Корейский язык для "чайников"

[atk9]

조오오오타!
Хочу поддержать офф-топик. У меня один знакомый литератор по фамилии Huh (в оригинале 허) много раз выступал в роли такого Ху из Китая. Один из таких случаев описан в эссе, написанном одним известным канадским писателем.
Из других реальных курьезов, многократным свидетелем которых я был, могу привести такой, регулярно случающийся в прессе. Допустим, CNN выпускает в свет новость: "Победу в соревнованиях одержала корейская спортсменка Kyung Mee Yoo" (по американской и, стало быть, международной, традиции, фамилия ставится в конце). ИТАР-ТАСС, цитируя CNN, пишет: "Победу в соревнованиях одержала корейская спортсменка Кьюнг М.Й.". То бишь, от корейского имени остается первый слог имени. Это все равно что написать: "С официальным визитом прибыл Владимир В.П.".
Ха, вспомнил реальный случай, когда во время одной конференции предупредительные корейские хозяева навесили на двери комнат участников листки с именами и странами, а на дверях российских участников висели листочки с отчествами Иванович да Николаевич.
Теперь по существу. Хочу дополнить то, что говорил раньше про отдельное и слитное написание фамилий.
На многие вещи, в том числе и на способ написания фамилий, оказывает сильное влияние глобальная компьютеризация плюс интернетизация мира. По существу, соображения удобства и необходимости точной передачи имен и фамилий, а не соображения лингвистического или около-лингвистического ("чтобы отличить от китайских") плана, решают дело. Кто-то здесь интересовался компьютерным переводом...
С пламенным приветом
*Константинович.

[kwisin]

Конечно, можно было бы договориться или распорядиться ( ) писать на корейском форуме только согласно "официально утвержденной системе", но тогда, как Вы верно заметили относительно системы Мазура, "придется предварительно давать весь тот свод правил ее чтения". Согласен - проще уж сразу хангыль выучить.

Ну хангыль все и так здесь знают. Просто к хангылю надо еще выучить как это правильно пишется по-русски. Вы представляете себе пять вариантов написания географического названия Washington по-русски? А ведь нечто подобное происходит с именами и названиями.

И еще. В том, что в корейском, в отличие от китайского и японского, нет до сих пор единых правил напсания (точнее, они есть, но им никто не следует) мне видится некоторая ущербность корееведения по сравнению с синологией и японистикой. Мол, как ни пиши, все равно никто читать не будет.

Журналисты же постепенно научатся, как научились они слитно писать Дэн Сяопин.  

[Yuri_K]

Ну хангыль все и так здесь знают. Просто к хангылю надо еще выучить как это правильно пишется по-русски.

Ну и зачем "чайнику" учиться "правильно" писать "сигани" или "чонджа"(전자)? Какой в этом практический смысл? Это возвращаясь к посту, с которого все началось.
 

Журналисты же постепенно научатся, как научились они слитно писать Дэн Сяопин.  

Научатся, наверное. Боюсь только, раньше они научатся писать Пари и Рома вместо Парижа и Рима

[NEO]

Ну и зачем "чайнику" учиться "правильно" писать "сигани" или "чонджа"(전자)? Какой в этом практический смысл?

Наверное, чтоб читать и понимать "правильно".

[kwisin]

Ну и зачем "чайнику" учиться "правильно" писать "сигани" или "чонджа"(전자)? Какой в этом практический смысл?

Потому что "чайник" со временем станет профессионалом. И ему придется переводить что-то с корейского на русский. В том числе и имена. И их надо уметь записывать правильно. А транскрипции нигде почему-то не учат. Но китаистам лучше - они везде встречают единую систему транслитерации. А каждый кореевед, очевидно, считает себя самым умным и пишет как сам считает правильным.

[Nolik]

Потому что "чайник" со временем станет профессионалом. И ему придется переводить что-то с корейского на русский. В том числе и имена. И их надо уметь записывать правильно. А транскрипции нигде почему-то не учат. Но китаистам лучше - они везде встречают единую систему транслитерации. А каждый кореевед, очевидно, считает себя самым умным и пишет как сам считает правильным.

  Всё это очень замечательно и интересно,я по поводу корееведства.Может открыть новую тему для проф.обучения?

[kwisin]

Корееведство - замечательное слово

Может быть, atk9 согласится прочитать бесплатный курс лекций для всех желающих?

[Echter]

...Но китаистам лучше - они везде встречают единую систему транслитерации. А каждый кореевед, очевидно, считает себя самым умным и пишет как сам считает правильным...

Ну не скажите, китайских транскрипций тоже много разных, особенно если брать туда же ещё и западные. А чего стоят такие имена, как Чан Кайши или Сунь Ятсен! Или Нанкин с Пекином + Кантон вместе взятые. Всё это пережитки диалектных транскрипций. Хотя до "Ким Чен Ира", пожалуй, таки не дотягивает.
   А русская корейская транскрипционная система, всё-таки, согласитесь, неспособна всех удовлетворить, потому как слишком сильно искажает звучание слова. Наверное, это тоже связано с региональными особенностями произношения? Например, для меня современное сеульское, скажем, 자 звучит скорее как "цза" или "дза". Никакая "чжа", а тем более "джа" там рядом не стояла.

[kwisin]

Ну, Нанкин и Пекин, Сунь Ятсен и Чан Кайши - это все исключения, других примеров вряд ли кто может привести. В корейском же языке правил никто не соблюдает и одно и то же имя может писаться несколькими различными способами, что, в частности, затрудняет поиск в сети.

А то, что русскими буквами оригинальные корейские звуки не передашь - это и ежу понятно.

[Echter]

  Можно и другие примеры, но ведь не в этом суть. Полагаю, если кореанисты (корееведы )выработают общую приемлемую по звучанию транскрипцию (договориться-то всегда можно), то и журналисты, и все остальные вынуждены будут ей пользоваться.
   В России это ещё можно провести в авторитарном порядке, так, что никто и не пикнет, а вот на Западе сложнее, там латиница, и что поиск, что понимание, что произношение слов для неспециалиста - мУка сущая.

[Echter]

  Хотя, каюсь, не учёл - сперва надо решить, какая Корея главнее  ) , а уж потом и транскрипцию налаживать, и буквы в словаре по порядку расстанавливать.

[kwisin]

Можно и другие примеры, но ведь не в этом суть. Полагаю, если кореанисты (корееведы )выработают общую приемлемую по звучанию транскрипцию (договориться-то всегда можно), то и журналисты, и все остальные вынуждены будут ей пользоваться.
   В России это ещё можно провести в авторитарном порядке, так, что никто и не пикнет, а вот на Западе сложнее, там латиница, и что поиск, что понимание, что произношение слов для неспециалиста - мУка сущая.

Транскрипция придумана, об этом я уже писал. А вот договориться пока не получается. И в авторитарном порядке можно все это осуществить только на уровне научных изданий (что в принципе и делается: в альманахе "Российское корееведение" специально оговорено, что все корейские слова должны приводиться в траскрипции Концевича).

[atk9]

А русская корейская транскрипционная система, всё-таки, согласитесь, неспособна всех удовлетворить, потому как слишком сильно искажает звучание слова. Наверное, это тоже связано с региональными особенностями произношения? Например, для меня современное сеульское, скажем, 자 звучит скорее как "цза" или "дза". Никакая "чжа", а тем более "джа" там рядом не стояла.

Привет.
Слышать про сеульское "цза" неудивительно, потому что в Сеуле кого только нет теперь, так что слышать в Сеуле коренного сеульца - это все равно что на Красной площади искать коренного москвича с московским выговором.
Что касается несовершенства транскрипционных систем, то вы правы. Мы еще японскую не трогали . В которой пишем "тю" да "дзю", а говорим "чу" да "джю" .

А то, что русскими буквами оригинальные корейские звуки не передашь - это и ежу понятно.

Привет, Kwisin.
Почему же не передашь?
Для этого нужно только договориться, что такой-то знак графической системы одного языка передает такой-то знак (или звук) другого языка. И все. Так и в корейском.
Здесь в чем проблема. Был один знак (вернее, сочетание двух знаков) для передачи звука, притом более или менее приемлемый. Потом его заменили другим, который отстоит от оригинала еще дальше.
В принципе, как угодно пиши, только кол на голове не чеши. Только проблема-то остается. Почему, если позволяют языковые средства, не выразить чужой звук ближе к оригиналу?
В.А.

[kwisin]

Почему же не передашь?  
Для этого нужно только договориться, что такой-то знак графической системы одного языка передает такой-то знак (или звук) другого языка. И все. Так и в корейском.  

То есть вы считаете, что корейский 아 адекватно передается русским а?

Конечно, речь идет не о точной передаче, а о наиболее близком соотношении. Почему-то вы считаете, что чж более адекватно передает корейский звук, чем дж. Я же не вижу здесь никакой разницы.

Но! Я  уже писал, что реально вы отстаиваете право каждому определять, как писать корейские имена русскими буквами. Я же считаю, что надо соблюдать установленый стандарт. Либо добиваться его изменения, но пока он в силе - выполнять его.

[Echter]

...Слышать про сеульское "цза" неудивительно, потому что в Сеуле кого только нет теперь...

Вот в связи с этим хочу спросить специалистов, да хоть того же уважаемого atk9 : каково стандартное литературное южнокорейское произношение (к примеру, того самого "цза"), кодифицировано ли оно, и где?

   (Надеюсь, это входит в рамки насущно необходимого для "чайника"...)

[atk9]

  Вот в связи с этим хочу спросить специалистов, да хоть того же уважаемого atk9 : каково стандартное литературное южнокорейское произношение (к примеру, того самого "цза"), кодифицировано ли оно, и где?

Вот и дожил до "уважаемого" и "многоуважаемого" (иногда прописываемых с заметной иронией)!
Описание стандартного произношения можно найти в разных изданиях, наверно, есть и онлайн (к сожалению, не владею всей информацией - нет времени заниматься поисками).
Настоящее сеульское произношение отличает по большому счету произношение "стандартного" дифтонгоидного ве как огубленного о (как в немецком) и также регулярная замена о на у в формах типа хагу малгу на месте хаго малго и т.д.
В.А.

[Echter]

Вот и дожил до "уважаемого" и "многоуважаемого" (иногда прописываемых с заметной иронией)!..
...Настоящее сеульское произношение отличает по большому счету произношение "стандартного" дифтонгоидного ве как огубленного о (как в немецком) и также регулярная замена о на у в формах типа хагу малгу на месте хаго малго и т.д.
В.А.

Дело, наверное, в недостаточной субъективации: в следующий раз надо будет писать "уважаемый лично мной". А вообще, честное слово, без всякой задней мысли и экивоков: что написал, то и имел в виду.
   И вопрос был не вполне праздный. Замену "о" на "у" мне приходилось наблюдать в речи, на "о-умлаут" как-то внимания не обращал. А скажите, это таки стандартное литературное произношение, или всё-же лишь сеульский диалект? (Я, конечно, знаю, что сеульский говор положен в основу литературной речи, но ведь и московский в России - тоже...)

[atk9]

Привет всем!

То есть вы считаете, что корейский 아 адекватно передается русским а?

Да, хотя русский и корейский "а" разные. Мы же уже условились, что русская графема "а" передает тот звук, который в корейской графике обозначается 아, и не спорим об этом.

Конечно, речь идет не о точной передаче, а о наиболее близком соотношении. Почему-то вы считаете, что чж более адекватно передает корейский звук, чем дж. Я же не вижу здесь никакой разницы.

Раз мы договорились о том, что транскрипционная система - это система условных знаков, то естественно думать, что мы хотим построить такую удобную для пользования систему, которая могла бы, хотя бы в своих отдельных частях, передать своеобразие знаков ли, звуков ли другого языка.
Перехожу к ㅈ. Если мы (люди, изучившие более или менее корейский язык) знаем, что корейские глухие и звонкие взрывные, в том числе аффрицированные - это всего лишь варианты одних и тех же звуков, случающиеся в определенных позициях, почему бы не отразить это своеобразие посредством русских букв в кириллической транскрипции, благо кириллица дает нам эту возможность? Мы знаем, что знак ㅈ в 자장면 произносится двумя разными способами и что зависит от места этого звука. Стало быть, когда человек, несведущий в корейском языке, видит сочетание дж, он произносит его именно как сочетание д и ж, и именно так как он делает это, произнося Ходжа [хаджа] Насреддин, Хаджи [хаджы] Мурат, Наджибулла  [Наджыбулла], Джон  [Джон] и т.д. В принципе на это наплевать и забыть, но если мы можем обозначить звонкий вариант "ч" через "чж", сохранив и показав какую-то (несущественную для русской фонетики) связь между этими корейскими звуками, почему бы не сделать этого? Ср.
            чаджанмён         /          чачжанмён "китайская лапша в черном соевом соусе",
            хаджа маджа      /        хачжа мачжа "как только, так сразу...",
            чуджи малджа      /       чучжи малчжа "давай не будем давать ему".  
В принципе, как я уже неоднократно говорил, это не так неважно. Неважно, покуда народ понимает, что это всего лишь система условных знаков, которая с настоящей транскрипционной системой имеет мало что общего (я уже писал о том, что современная практическая кириллическая транскрипция, принятая среди российских корееведов, ликвидирует разницу между переднеязычным и заднеязычным сонорными, между двумя о, а, стало быть, между производными дифтонгоидными звуками...) и покуда это не привело к дипломатическим разборкам по поводу передачи корейских слов и имен.

Но! Я  уже писал, что реально вы отстаиваете право каждому определять, как писать корейские имена русскими буквами. Я же считаю, что надо соблюдать установленый стандарт. Либо добиваться его изменения, но пока он в силе - выполнять его.

Упаси Бог добиваться! Конечно, когда надо, употребим транскрипцию "в законе", когда надо - что-то другое (предварительно оговорив, конечно).

А скажите, это таки стандартное литературное произношение, или всё-же лишь сеульский диалект? (Я, конечно, знаю, что сеульский говор положен в основу литературной речи, но ведь и московский в России - тоже...)

Конечно, сеульский диалект - это диалект, а нормативный корейский язык в его южнокорейском варианте - другое. Иногда слышишь, что говорят: "Есть два литературных, или нормативных, языка - пхеньянский на Севере и сеульский на Юге" (так или примерно так). Правильнее сказать, что при строительстве современного нормативного ("стандартного") южнокорейского варианта в качестве базы сохранен тот язык, в основе которого некогда лежал сеульский диалект, но который уже ранее содержал элементы, заимствованные из других диалектов.
А сеульский диалект - уже, наверно, редкость. В Сеуле, по крайней мере, многие говорят на "стандартном" языке. Одна образованная сеульчанка, профессорша английского языка, с гордостью говорила о своей семьей как о коренных сеульцах (ср. москвичи/лимитчики ), но я обратил внимание, что, например, она говорит 하구 말구, но вместо øguk (öguk) говорит weguk.
В.А.

[kwisin]

Раз мы договорились о том, что транскрипционная система - это система условных знаков, то естественно думать, что мы хотим построить такую удобную для пользования систему, которая могла бы, хотя бы в своих отдельных частях, передать своеобразие знаков ли, звуков ли другого языка.  
Перехожу к ㅈ. Если мы (люди, изучившие более или менее корейский язык) знаем, что корейские глухие и звонкие взрывные, в том числе аффрицированные - это всего лишь варианты одних и тех же звуков, случающиеся в определенных позициях, почему бы не отразить это своеобразие посредством русских букв в кириллической транскрипции, благо кириллица дает нам эту возможность? Мы знаем, что знак ㅈ в 자장면 произносится двумя разными способами и что зависит от места этого звука. Стало быть, когда человек, несведущий в корейском языке, видит сочетание дж, он произносит его именно как сочетание д и ж, и именно так как он делает это, произнося Ходжа [хаджа] Насреддин, Хаджи [хаджы] Мурат, Наджибулла  [Наджыбулла], Джон  [Джон] и т.д. В принципе на это наплевать и забыть, но если мы можем обозначить звонкий вариант "ч" через "чж", сохранив и показав какую-то (несущественную для русской фонетики) связь между этими корейскими звуками, почему бы не сделать этого? Ср.  
  чаджанмён    /     чачжанмён "китайская лапша в черном соевом соусе",  
  хаджа маджа /   хачжа мачжа "как только, так сразу...",  
  чуджи малджа /  чучжи малчжа "давай не будем давать ему".  
В принципе, как я уже неоднократно говорил, это не так неважно. Неважно, покуда народ понимает, что это всего лишь система условных знаков, которая с настоящей транскрипционной системой имеет мало что общего (я уже писал о том, что современная практическая кириллическая транскрипция, принятая среди российских корееведов, ликвидирует разницу между переднеязычным и заднеязычным сонорными, между двумя о, а, стало быть, между производными дифтонгоидными звуками...) и покуда это не привело к дипломатическим разборкам по поводу передачи корейских слов и имен.

Уважаемый atk9! В приницпе вы, конечно, правы, можно и отразить и писать чж. Но думаю, что у Концевича тоже были свои причины заменить чж на дж. Я уже высказывал мысль, что он хотел отличить мягкий корейский дж от твердого китайского чж. Но дело не в этом.

Допустим, собируются здесь на форуме японисты и решат, что лучше писать не дз, а дж: Мэйджи, Тодайджи и т. д., благо такая форма и была принята лет сто назад. Что это изменит? Ровно ничего, как писали в книгах Мэйдзи и Тодайдзи, так и будут писать. Разве что возникнет дополнительный хаос в умах неспециалистов, заходящих на форум.

Моя мысль проста: существует стандарт, принятый в научной литературе и не нам решать, хорош он или плох. Тем более, что его используют такие специалисты как Концевич и Мазур. Но зачем нужен второй стандарт? Остается только использовать имеющийся.  Если же каждая группа корееведов будет сама решать, как ей писать, возникнет полная бессистемность (каковая, впрочем, и существует на сегодняшний день).

То есть речь идет не о том, какая система лучше, а имеет ли право каждый, знающий корейский, решать, как ему передавать корейские звуки русскими буквами. Я считаю, что такого права он не имеет. У вас, очевидно, противоположная точка зрения.

[atk9]

Но думаю, что у Концевича тоже были свои причины заменить чж на дж. Я уже высказывал мысль, что он хотел отличить мягкий корейский дж от твердого китайского чж.

Я тоже высказывал мысль о том, что носителю русского нормативного произношения, не знающему корейской фонетики и тем более китайской, в принципе не важно, как соотносятся друг с другом китайские и корейские звуки.
Привет!
В принципе как будто бы прослеживается неявный намек на английского Джона и итальянского Джованни (в которых сидят звуки, похожие на корейский), но есть колоссальная разница между этими случаями и нашим. Джон и Джованни - это иностранные имена, передаваемые в обычном русском тексте ("Джон любит Мэри") посредством кириллицы, а совершенно отдельно от этих иностранных- имен, записываемых кириллицей, есть транскрипция, которая использует знаки Международной Фонетической Ассоциации (то, что мы видим в словарях в квадратных скобочках). Практическая же "транскрипция", которую мы обсуждаем, выглядит примерно так, как выглядела бы английская фраза Jealous John's jokes: джэлос джонз джоукс и т.д.
Должен повиниться здесь. Я прекрасно понимаю мотив и разделяю усилия любимого мною Л.Р. по созданию унифицированной системы передачи корейских звуков и корейских имен и фамилий. Однако на пути к унификации столько препонов, и невольное употребление Neo партизанского (и вместе с тем более точного) способа передачи корейских звуков стало хорошим способом пообсуждать эту проблему.
В.А.

[kwisin]

Однако на пути к унификации столько препонов, и невольное употребление Neo партизанского (и вместе с тем более точного) способа передачи корейских звуков стало хорошим способом пообсуждать эту проблему.  

Да? И какие именно препоны вы видите?
Пока что я лично наблюдаю следующее: часть населения явно просто не в курсе, поэтому пишет как слышит. Они обозначают 오 как у, ㅊ как ч и т. п.

Другие, более продвинутые, считают, что Концевич им не указ и они сами умные.

Ланьков, кстати, мне написал, что разница между чж и дж вообще не принципиальна, а посему как хочешь, так и пиши. Мне сразу вспомнилась история: когда я был студентом подготовительного факультета РУДН и начинал изучать китайский язык, мои согруппиники попытались записывать звук цз как дз (Мао Дзэдун).  Преподаватель их сурово поправил. С тех пор все писали правильно. То есть китаистам не все равно, а корееведы - народ более безалаберный и некультурный. Им наплевать.

[atk9]

Пока что я лично наблюдаю следующее: часть населения явно просто не в курсе, поэтому пишет как слышит. Они обозначают 오 как у, ㅊ как ч и т. п.
Другие, более продвинутые, считают, что Концевич им не указ и они сами умные.

Относительно одной "части населения" (о которой, насколько я могу судить, идет речь) я могу лишь сказать, что это - носители корейского языка, и на их стороне - врожденное знание звуков родного языка и иное восприятие звуков чужого языка. О том, что восприятие может быть разным, говорит то, что корейцы путают "тихо" и "чиха", об этом же говорит тот факт, что корейцы, заимствовав английские gum и bus (где, по нашему русскому разумению, сидят звонкие согласные), использовали для передачи этих звонких сильные ㄲ и ㅃ (껌, 뻐스). Последнее, в частности, весьма интересно, потому что необразованные корейцы непроизвольно, сами того не осознавая, подтвердили данные экспериментальной фонетики.  

Другие, более продвинутые, считают, что Концевич им не указ и они сами умные.

Кто другие - не могу догадаться.
Во всяком случае, я бы не употреблял по отношению к "другим" таких слов. Все, кого я знаю, относятся к Л.Р.Концевичу и его трудам и взглядам с пиететом. Что не мешает им порой думать по-другому.
В.А.

[kwisin]

Нет, под первыми я подразумеваю не носителей языка, а тех, кто его учит или уже выучил, но до сих пор не удосужился ознакомиться с имеющимися правилами транскрипции.

В целом же дискуссия зашла в тупик. Я говорю о том, что нужно придерживаться единой системы транскрипции. Вы вроде бы соглашаетесь, но считаете, что нужно использовать систему Холодовича. На это я возражаю, что принятым в научных изданиях стандартом является система Концевича. Если же вас она не устраивает, то, предлагаю я, добивайтесь принятия системы Холодовича либо же некой собственной, более адекватной, системы транслитерации. Вы говорите, что делать этого не будете, но следует пользоваться транкрипицей Холодовича.

Таким образом, вы противоречите самому себе. Поскольку у вас получается, что каждый кореевед имеет право писать так, как считает нужным, но необходимо при этом пользоваться единой транскрипицией. Я не понимаю вашей позиции, не могли бы вы ее прояснить.

[atk9]

В целом же дискуссия зашла в тупик. Я говорю о том, что нужно придерживаться единой системы транскрипции. Вы вроде бы соглашаетесь, но считаете, что нужно использовать систему Холодовича. На это я возражаю, что принятым в научных изданиях стандартом является система Концевича. Если же вас она не устраивает, то, предлагаю я, добивайтесь принятия системы Холодовича либо же некой собственной, более адекватной, системы транслитерации. Вы говорите, что делать этого не будете, но следует пользоваться транкрипицей Холодовича.
Таким образом, вы противоречите самому себе. Поскольку у вас получается, что каждый кореевед имеет право писать так, как считает нужным, но необходимо при этом пользоваться единой транскрипицией. Я не понимаю вашей позиции, не могли бы вы ее прояснить.

Позицию я столько раз излагал, притом не противоречиво, что не буду больше повторять.
То, что я поделился с публикой соображениями по поводу недостатков (явных притом) ныне употребляемой транскрипции, а также некоторыми общими замечаниями, вовсе не означает, что я берусь добиваться отмены нынешней транскрипции или ее замены на старую. Зачем? Посылать письма в Академию наук и в каждый научный журнал и в каждую редакцию отдельно с изложением своих или перепевом чужих взглядов? Мне делать нечего? К тому же я ленив . Мне достаточно того, что еще несколько человек, возможно, узнали чуть больше про корейский язык.
С пламенным приветом,
В.А.

[kwisin]

Засим дискуссию можно считать законченой, надоело мне все это