Усиление спецслужб и ограничения собраний

[Chivas]

В каких именно? Очень важный момент - происхождение сытости. В СССР, так как рынка не было, сытость обеспечивалась перераспределением. Накормленная сытость. А если сытость и достаток были заработаны тяжёлым трудом в условиях свободного рынка и конкуренции - то и защищать их будут совсем по другому. Как и способы заработка.

[bumali]

В каких именно? Очень важный момент - происхождение сытости. В СССР, так как рынка не было, сытость обеспечивалась перераспределением. Накормленная сытость. А если сытость и достаток были заработаны тяжёлым трудом в условиях свободного рынка и конкуренции - то и защищать их будут совсем по другому. Как и способы заработка.

Еще в 1905 земское собрание (Елецкое) приняло резолюцию: "Сытые бастуют, обездоленное население черно-земных губерний должно будет потом оплачивать забастовку".

[v_andal]

Не думаю, что просто сытым обществом можно выстроить "свободное" и эффективное в развитии общество. Это условие необходимое, но недостаточное. Уже приводил примеры тунеядства в сытых обществах. Появится оно и в Китае, как только начнут вводить социальную помощь.
Кроме того в естественном состоянии ооочень долгое, вопрос ведь и можно ли это ускорить?

Возможно понятие "сытость" начинает сбивать с толку. Если под сытостью понимать сыто накормленного раба, то очевидно, что эти рабы никакого свободного общества не построят Изначально, речь шла о людях независимых и о "сытости" как возможности для этих людей быть независимыми. Chivas ведет речь об избытке продукции который приводит к снижению цен на нее и высвобождению людей занятых на ее производстве. Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей. То есть появляется большое число частных предпринимателей.

К сожалению, этот процесс невозможно ускорить. Его можно только замедлить. И нужно понимать, что частный предприниматель (или собственник) не является двигателем этого процесса. Скорее он является необходимым следствием его. Грубо говоря. Во времена первобытно-общинного строя частники в принципе и выжить не могли. Китай ведь тоже реально держится пока не на мелких предпринимателях, а на больших концернах и нищих крестьянах, дающих возможность развернуться частникам.

Что же касается "тунеядцев". Это же естественно. Нет в мире абсолютной истины. У любой палки два конца. За все надо платить. В конечном итоге, рабовладельческое общество следило за тем, чтобы тунеядцев не было. Однако людей в обществе это не удовлетворяло и нынешнее состояние с тунеядцами нравится людям больше

[Chivas]

Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей.

Это тоже интересное направление мысли, но я говорил о другом. Я говорил о "творческих коллективах" - которые появляются тогда, когда в обществе наблюдается излишек фруктов и зерна и, как следствие, ставят больше бражки.

К сожалению, этот процесс невозможно ускорить. Его можно только замедлить. И нужно понимать, что частный предприниматель (или собственник) не является двигателем этого процесса. Скорее он является необходимым следствием его. Грубо говоря. Во времена первобытно-общинного строя частники в принципе и выжить не могли. Китай ведь тоже реально держится пока не на мелких предпринимателях, а на больших концернах и нищих крестьянах, дающих возможность развернуться частникам.

На счёт главенства госкорпораций - усомнюсь.
Главное достоинство крестьян - их дешёвый труд + какая никакая покупательская способность.

И, если что, Китай выполз исключительно на частной инициативе, как, кстати, и Россия сразу после развала СССР. Только они пошли другим путём: сделали так, чтобы выгодно было производить (ну и ещё кое-какие факторы). Мы так - не сделали.

[v_andal]

И, если что, Китай выполз исключительно на частной инициативе, как, кстати, и Россия сразу после развала СССР. Только они пошли другим путём: сделали так, чтобы выгодно было производить (ну и ещё кое-какие факторы). Мы так - не сделали.

Да я не спорю с тем, на какой инициативе идет развитие. Безусловно, развитие на частной инициативе должно быть основным. В конечном итоге, государственная инициатива останется пшиком если не будет частников желающих ее реализовать. Сами-то чиновники ничего делать не могут Все что я хотел сказать, частники не смогли бы что-то делать если бы не было крупных металлургических заводов или достаточного количества еды производимой крестьянами.

Иными словами, пока не возникли условия для работы частников, сделать они смогут не много. Глобальные вещи нужно решать коллективными усилиями. Другое дело, что сейчас в России никто не стремится к коллективной работе которая за время СССР всем уже оскомину набила. И на мой взгляд власти слишком спешат с желанием создать крупные корпорации, да еще и государственные. Толку все равно не будет. Как ни крутись, а все крупное производство в России все равно до развала дошло, а частники только только начали искать пути к укрупнению своих "предприятий". Газпром и другие монстры все-равно будут только на заграницу работать. До России им дела мало. Но зато денег на покупку центральной власти у них достаточно. Поэтому я и считаю, что тем, кто действительно хочет что-то делать, нужно не к центральной власти стучаться, а пытаться работать на региональном уровне.

[Chivas]

Все что я хотел сказать, частники не смогли бы что-то делать если бы не было крупных металлургических заводов или достаточного количества еды производимой крестьянами.

А вот крупные металлургические заводы в США - их тоже государство строило? Или как-то своими силами?
Я сторонник либеральной модели: ночной и дневной сторож.
Далее, по мере развития общества и увеличения добавочного продукта, можно наворачивать социалку - заботиться о сирых и убогих.
Ещё государство должно по идее заботиться о крупных, долгосрочных и рисковых проектах - типа науки, медицины, образования, армии. Помогать частникам, которые выходят на внешние рынки, но именно со своим продуктом, не с сырьём, естественно. По идее, на всё это должны собираться налоги. С как раз работающих частников. 
Ещё очень действенное стимулирование - налоговые льготы, каникулы и т.п. Но только при условии, что вывести деньги не просто.
В общем, все эти рецепты давно придуманы, повсеместно опробованы, работают и дают хорошие результаты.
Что можно сделать в России (например): нефтепродукты в стране продавать по внутренним ценам, в разы ниже мировых. Развить химическую промышленность. Развить литьё из пластмасс. То есть, сырьё будет внутри страны супердешёвое, а готовые изделия - уже можно продавать на внешний рынок по мировым ценам.
Ещё одна величайшая загадка: почему российская мебельная отрасль не конкурирует на мировом рынке? Запретить экспорт древесины вообще! Пацанов, что на этом уже подняли денег, обязать строить лесопилки и мануфактуры. Привлекать заморских инвесторов и мастеров. Не захотят? Куда денутся! Вот это - в руках государства должно быть. Сильные, волевые решения.
Ещё можно, например, за соблюдением трудового законодательства следить всячески - чтобы не работал свой земляк, захуже гастарбайтера. Вот и голоса избирателей. И - бесплатно.

[v_andal]

А вот крупные металлургические заводы в США - их тоже государство строило? Или как-то своими силами?

Еще раз повторюсь. Я не говорил о том, что крупные заводы должны строиться государством. Я только сказал, что для того чтобы МЕЛКИЕ частники могли выжить должны существовать КРУПНЫЕ предприятия. Кто создаст эти предприятия в общем-то не важно, государство, или какой-то магнат, или акционерное общество 

То есть если говорить о России, должно быть очевидно, что ей нужны крупные предприятия. Разногласия возникают только о путях, как эти предприятия должны возникнуть и кто их будет контролировать. К сожалению, крупные предприятия на то и крупные, что на них завязываются большие средства, а значит и крупные игроки. Вряд ли здесь можно предложить какую-то модель. В любом случае победит тот, кто обладает наибольшим весом. Какую бы модель он не предлагал. Остальным придется подстраиваться под его модель По большому счету, эта игра вполне идет по "либеральной" модели. Другое дело, что проигравшие в ней вынуждены подчинятся победителю, а это кажестя совсем не "либеральным", но это специфика крупных корпораций. Разве нет?

[Chivas]

Мне кажется, мы расходимся немного.
Крупняк - он должен существовать. Но всё равно, он не может покрывать всех потребностей общества во всём.
Например, рестораны - это небольшие предприятия.
Лёгкая промышленность - тоже мелкие предприятия вполне себе могут существовать.
Там и вложения приемлемые, домны не нужно строить.

Как их выживание связано с крупными предприятиями - я не совсем понимаю. Связь есть, но это не так, что нет больших, не будет и мелких.

Чем плохи госпредприятия в условиях сословного общества? Слишком велик соблазн прибегать к нерыночной конкуренции. Ну и тырить. Так как у хозяина тырить - это одно, а у государства тырить, это уже другое.

[Куминов Андрей]

Возможно понятие "сытость" начинает сбивать с толку. Если под сытостью понимать сыто накормленного раба, то очевидно, что эти рабы никакого свободного общества не построят
Изначально, речь шла о людях независимых и о "сытости" как возможности для этих людей быть независимыми

Скажите - США времён 50-60-70х годов
а) общество "сытое", обеспечено с избытком продукции, с высвобождающимися занятыми на производстве продукции
б) с развитой частной инициативой, малым предпринимательством?
сомневаюсь, что вы сможете возразить.

Так вот этот период, период исследования "маленького человека", авторитарного синдрома, причин фашизма.
Милграм,разрабатывал свои эксперименты, для того чтобы ехать в Германию и проводить там опыты. Но после первых по "обучению с ударами током", сделал вывод, что это совсем не обязательно
Адорно - провёл своё исследование причин фашизма, неонацизма на примере США с крайне любопытнейшими результатами - полной пригодности для организации этой модели в США
Райх писал свою работу опричинах фашизма на основе клинического опыта в США.
Фромм - писал работу "бегство от свободы" на основе клинического опыта в США.

В Германии во время приходя Гитлера к власти - он опирался именно на мелкую буржуазию - мелкого предпринимателя.

О чём это говорит. О том что разрекламированная модель - дайте свободу частному предпринимательству на основе либеральной модели государства и свобода прийдёт сама - не просто не работает, а на основе исторических примеров неоднократно опровергнута. Т.к эта "свобода" ничего автоматически не даёт. Кроме как по прежнему самым громким и использующим демагогию получать власть.

Сытость, избыток производств и частная инициатива и т.п. - это ВАЖНОЕ условие, необходимое. Но совершенно не достаточное.
В конце концов в СССР в конце была сытсяость, избыток производства большинства товаров народного потребления, кои захламляли квартиры населения в чрезвычайном избытке, а во многих сферах производства использовался бригадный подряд, шабашка и перепродажа. Слова Брежнева - что никто не живёт в СССР только на з/п именно об этом. Не привели к созданию "свободного общества", когда его захотелось. А почему-то к повторению авторитарной модели.

. Chivas ведет речь об избытке продукции который приводит к снижению цен на нее и высвобождению людей занятых на ее производстве. Эти люди получают возможность (точнее нужду) производить другую продукцию. Процесс повторяется пока для производства большой доли "продукции" не начинает хватать всего лишь горстки людей. То есть появляется большое число частных предпринимателей.

Ну и? Сейчас это так. Стоимость производства молока 6 руб., его продажная цена 25 руб. На производстве кормится 1 человек, а на перепродаже 3-ре.
Для других товаров народного потребления диспропорции ещё часто сильнее. Одежда, джинсы например в себестоимости спросите здесь на форуме - 100-200 руб.. А продаются "средне брендовые" от 1000. Причём учтите в структуре производства ещё сбыт, маркетинг, налоги и т.п. - это всё "кормящиеся" на производителе.
С этой точки зрения коммунизм наступил, а новый человек не появился.

[v_andal]

Мне кажется, мы расходимся немного.
Крупняк - он должен существовать. Но всё равно, он не может покрывать всех потребностей общества во всём.
Например, рестораны - это небольшие предприятия.
Лёгкая промышленность - тоже мелкие предприятия вполне себе могут существовать.
Там и вложения приемлемые, домны не нужно строить.

Да мы не расходимся, мы просто говорим о разном (с)  Рестораны (или трактиры или как их там называли) были и во времена рабовладения. Другое дело, сколько их было и как влияли на происходящее в обществе. Разговор-то начался с того, что для изменения политики необходимо увеличение числа независимых людей в обществе. Независимые не просто должны быть. Их должно быть заметное количество. Ну а дальше уже начинается математика. Крупные предприятия тоже должны быть. Если производительность труда низкая, значит эти предприятия будут оттягивать на себя большое количество людей, автоматически сокращая число "независимых". То есть какое-то количество людей в мелких предприятиях всегда будет, но вот будут ли они делать погоду в обществе уже вопрос.

На мой взгляд, проблема не в том, что в России не поддерживают мелких производителей. Проблема в том, что мало кто хочет платить за их услуги. Так как избытка товара нет, их "комплектующие" стоят дорого, ну и конечный продукт тоже не дешев. Основное распространение получили мелкие торговцы, но и в эту сферу уже новых людей принимают с трудом. Конкуренция уже велика. То есть для увеличения количества независимых людей в России места уже нет. Искусственно его тоже не создашь. Теперь только ждать пока уже существующие "производства" не выйдут на активную фазу работы за счет накопления. Ну или пока рабочая сила не подешевеет до уровня Китая, чтобы объем производимого увеличился чисто за счет количества работников.

Как-то так 

[v_andal]

Скажите - США времён 50-60-70х годов
а) общество "сытое", обеспечено с избытком продукции, с высвобождающимися занятыми на производстве продукции
б) с развитой частной инициативой, малым предпринимательством?
сомневаюсь, что вы сможете возразить.

Так вот этот период, период исследования "маленького человека", авторитарного синдрома, причин фашизма.
...
С этой точки зрения коммунизм наступил, а новый человек не появился.

Сразу оговорюсь. Я в принципе не верю в то, что новый человек вообще появится Люди не меняются. Меняются отношения между людьми из-за изменения их условий жизни. Условия же жизни меняются из-за накопления результатов человеческого труда. Отними сейчас у людей все что они имеют и они вернутся к первобытно-общинным отношениям. Думаю, это Вы не будете оспаривать.

Далее. Что касается связи между "сытостью" и "свободой". Вы безусловно правы, "сытость" не является достаточным условием для наличия "свободы". Но она является необходимым условием, и только об этом мы говорили. Далее, касаемо Ваших примеров про фашизм в сытом обществе. Сделайте уж и следующий шаг, и скажите, что фашизмом сытое общество переболело и продолжает жить неплохо. Хотя теперь в нем назревают другие болячки, однако это сытое общество как правило воспринимается более "свободным", чем "голодное" российское или "начинающее" китайское.

[Chivas]

Куминов Андрей, давайте смотреть правде в глаза.
США сейчас - самое передовое, самое развитое и самое сильное и влиятельное государство на планете Земля. Никакого фашизма там не появилось, даже наоборот, уменьшают количество расизма постоянно.
Про производителей и посредников, это в духе Зюганова и советских пенсионеров - вечная злоба на "спекулянтов". Все услуги посредников, как правило, оплачиваются по делу. Производитель - это колхозник. Максимум, как и куда он может поставить своё молоко - это к воротам скупщика в большом грязном бидоне. А люди хотят видеть молоко в супермаркете, возле дома, в красивом тетрапаке.
То же самое и с джинсами. Штаны можно сшить себе дома из куска ткани. Но люди хотят носить красивую и модную одежду, покупать её в красивом торговом центре.
Более того, каждый посредник - это трудовой коллектив и люди, получающие з/п. То есть - потребители. Которые, в конечном счёте, молоко и купят.
И единственный способ уменьшения цены - увеличение количества игроков на рынке. Причём не только нужно думать о рынке молока и штанов, но и о смежных рынках.

[Куминов Андрей]

Куминов Андрей, давайте смотреть правде в глаза.
США сейчас - самое передовое, самое развитое и самое сильное и влиятельное государство на планете Земля. Никакого фашизма там не появилось, даже наоборот, уменьшают количество расизма постоянно.

Именно коллега, именно - уменьшают. Были и есть целенаправленные программы на это направленные, от совместного обучения, до голливудских стандартов использования актёрского состава. Вопрос в том и стоит, чего это могли бы быть за мероприятия в России.

[Куминов Андрей]

Сразу оговорюсь. Я в принципе не верю в то, что новый человек вообще появится Люди не меняются. Меняются отношения между людьми из-за изменения их условий жизни. Условия же жизни меняются из-за накопления результатов человеческого труда. Отними сейчас у людей все что они имеют и они вернутся к первобытно-общинным отношениям. Думаю, это Вы не будете оспаривать.

Социальное и "культурное" оно тоже накапливается. Если это убрать, никакие "условия" и качества жизни не помогают - пример гастарбайтеров в "европах" тому показатель. Пока их дети всей "накопленной" культуре не обучатся, сдвигов нет.
И если с "экономикой" всё более менее понятно - общество всеобщего благосостояния, вечный рост ВВП и т.п. То вот с остальным не очень.
Вот в РФ уровень жизни сейчас близок к СССР-овскому, а качество отношений в обществе? Или другой пример - арабские эмираты - уровень жизни высок, а уровень "свободы"?

[Chivas]

"Свобода" - это вообще понятие очень специфическое.
Я бы расставил ценности так:
1. Право на жизнь. Жизнь должна быть неприкосновенна.
2. Равенство всех перед законом.
3. Защита законно полученной собственности.
4. Право заниматься трудом, предпринимательством.
5. Возможность участвовать в управлении страной через выборные органы.

[bumali]

"Свобода" - это вообще понятие очень специфическое.
Я бы расставил ценности так:
1. Право на жизнь. Жизнь должна быть неприкосновенна.
2. Равенство всех перед законом.
3. Защита законно полученной собственности.
4. Право заниматься трудом, предпринимательством.
5. Возможность участвовать в управлении страной через выборные органы.

и все это - "осознанная необходимость"! 

[v_andal]

Социальное и "культурное" оно тоже накапливается. Если это убрать, никакие "условия" и качества жизни не помогают - пример гастарбайтеров в "европах" тому показатель. Пока их дети всей "накопленной" культуре не обучатся, сдвигов нет.
И если с "экономикой" всё более менее понятно - общество всеобщего благосостояния, вечный рост ВВП и т.п. То вот с остальным не очень.
Вот в РФ уровень жизни сейчас близок к СССР-овскому, а качество отношений в обществе? Или другой пример - арабские эмираты - уровень жизни высок, а уровень "свободы"?

К сожалению, "социальное и культурное" очень трудно оценивать. Например, при сравнении общества в СССР и нынешней России, Вы какие временные периоды берете? Если уж на то пошло, то люди жившие в 80-х годах в СССР, это практически те же, кто жил в 90-х годах в России. Однако куда же делось все накопленное "культурное"?

Вопрос в общем-то риторический и бессмысленный, так же как и классическое "что первично бытие или сознание". Речь идет о взаимосвязанной системе, а значит первичность в ней невозможно определить. С одной стороны, если исчезнет материальная составляющая, люди очень быстро начнут терять культурное и социальное. С другой стороны, с помощью накопленных знаний люди могут быстро восстановить материальную часть. Все зависит от конкретной ситуации и я ни в коем случае об этом не забываю.

Тем не менее, я не согласен с Вашими примерами про гастарбайтеров. Они из той же серии, что и "накормить рабов". Я нигде не говорил, что изменение отношений происходит мгновенно, как только приходит "сытость". Более того, я нигде не говорил, что реакция на "сытость" одинакова для всех людей. Речь шла только о том, что в обществе с высокой производительностью труда и как следствие "сытостью", растет доля независимых людей. Высокая доля независимых людей вынуждает общество учитывать мнение большего количества людей, поэтому возникает ощущение большей свободы.

Что касается Вашего примера Саудовской Аравии, то мне трудно судить, я там не был. Могу только предположить, что высокий уровень благосостояния там исходит от государства контролирующего продажу нефти, а значит никто реально не может чувствовать себя независимым, скорее наоборот обязанным. Все будет определяться тем, где основная масса людей получает доход, в крупных корпорациях, или в мелком бизнесе, а так же тем, что основная масса предпочитает, материальную выгоду или духовное удовлетворение 

Еще раз. Если Вы все рассуждения приводите для того, чтобы доказать что "сытость" вещь недостаточная, то я с Вами в этом абсолютно согласен. Я только говорю о том, что она необходима.

[v_andal]

и все это - "осознанная необходимость"! 

Не. Степень свободы как раз измеряется тем, на сколько часто/редко приходится осознавать необходимость 

[bumali]

Не. Степень свободы как раз измеряется тем, на сколько часто/редко приходится осознавать необходимость 

Значит, Гегель был не прав

[v_andal]

Значит, Гегель был не прав

Ну почему же. Относительно его окружения он вполне мог быть правым 

[Chivas]

«...Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье... Между тем во всех домах и на улицах тишина, спокойствие; из пятидесяти тысяч, живущих в городе, ни одного, который бы вскрикнул, громко возмутился».

Чехов
lifanov_l_bpyc у себя в ЖЖ опубликовал зачем-то.