммунизма додумались, а до устранения тунеядства нет.
На мой взгляд, поэтому свободным и осознанным выбор может быть только у самоактуализирующихся и независимых людей, все остальные будут выбирать "кормильца", защитника, бунтаря и других персон с социальных ролевых игр. А инструментарии типа сословия, гражданского общества, демократии - это производные сформировавшиеся в соц.институты, самоподдерживающиеся, но вовсе не базовые причины.
-
На мой взгляд, поэтому свободным и осознанным выбор может быть только у самоактуализирующихся и независимых людей, все остальные будут выбирать "кормильца", защитника, бунтаря и других персон с социальных ролевых игр. А инструментарии типа сословия, гражданского общества, демократии - это производные сформировавшиеся в соц.институты, самоподдерживающиеся, но вовсе не базовые причины.
Это естественно. Только все упирается в долю этих самых "самоактуализирующихся и независимых людей". Если доля достаточно высока, то и выбор более адекватен. А если доля таких людей низка, то и смысла в выборах нет никакого. Поэтому наличие "демократии" и не требовалось все прошедшие столетия.
То есть реальным вопросом будет, что определяет долю этих самых "продвинутых" людей в обществе? Так же как и Вы, я уверен, что до 100% эта доля никогда не дорастет, однако достаточно очевидно, что эта доля постоянно меняется. Я уже говорил, что не считаю возможным для отдельных людей контролировать большие массы. Очевидно, нужно добавить оговорку, что это невозможно в случае, если доля независимых людей в этих массах велика.
Возвращаясь к практике. Растет ли доля независимых людей в российском обществе, или наоборот падает? Очевидно, что ответы будут чисто субъективными. С одной стороны, невозможность добиться желаемого через "кормильца" должна толкать людей к независимым действиям. С другой стороны усиливается популярность церкви, проповедующей покорность обстоятельствам, послушание и верность старине. Можно ли в этой ситуации логически просчитать, как дальше будут развиваться события? И нужно ли вообще это делать? :)
Вообще, складывается интересная картинка. Население России в большинстве своем предпочитает переложить свои заботы на начальника и надеется с помощью митингов указывать начальнику, как он должен заботиться. Начальник же считает, что и без их указаний знает, что и как делать. И это естественно, если не решаешься сам о себе заботиться, то чего лезешь с указаниями? То есть усиление спецслужб и ограничение собраний есть естественное следствие перекладывания ответственности на начальника :)
-
Примерно, как говорит v_andal, пожалуй и есть.
Только ещё один важный момент: благодаря конъюнктуре, людей последние годы очень неплохо подкормили. Что, пожалуй, только приблизило, с одной стороны, застой, а с другой - ещё меньше шансов на то, что сытенькие, в целом, граждане, будут превращаться в граждан сознательных.
-
в том то и дело, что голодный не может быть разумным. Вы считаете себя разумным, а вы при этом голодны? Не стоит так думать и о других.
-
Действительно, Андрей, вы правы. Большинство подкормленных довольны положением дел. Сословным обществом, коррупцией, отсталостью от всех развитых и уже от части развивающихся стран. В этом, пожалуй, и есть проблема.
-
Система мотивации человека устроена так, что личность не может быть свободной, если не удовлетворены основные её потребности. И дело тут вовсе не в подкромленности. А в том, что у членов общества нет уверенности в стабильном удовлетворении этих первичных потребностей, они не могут в массе воспитывать детей избавленных от этих проблем и не могут не перекладывать эту неудовлетворенность на них. В результате, за редким исключением, воспитывают в них покорность.
Почему считается важной основой демократии средний класс в Европе? Потому что у него нет проблем с едой, жильем, досугом, образованием и т.д. Он РАЗУМНО решает свои личные вопросы в массе и частично может противодействовать манипуляциям.
А миф о необходимости голодных человеков для смены строя - базируется на том, что голодное животное - агрессивно. Чтобы сместить властителей голода может и хватит. А вот чтобы её кардинально изменить - на голоде не уедешь. Недаром действительно серьёзные изменения никогда не инициировались выходцами из низов.
Что в США гражданская война и реформа. Что во Франции революция. Что в России в 17-м идеологами и организаторами были выходцы из обеспеченных слоев общества. Для такого действа нужно много свободного времени и самомотивация именно на эту деятельность. Когда нужно прокормить семью - о политике думать некогда, максимум выйти и устроив погромы кого-нибудь раскулачить.
-
Тогда получается, что у нас общество сейчас слишком голодное и о политике не думает?
-
Сегодня президент России Дмитрий Медведев провел совещание по разработке изменений в законе "О милиции", на котором выступил с рядом предложений.
Президент считает нужным избавиться от слова "милиция". "На мой взгляд, пришла пора вернуть милиции ее прежнее наименование и именовать в дальнейшем органы правопорядка полицией", - заявил Д.Медведев.
Аргументируя свое предложение переименовать милицию в полицию, Д.Медведев сказал, что название "милиция", введенное после Октябрьской революции 1917г., подчеркивает народный характер правоохранительных органов, "это по сути дружинники в погонах". Полиция же, по его мнению, ассоциируется с профессиональными людьми, "которые работают эффективно, честно, слаженно". ;D
http://top.rbc.ru/politics/06/08/2010/446440.shtml
-
А миф о необходимости голодных человеков для смены строя - базируется на том, что голодное животное - агрессивно. Чтобы сместить властителей голода может и хватит. А вот чтобы её кардинально изменить - на голоде не уедешь. Недаром действительно серьёзные изменения никогда не инициировались выходцами из низов.
Все верно. Хотелось только заметить, что революция 1917 года все таки провалилась по большинству декларируемых целей, не смотря на то, что готовилась людьми из "обеспеченных" :) Я говорю о "власть советам, земля крестьянам, заводы рабочим". Власть осталась у верхушки (пусть это был уже не царь а генсек), землей и заводами распоряжалась номенклатура. То есть кардинально в стране ничего не поменялось. Только людям вместо веры в жизнь после смерти предложили веру в строительство коммунизма, а ее хватило всего лет на 50 :)
Это к тому, что если низы "голодные", то они конечно сметут старый строй, но ничего нового на его месте не построят. Поэтому очень хорошо, что нынешняя власть "подкармливает" ::) Это еще одна причина, почему я не люблю митингов. Стабильность дает возможность спокойно осмотреться и устроить жизнь даже без подкормки от власти.
-
Президент считает нужным избавиться от слова "милиция". "На мой взгляд, пришла пора вернуть милиции ее прежнее наименование и именовать в дальнейшем органы правопорядка полицией", - заявил Д.Медведев.
Аргументируя свое предложение переименовать милицию в полицию, Д.Медведев сказал, что название "милиция", введенное после Октябрьской революции 1917г., подчеркивает народный характер правоохранительных органов, "это по сути дружинники в погонах". Полиция же, по его мнению, ассоциируется с профессиональными людьми, "которые работают эффективно, честно, слаженно". ;D
На самом деле, слово милиция подразумевает "народное ополчение", а слово полиция - "защитник государственного устройства". Так как в России "государство" и "народ" вещи совершенно разные (с точки зрения среднего человека), то вполне понятно, почему после революции слово "полиция" изъяли из оборота, а также становится понятным, почему сейчас его предлагают вернуть ;D
-
Тогда получается, что у нас общество сейчас слишком голодное и о политике не думает?
А только ли о политике не думают?
Культура и наука в загоне, инновации только по телевизору слышно - это всё составляющие одного процесса. Недаром пик роста культуры СССР пришёлся на "застойные" Брежневские времена кормящие нас инфраструктурой до сих пор.
Впрочем сытый, не значит самоактуализирующий. Это необходимое условие, но недостаточное. Те же Брежневские времена породили и тунеядство в массовом масштабе.
-
А как вам такой расклад: не было в России никогда свободных людей, чтобы построить это гражданское общество. А все смены власти были, по сути, кроме одной, сменой лиц. Суть общества при этом - феодално-сословное - не менялась.
Так, немножко не сложилась конъюнктура и царя сменила диктатура Сталина (Ленина убили, Хрущёв - катился по накатанной, а с Брежнева уже всё шло к распаду). Потом умелые действия заинтересованных сторон - падение цен на нефть и этот режим так же падает - и опять с мыслями о свободе, демократии, справедливости. Там - Ленин с НЭПом, здесь - Явлинский с Гайдаром.
Но - снова находит коса на камень и потуги либералов разбиваются о быстро прочухавших опричников, которые разом получают дворянство, и рабскую, тысячелетнюю психологию масс, которые, когда ни царя, ни Сталина, чтобы за него в бой нет, ложатся - лапки кверху. Однако, для придания всему большей легитимности и повышения имиджа перед западными коллегами, приходится таки создавать видимость, благо, получается и личность найти, как раз. Ну и айпад главное в тему выставить - чтобы видели все, что мы тоже не отстаём. Хотя, живём, как и в 17-18 веках.
-
Все верно. Хотелось только заметить, что революция 1917 года все таки провалилась по большинству декларируемых целей, не смотря на то, что готовилась людьми из "обеспеченных" :) Я говорю о "власть советам, земля крестьянам, заводы рабочим". Власть осталась у верхушки (пусть это был уже не царь а генсек), землей и заводами распоряжалась номенклатура. То есть кардинально в стране ничего не поменялось. Только людям вместо веры в жизнь после смерти предложили веру в строительство коммунизма, а ее хватило всего лет на 50 :)
Это к тому, что если низы "голодные", то они конечно сметут старый строй, но ничего нового на его месте не построят. Поэтому очень хорошо, что нынешняя власть "подкармливает" ::) Это еще одна причина, почему я не люблю митингов. Стабильность дает возможность спокойно осмотреться и устроить жизнь даже без подкормки от власти.
Возможно и провалилась, а возможно просто времени не хватило. Не стоит забывать, что теория разрабатывалась для индустриальной страны с высоким уровнем урбанизации, а "отрабатывалась" в крестьянской и с таким же крестьянским укладом жизни. Те цели которые декларировали коммунисты очень близки с постиндустриальными укладом экономики и условиями работы "пролетариата" - синих воротничков - т.е. производителей основы ВВП. Т.е. социальный уклад в целом соответствовал необходимым кадровым требованиям и минимальному "соц. пакету" пирамиды Маслоу, но экономика нет - была ориентирована на устаревшие секторы экономики. Если бы для истории неприменимо, но научно-техническую революцию в СССР прохлопали, сделав ставку на модель "природной ренты" 19-го века - а условия ей "стрельнуть" были, что обеспечило бы технологический рывок и подъём экономики и уровня жизни, возможно и не потребовавший политических реформы.
Ведь недаром - столько светлых голов после развала СССР экспортированы. Они-то формировались уже в более благоприятных условиях. В 90-е ведь через это поколение перепрыгнули во власти, культуре, науке. Те кто формировался как личность в 60-е и 70-е оказались неконкурентоспособны в таких условиях, по сравнению с теми чье детство и юность застало послевоенное время, либо уже развал СССР - другие навыки. Но вот их творческий потенциал, рациональность - это вопрос открытый.
Согласитесь также и то, что 60-80 годы в элиты вошли как раз выходцы из низов, родившиеся в 10-20-х, воспитанные в деревне, селе - редко в городе, была специальная селекция по "классовому происхождению" в 30-40е. Ведь они не модернизировали, они то наоборот ранее наработанное во многом догматизировали в сфере политики/экономики.
Здесь впрочем тёмный лес и всё это гипотезы...
-
А как вам такой расклад: не было в России никогда свободных людей, чтобы построить это гражданское общество. А все смены власти были, по сути, кроме одной, сменой лиц. Суть общества при этом - феодално-сословное - не менялась.
И Ленин и Хрущёв и даже особенно Брежнев, проводили мероприятия по "демократизации", вопрос в том, что управляемость страной сразу падала - не хватало таких людей в "вертикалях власти" (а собственно там они и нужны более всего, дабы разумно на месте реализовывать благие идеи - ведь "дурака заставь богу молиться, лоб расшибёт") - а это ещё и ответственность за результат и готовность отстаивать свои идеи вопреки угрозам.
Наблюдая за встречами ВВП с губернаторами и т.п., можно отметить, что и сейчас их не хватает. Да и сам ВВП от своего авторитарного синдрома, по внешним признакам, года 3-4 избавлялся после избрания. Так что даже если захочет, или там другой царь придёт - работать ему не с кем будет, придётся использовать работающий инструментарий, авторитаризм - тут я согласен. Ведь и оппозиция - его же использует для своих "высоких целей". Но средства тут цель не оправдывают, как показывает история.
А как это менять на уровне населения, чтобы поднять кол-во таких людей в популяции? Это вопрос открытый. Вот мы с v_andal-ом уже сталкивались по этому вопросу. На мой взгляд он очень коррелирует с пассионарностью. Но можно ли на неё влиять искусственно, например какой-нибудь федеральной целевой программой :-), вопрос. А может это только в ответ на исторический Вызов (Тойнби), такого рода изменения может вызвать - как вы выразились угроза голода, или там уничтожение в войне, растворении среди другой нации и т.д.
-
А как это менять на уровне населения, чтобы поднять кол-во таких людей в популяции? Это вопрос открытый. Вот мы с v_andal-ом уже сталкивались по этому вопросу. На мой взгляд он очень коррелирует с пассионарностью. Но можно ли на неё влиять искусственно, например какой-нибудь федеральной целевой программой :-), вопрос. А может это только в ответ на исторический Вызов (Тойнби), такого рода изменения может вызвать - как вы выразились угроза голода, или там уничтожение в войне, растворении среди другой нации и т.д.
Влиять нужно несколько столетий. Люди должны иметь реальную возможность заработать собственность. Тогда у них появляется желание эту собственность защищать и охранять. Когда таких людей очень мало, то они объединяются в касту (дворянство), Когда таких людей становится много, им приходится вырабатывать законы и правила и создавать репрессивные органы, чтобы карать за нарушение этих законов.
В России собственность традиционно была сосредоточена в руках очень небольшой прослойки людей. При коммунизме было не совсем понятно, но потом всё вернулось на свои места. И народ, у которого нет собственности, нет уважения к собственности, нет привычки к собственности очень трудно заинтересовать чем-то, кроме сытости и спокойствия.
Ведь заметьте. Тот парень, что перегородил дорогу боярскому бимеру - он ведь был бизнесмен, собственник. И у него возник протест.
Вот когда каждый второй будет таким собственником, бояре и попрячутся в норки, и успокоятся. А пока - никакие феодальные программы нам не помогут. Так как упразднять само себя привилегированное сословие никогда не будет. А крепостные не будут "критически" бунтовать - только мелко хулиганить в определённых районах. Казачество и прочие шалости мелкие.
-
Думаю вы переоцениваете собственность. Реально человек владеет только своим телом. И все внешние ценности имеют интроекцию на внутренние установки.
Т.е. мне кажется нет никакой разницы переговорил "бимеру" из-за потери собственности, или из-за оскорбления. Главное внутренняя установка - "не спустить" и бороться за "своё" - имущество, гордость или идею.
Кроме того понятие собственности у вас больше похоже на имущество. А оно нынче, в "базе" для жизни достаточно доступное (разве что жильё пока ещё дорого). Если же говорить об экономических категориях, то важна собственность на средства производства, т.е. реализации экономической активности и достижения богатства. В конечном счёте - самореализации. Т.к. самореализации без социальной оценки не бывает, а она может быть выражена различными способами, то и деньги лишь один из возможных критериев.
И третий аспект, о котором очень часто забывают. Мелкая частное производство не тем в основе хороша, что экономически эффективна (отнюдь, масштабное выгоднее) , а тем, что в обществе выстраивается значительное кол-во его активных участников, у которых находятся в подчинении небольшие коллективы, а сами они не подчиняются никому. Это помогает формированию Личности. В массе - это даёт большее удельное количество экономически независимых людей в общества, чем в обществах выстроенных иерархически. НО здесь есть одно "но" - для современных процессов в творческих коллективах - это также достижимо, коллективный труд, также может являться "свободным".
-
И третий аспект, о котором очень часто забывают. Мелкая частное производство не тем в основе хороша, что экономически эффективна (отнюдь, масштабное выгоднее) , а тем, что в обществе выстраивается значительное кол-во его активных участников, у которых находятся в подчинении небольшие коллективы, а сами они не подчиняются никому. Это помогает формированию Личности. В массе - это даёт большее удельное количество экономически независимых людей в общества, чем в обществах выстроенных иерархически. НО здесь есть одно "но" - для современных процессов в творческих коллективах - это также достижимо, коллективный труд, также может являться "свободным".
А не кажется ли Вам, что свободный коллективный труд возможен только после того как в обществе накопилось достаточное количество экономически независимых людей? На мой взгляд Chivas прав упирая на "собственность". Мы уже говорили о том, что независимых людей в российском обществе мало, поэтому российскому обществу необходим период активной игры в "частных собственников". А уж после этого можно и о свободном коллективном труде рассуждать :)
-
v_andal меня опередил с мыслью, которую я хотел озвучить.
Да и вообще - творчество оно появляется тогда, когда продукта в обществе - в избытке.
А вот мелкий собственник - само то. Как Андрей и сказал.
И именно мелкого собственника, частную инициативу у нас в России и подавляют с самой страшнейшей силой. Ярчайший тому пример - запрет ввоза праворулек и других б/у машин (не будем разгонять холивар!). Боярам нужно сбывать ВАЗы и отвёрточные иномарки. Значит, надо запретить импорт. Заодно - гасим мелкого собственника.
-
И именно мелкого собственника, частную инициативу у нас в России и подавляют с самой страшнейшей силой. Ярчайший тому пример - запрет ввоза праворулек и других б/у машин (не будем разгонять холивар!). Боярам нужно сбывать ВАЗы и отвёрточные иномарки. Значит, надо запретить импорт. Заодно - гасим мелкого собственника.
В общем-то, можно назвать еще много чего, где российское правительство могло бы вести себя иначе, однако выше мы уже пришли к выводу, что в своих действиях оно всего лишь соответствует устремлениям наиболее активной части общества. То есть в начале должна измениться активная часть общества, и только тогда будет возможно изменение политики :)
-
И именно мелкого собственника, частную инициативу у нас в России и подавляют с самой страшнейшей силой. Ярчайший тому пример - запрет ввоза праворулек и других б/у машин (не будем разгонять холивар!). Боярам нужно сбывать ВАЗы и отвёрточные иномарки. Значит, надо запретить импорт. Заодно - гасим мелкого собственника.
зато отменили пошлины на экспорт цемента ;D
-
v_andal меня опередил с мыслью, которую я хотел озвучить.
Да и вообще - творчество оно появляется тогда, когда продукта в обществе - в избытке.
А вот мелкий собственник - само то. Как Андрей и сказал.
И именно мелкого собственника, частную инициативу у нас в России и подавляют с самой страшнейшей силой. Ярчайший тому пример - запрет ввоза праворулек и других б/у машин (не будем разгонять холивар!). Боярам нужно сбывать ВАЗы и отвёрточные иномарки. Значит, надо запретить импорт. Заодно - гасим мелкого собственника.
я бы очень поспорил про формировании личности у перегонщиков :-), скорее деградирует, как у охранников. Самозанятость и организация работы небольшого коллектива в совершенное неформализуемой и непредсказуемой среде под личную ответственность - это совершенно разные вещи.
И не мелкий собственник, а уж тогда мелкий предприниматель. Но ведь кроме мелкого предпринимателя, ещё есть научные коллективы, творческие группы, некоммерческие организации. У них результатом труда часто не собственность является, а для устойчивости и целостности личности это может и полезней будет :-).
Вы забываете в упоре на собственность, что мелким предпринимателям приходится на сделки с совестью часто идти в любой стране - "нет такого преступления, которого бы не совершил капиталист, за 200% прибыли". И что эти буржуа, стали основой формирования режима фашистов в Германии.
Так что не всё просто с этим.
-
Но ведь кроме мелкого предпринимателя, ещё есть научные коллективы, творческие группы, некоммерческие организации. У них результатом труда часто не собственность является, а для устойчивости и целостности личности это может и полезней будет :-).
Это возможно только при избытке прибавочного продукта в обществе.
Кстати, научные коллективы - работают за деньги (гранты), или разрабатывают что-то полезное - зачастую.
Творцы - работают на потеху, по прейскуранту.
Некомерческие организации решают проблемы, за которые кто-то готов платить - отрабатывают теже гранты (например, развал России, оплаченный грантами ЦРУ).
Вы забываете в упоре на собственность, что мелким предпринимателям приходится на сделки с совестью часто идти в любой стране - "нет такого преступления, которого бы не совершил капиталист, за 200% прибыли". И что эти буржуа, стали основой формирования режима фашистов в Германии.
Так что не всё просто с этим.
Разумеется, крупный предприниматель - это светоч, это ангел. Чистейшей души человек. Только благие деяния совершает он.
-
Это возможно только при избытке прибавочного продукта в обществе.
я эту фразу не очень понимаю.
Прибавочный продукт - это результат труда. Больше чем результата труда прибавочного продукта быть не может. Если только вы не говорите про неравновестный обмен результатов труда на результаты другого труда. Очевидно одного общества другому.
Условно говоря труда одного программиста в европе, на труд 10 крестьян в африке.
Мы вроде обсуждали факторы эндогенного выстраивания. Вы предлагает перейти к "экзо" - обсуждению колониального подхода для повышения благосостояния своих граждан и этим повышения уровня их жизни, за счёт "снижения" уровня жизни других стран? Так вроде этим занимается РФ - продаёт нефть и газ (бусы и зеркальца) "папуасам" :-) - с превышением стоимости (избыток) прибавочного продукта (труда) от на нефти в залежах, до нефти в трубах.
И результат вроде вас не устраивает.
Остальное в Вашем посте - не видно предмета и вывода, который вы пытались этими тезисами постулировать.
-
Как было в древнем Китае? Несколько урожайных лет подряд - появляется много продукта, бражки. Сразу растёт спрос на музыкантов, поэтов, певцов, певичек. Сытые люди хотят развлекаться.
Сейчас к этому добавилась наука ещё, медицина: сытые общества, стремящиеся к вершине пирамиды Маслоу - уделяют этому много внимания.
Вы почему-то считаете, что эти все излишества возможны без мощного экономического базиса. Я так - не считаю. Нет в голодном недоразвитом обществе творческих научных коллективов и некоммерческих организаций. В СССР это перераспределялось искусственно.
В чём состоит моя идея? Создание гражданского общества. Каким способом? Путём формирования класса мелких и средних собственников, предпринимателей. Как это сделать? Обеспечив очень широкую свободу "внизу". Пример - китайский путь. С усилением и ужесточением по мере "восхождения", вплоть до расстрелов топ-менеджмента корпораций, особенно - государственных.
Что мы имеем сейчас? Элиту общества - "дворянство", имеющую расширенные права и не подчиняющуюся законам, при ней - "опричнину" - тоже стоящую выше закона. И огромную массу населения, которая досталась элите, в довесок к месторождениям, и с которой нужно как-то возиться. Вот для этой массы и создаются законы, правила и т.п. Часть элиты и опричнины, при этом, обогащается за счёт создания способов обхода ими же самими установленных правил.
Вот, примерно так.
-
Не думаю, что просто сытым обществом можно выстроить "свободное" и эффективное в развитии общество. Это условие необходимое, но недостаточное. Уже приводил примеры тунеядства в сытых обществах. Появится оно и в Китае, как только начнут вводить социальную помощь.
Кроме того в естественном состоянии ооочень долгое, вопрос ведь и можно ли это ускорить?
-
В каких именно? Очень важный момент - происхождение сытости. В СССР, так как рынка не было, сытость обеспечивалась перераспределением. Накормленная сытость. А если сытость и достаток были заработаны тяжёлым трудом в условиях свободного рынка и конкуренции - то и защищать их будут совсем по другому. Как и способы заработка.
-
В каких именно? Очень важный момент - происхождение сытости. В СССР, так как рынка не было, сытость обеспечивалась перераспределением. Накормленная сытость. А если сытость и достаток были заработаны тяжёлым трудом в условиях свободного рынка и конкуренции - то и защищать их будут совсем по другому. Как и способы заработка.
Еще в 1905 земское собрание (Елецкое) приняло резолюцию: "Сытые бастуют, обездоленное население черно-земных губерний должно будет потом оплачивать забастовку".
-
Не думаю, что просто сытым обществом можно выстроить "свободное" и эффективное в развитии общество. Это условие необходимое, но недостаточное. Уже приводил примеры тунеядства в сытых обществах. Появится оно и в Китае, как только начнут вводить социальную помощь.
Кроме того в естественном состоянии ооочень долгое, вопрос ведь и можно ли это ускорить?
Возможно понятие "сытость" начинает сбивать с толку. Если под сытостью понимать сыто накормленного раба, то очевидно, что эти рабы никакого свободного общества не построят :) Изначально, речь шла о людях независимых и о "сытости" как возможности для этих людей быть независимыми. Chivas ведет речь об избытке продукции который приводит к снижению цен на нее и высвобождению людей занятых на ее производстве. Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей. То есть появляется большое число частных предпринимателей.
К сожалению, этот процесс невозможно ускорить. Его можно только замедлить. И нужно понимать, что частный предприниматель (или собственник) не является двигателем этого процесса. Скорее он является необходимым следствием его. Грубо говоря. Во времена первобытно-общинного строя частники в принципе и выжить не могли. Китай ведь тоже реально держится пока не на мелких предпринимателях, а на больших концернах и нищих крестьянах, дающих возможность развернуться частникам.
Что же касается "тунеядцев". Это же естественно. Нет в мире абсолютной истины. У любой палки два конца. За все надо платить. В конечном итоге, рабовладельческое общество следило за тем, чтобы тунеядцев не было. Однако людей в обществе это не удовлетворяло и нынешнее состояние с тунеядцами нравится людям больше :)
-
Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей.
Это тоже интересное направление мысли, но я говорил о другом. Я говорил о "творческих коллективах" - которые появляются тогда, когда в обществе наблюдается излишек фруктов и зерна и, как следствие, ставят больше бражки.
К сожалению, этот процесс невозможно ускорить. Его можно только замедлить. И нужно понимать, что частный предприниматель (или собственник) не является двигателем этого процесса. Скорее он является необходимым следствием его. Грубо говоря. Во времена первобытно-общинного строя частники в принципе и выжить не могли. Китай ведь тоже реально держится пока не на мелких предпринимателях, а на больших концернах и нищих крестьянах, дающих возможность развернуться частникам.
На счёт главенства госкорпораций - усомнюсь.
Главное достоинство крестьян - их дешёвый труд + какая никакая покупательская способность.
И, если что, Китай выполз исключительно на частной инициативе, как, кстати, и Россия сразу после развала СССР. Только они пошли другим путём: сделали так, чтобы выгодно было производить (ну и ещё кое-какие факторы). Мы так - не сделали.
-
И, если что, Китай выполз исключительно на частной инициативе, как, кстати, и Россия сразу после развала СССР. Только они пошли другим путём: сделали так, чтобы выгодно было производить (ну и ещё кое-какие факторы). Мы так - не сделали.
Да я не спорю с тем, на какой инициативе идет развитие. Безусловно, развитие на частной инициативе должно быть основным. В конечном итоге, государственная инициатива останется пшиком если не будет частников желающих ее реализовать. Сами-то чиновники ничего делать не могут :) Все что я хотел сказать, частники не смогли бы что-то делать если бы не было крупных металлургических заводов или достаточного количества еды производимой крестьянами.
Иными словами, пока не возникли условия для работы частников, сделать они смогут не много. Глобальные вещи нужно решать коллективными усилиями. Другое дело, что сейчас в России никто не стремится к коллективной работе которая за время СССР всем уже оскомину набила. И на мой взгляд власти слишком спешат с желанием создать крупные корпорации, да еще и государственные. Толку все равно не будет. Как ни крутись, а все крупное производство в России все равно до развала дошло, а частники только только начали искать пути к укрупнению своих "предприятий". Газпром и другие монстры все-равно будут только на заграницу работать. До России им дела мало. Но зато денег на покупку центральной власти у них достаточно. Поэтому я и считаю, что тем, кто действительно хочет что-то делать, нужно не к центральной власти стучаться, а пытаться работать на региональном уровне.
-
Все что я хотел сказать, частники не смогли бы что-то делать если бы не было крупных металлургических заводов или достаточного количества еды производимой крестьянами.
А вот крупные металлургические заводы в США - их тоже государство строило? Или как-то своими силами?
Я сторонник либеральной модели: ночной и дневной сторож.
Далее, по мере развития общества и увеличения добавочного продукта, можно наворачивать социалку - заботиться о сирых и убогих.
Ещё государство должно по идее заботиться о крупных, долгосрочных и рисковых проектах - типа науки, медицины, образования, армии. Помогать частникам, которые выходят на внешние рынки, но именно со своим продуктом, не с сырьём, естественно. По идее, на всё это должны собираться налоги. С как раз работающих частников.
Ещё очень действенное стимулирование - налоговые льготы, каникулы и т.п. Но только при условии, что вывести деньги не просто.
В общем, все эти рецепты давно придуманы, повсеместно опробованы, работают и дают хорошие результаты.
Что можно сделать в России (например): нефтепродукты в стране продавать по внутренним ценам, в разы ниже мировых. Развить химическую промышленность. Развить литьё из пластмасс. То есть, сырьё будет внутри страны супердешёвое, а готовые изделия - уже можно продавать на внешний рынок по мировым ценам.
Ещё одна величайшая загадка: почему российская мебельная отрасль не конкурирует на мировом рынке? Запретить экспорт древесины вообще! Пацанов, что на этом уже подняли денег, обязать строить лесопилки и мануфактуры. Привлекать заморских инвесторов и мастеров. Не захотят? Куда денутся! Вот это - в руках государства должно быть. Сильные, волевые решения.
Ещё можно, например, за соблюдением трудового законодательства следить всячески - чтобы не работал свой земляк, захуже гастарбайтера. Вот и голоса избирателей. И - бесплатно.
-
А вот крупные металлургические заводы в США - их тоже государство строило? Или как-то своими силами?
Еще раз повторюсь. Я не говорил о том, что крупные заводы должны строиться государством. Я только сказал, что для того чтобы МЕЛКИЕ частники могли выжить должны существовать КРУПНЫЕ предприятия. Кто создаст эти предприятия в общем-то не важно, государство, или какой-то магнат, или акционерное общество ;)
То есть если говорить о России, должно быть очевидно, что ей нужны крупные предприятия. Разногласия возникают только о путях, как эти предприятия должны возникнуть и кто их будет контролировать. К сожалению, крупные предприятия на то и крупные, что на них завязываются большие средства, а значит и крупные игроки. Вряд ли здесь можно предложить какую-то модель. В любом случае победит тот, кто обладает наибольшим весом. Какую бы модель он не предлагал. Остальным придется подстраиваться под его модель :( По большому счету, эта игра вполне идет по "либеральной" модели. Другое дело, что проигравшие в ней вынуждены подчинятся победителю, а это кажестя совсем не "либеральным", но это специфика крупных корпораций. Разве нет?
-
Мне кажется, мы расходимся немного.
Крупняк - он должен существовать. Но всё равно, он не может покрывать всех потребностей общества во всём.
Например, рестораны - это небольшие предприятия.
Лёгкая промышленность - тоже мелкие предприятия вполне себе могут существовать.
Там и вложения приемлемые, домны не нужно строить.
Как их выживание связано с крупными предприятиями - я не совсем понимаю. Связь есть, но это не так, что нет больших, не будет и мелких.
Чем плохи госпредприятия в условиях сословного общества? Слишком велик соблазн прибегать к нерыночной конкуренции. Ну и тырить. Так как у хозяина тырить - это одно, а у государства тырить, это уже другое.
-
Возможно понятие "сытость" начинает сбивать с толку. Если под сытостью понимать сыто накормленного раба, то очевидно, что эти рабы никакого свободного общества не построят :)
Изначально, речь шла о людях независимых и о "сытости" как возможности для этих людей быть независимыми
Скажите - США времён 50-60-70х годов
а) общество "сытое", обеспечено с избытком продукции, с высвобождающимися занятыми на производстве продукции
б) с развитой частной инициативой, малым предпринимательством?
сомневаюсь, что вы сможете возразить.
Так вот этот период, период исследования "маленького человека", авторитарного синдрома, причин фашизма.
Милграм,разрабатывал свои эксперименты, для того чтобы ехать в Германию и проводить там опыты. Но после первых по "обучению с ударами током", сделал вывод, что это совсем не обязательно
Адорно - провёл своё исследование причин фашизма, неонацизма на примере США с крайне любопытнейшими результатами - полной пригодности для организации этой модели в США
Райх писал свою работу опричинах фашизма на основе клинического опыта в США.
Фромм - писал работу "бегство от свободы" на основе клинического опыта в США.
В Германии во время приходя Гитлера к власти - он опирался именно на мелкую буржуазию - мелкого предпринимателя.
О чём это говорит. О том что разрекламированная модель - дайте свободу частному предпринимательству на основе либеральной модели государства и свобода прийдёт сама - не просто не работает, а на основе исторических примеров неоднократно опровергнута. Т.к эта "свобода" ничего автоматически не даёт. Кроме как по прежнему самым громким и использующим демагогию получать власть.
Сытость, избыток производств и частная инициатива и т.п. - это ВАЖНОЕ условие, необходимое. Но совершенно не достаточное.
В конце концов в СССР в конце была сытсяость, избыток производства большинства товаров народного потребления, кои захламляли квартиры населения в чрезвычайном избытке, а во многих сферах производства использовался бригадный подряд, шабашка и перепродажа. Слова Брежнева - что никто не живёт в СССР только на з/п именно об этом. Не привели к созданию "свободного общества", когда его захотелось. А почему-то к повторению авторитарной модели.
. Chivas ведет речь об избытке продукции который приводит к снижению цен на нее и высвобождению людей занятых на ее производстве. Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей. То есть появляется большое число частных предпринимателей.
Ну и? Сейчас это так. Стоимость производства молока 6 руб., его продажная цена 25 руб. На производстве кормится 1 человек, а на перепродаже 3-ре.
Для других товаров народного потребления диспропорции ещё часто сильнее. Одежда, джинсы например в себестоимости спросите здесь на форуме - 100-200 руб.. А продаются "средне брендовые" от 1000. Причём учтите в структуре производства ещё сбыт, маркетинг, налоги и т.п. - это всё "кормящиеся" на производителе.
С этой точки зрения коммунизм наступил, а новый человек не появился.
-
Мне кажется, мы расходимся немного.
Крупняк - он должен существовать. Но всё равно, он не может покрывать всех потребностей общества во всём.
Например, рестораны - это небольшие предприятия.
Лёгкая промышленность - тоже мелкие предприятия вполне себе могут существовать.
Там и вложения приемлемые, домны не нужно строить.
Да мы не расходимся, мы просто говорим о разном (с) :) Рестораны (или трактиры или как их там называли) были и во времена рабовладения. Другое дело, сколько их было и как влияли на происходящее в обществе. Разговор-то начался с того, что для изменения политики необходимо увеличение числа независимых людей в обществе. Независимые не просто должны быть. Их должно быть заметное количество. Ну а дальше уже начинается математика. Крупные предприятия тоже должны быть. Если производительность труда низкая, значит эти предприятия будут оттягивать на себя большое количество людей, автоматически сокращая число "независимых". То есть какое-то количество людей в мелких предприятиях всегда будет, но вот будут ли они делать погоду в обществе уже вопрос.
На мой взгляд, проблема не в том, что в России не поддерживают мелких производителей. Проблема в том, что мало кто хочет платить за их услуги. Так как избытка товара нет, их "комплектующие" стоят дорого, ну и конечный продукт тоже не дешев. Основное распространение получили мелкие торговцы, но и в эту сферу уже новых людей принимают с трудом. Конкуренция уже велика. То есть для увеличения количества независимых людей в России места уже нет. Искусственно его тоже не создашь. Теперь только ждать пока уже существующие "производства" не выйдут на активную фазу работы за счет накопления. Ну или пока рабочая сила не подешевеет до уровня Китая, чтобы объем производимого увеличился чисто за счет количества работников.
Как-то так ::)
-
Скажите - США времён 50-60-70х годов
а) общество "сытое", обеспечено с избытком продукции, с высвобождающимися занятыми на производстве продукции
б) с развитой частной инициативой, малым предпринимательством?
сомневаюсь, что вы сможете возразить.
Так вот этот период, период исследования "маленького человека", авторитарного синдрома, причин фашизма.
...
С этой точки зрения коммунизм наступил, а новый человек не появился.
Сразу оговорюсь. Я в принципе не верю в то, что новый человек вообще появится :) Люди не меняются. Меняются отношения между людьми из-за изменения их условий жизни. Условия же жизни меняются из-за накопления результатов человеческого труда. Отними сейчас у людей все что они имеют и они вернутся к первобытно-общинным отношениям. Думаю, это Вы не будете оспаривать.
Далее. Что касается связи между "сытостью" и "свободой". Вы безусловно правы, "сытость" не является достаточным условием для наличия "свободы". Но она является необходимым условием, и только об этом мы говорили. Далее, касаемо Ваших примеров про фашизм в сытом обществе. Сделайте уж и следующий шаг, и скажите, что фашизмом сытое общество переболело и продолжает жить неплохо. Хотя теперь в нем назревают другие болячки, однако это сытое общество как правило воспринимается более "свободным", чем "голодное" российское или "начинающее" китайское.
-
Куминов Андрей, давайте смотреть правде в глаза.
США сейчас - самое передовое, самое развитое и самое сильное и влиятельное государство на планете Земля. Никакого фашизма там не появилось, даже наоборот, уменьшают количество расизма постоянно.
Про производителей и посредников, это в духе Зюганова и советских пенсионеров - вечная злоба на "спекулянтов". Все услуги посредников, как правило, оплачиваются по делу. Производитель - это колхозник. Максимум, как и куда он может поставить своё молоко - это к воротам скупщика в большом грязном бидоне. А люди хотят видеть молоко в супермаркете, возле дома, в красивом тетрапаке.
То же самое и с джинсами. Штаны можно сшить себе дома из куска ткани. Но люди хотят носить красивую и модную одежду, покупать её в красивом торговом центре.
Более того, каждый посредник - это трудовой коллектив и люди, получающие з/п. То есть - потребители. Которые, в конечном счёте, молоко и купят.
И единственный способ уменьшения цены - увеличение количества игроков на рынке. Причём не только нужно думать о рынке молока и штанов, но и о смежных рынках.
-
Куминов Андрей, давайте смотреть правде в глаза.
США сейчас - самое передовое, самое развитое и самое сильное и влиятельное государство на планете Земля. Никакого фашизма там не появилось, даже наоборот, уменьшают количество расизма постоянно.
Именно коллега, именно - уменьшают. Были и есть целенаправленные программы на это направленные, от совместного обучения, до голливудских стандартов использования актёрского состава. Вопрос в том и стоит, чего это могли бы быть за мероприятия в России.
-
Сразу оговорюсь. Я в принципе не верю в то, что новый человек вообще появится :) Люди не меняются. Меняются отношения между людьми из-за изменения их условий жизни. Условия же жизни меняются из-за накопления результатов человеческого труда. Отними сейчас у людей все что они имеют и они вернутся к первобытно-общинным отношениям. Думаю, это Вы не будете оспаривать.
Социальное и "культурное" оно тоже накапливается. Если это убрать, никакие "условия" и качества жизни не помогают - пример гастарбайтеров в "европах" тому показатель. Пока их дети всей "накопленной" культуре не обучатся, сдвигов нет.
И если с "экономикой" всё более менее понятно - общество всеобщего благосостояния, вечный рост ВВП и т.п. То вот с остальным не очень.
Вот в РФ уровень жизни сейчас близок к СССР-овскому, а качество отношений в обществе? Или другой пример - арабские эмираты - уровень жизни высок, а уровень "свободы"?
-
"Свобода" - это вообще понятие очень специфическое.
Я бы расставил ценности так:
1. Право на жизнь. Жизнь должна быть неприкосновенна.
2. Равенство всех перед законом.
3. Защита законно полученной собственности.
4. Право заниматься трудом, предпринимательством.
5. Возможность участвовать в управлении страной через выборные органы.
-
"Свобода" - это вообще понятие очень специфическое.
Я бы расставил ценности так:
1. Право на жизнь. Жизнь должна быть неприкосновенна.
2. Равенство всех перед законом.
3. Защита законно полученной собственности.
4. Право заниматься трудом, предпринимательством.
5. Возможность участвовать в управлении страной через выборные органы.
и все это - "осознанная необходимость"! :D
-
Социальное и "культурное" оно тоже накапливается. Если это убрать, никакие "условия" и качества жизни не помогают - пример гастарбайтеров в "европах" тому показатель. Пока их дети всей "накопленной" культуре не обучатся, сдвигов нет.
И если с "экономикой" всё более менее понятно - общество всеобщего благосостояния, вечный рост ВВП и т.п. То вот с остальным не очень.
Вот в РФ уровень жизни сейчас близок к СССР-овскому, а качество отношений в обществе? Или другой пример - арабские эмираты - уровень жизни высок, а уровень "свободы"?
К сожалению, "социальное и культурное" очень трудно оценивать. Например, при сравнении общества в СССР и нынешней России, Вы какие временные периоды берете? Если уж на то пошло, то люди жившие в 80-х годах в СССР, это практически те же, кто жил в 90-х годах в России. Однако куда же делось все накопленное "культурное"?
Вопрос в общем-то риторический и бессмысленный, так же как и классическое "что первично бытие или сознание". Речь идет о взаимосвязанной системе, а значит первичность в ней невозможно определить. С одной стороны, если исчезнет материальная составляющая, люди очень быстро начнут терять культурное и социальное. С другой стороны, с помощью накопленных знаний люди могут быстро восстановить материальную часть. Все зависит от конкретной ситуации и я ни в коем случае об этом не забываю.
Тем не менее, я не согласен с Вашими примерами про гастарбайтеров. Они из той же серии, что и "накормить рабов". Я нигде не говорил, что изменение отношений происходит мгновенно, как только приходит "сытость". Более того, я нигде не говорил, что реакция на "сытость" одинакова для всех людей. Речь шла только о том, что в обществе с высокой производительностью труда и как следствие "сытостью", растет доля независимых людей. Высокая доля независимых людей вынуждает общество учитывать мнение большего количества людей, поэтому возникает ощущение большей свободы.
Что касается Вашего примера Саудовской Аравии, то мне трудно судить, я там не был. Могу только предположить, что высокий уровень благосостояния там исходит от государства контролирующего продажу нефти, а значит никто реально не может чувствовать себя независимым, скорее наоборот обязанным. Все будет определяться тем, где основная масса людей получает доход, в крупных корпорациях, или в мелком бизнесе, а так же тем, что основная масса предпочитает, материальную выгоду или духовное удовлетворение :)
Еще раз. Если Вы все рассуждения приводите для того, чтобы доказать что "сытость" вещь недостаточная, то я с Вами в этом абсолютно согласен. Я только говорю о том, что она необходима.
-
и все это - "осознанная необходимость"! :D
Не. Степень свободы как раз измеряется тем, на сколько часто/редко приходится осознавать необходимость ;D
-
Не. Степень свободы как раз измеряется тем, на сколько часто/редко приходится осознавать необходимость ;D
Значит, Гегель был не прав :)
-
Значит, Гегель был не прав :)
Ну почему же. Относительно его окружения он вполне мог быть правым ::)
-
«...Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье… Между тем во всех домах и на улицах тишина, спокойствие; из пятидесяти тысяч, живущих в городе, ни одного, который бы вскрикнул, громко возмутился».
Чехов
lifanov_l_bpyc у себя в ЖЖ опубликовал зачем-то.