Автор Тема: Корейский язык для "чайников"  (Прочитано 292639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #25 : 20 Мая 2003 09:04:40 »


Потрясающе правильный русский язык! Просто до безобразия! Видимо, уже у "нейтив спикеров" уже такого не встретишь. Вот бы мне так по корейски!
А чего фильма-то бояться? Плохого перевода только. Или ужасающей озвучки. Ну, или кто из этих героев в порыве страсти из экрана в зал вылетит  :D)


Часто слышала, что правильно пишу. Но не напрягайтесь, в жизни говорю ужасно, с акцентом и кривыми интонациями. И со грамматикой не все в порядке, так мне сказали в кафедре иностранных языков.  Так что я вполне ваш человек.  :D)
Смотрела с подружками сегодня "Герой". Волновалась, потому что там сразу 4 моих любимых китайских актера играют главные роли. От впечатлений до сих пор сама не своя. Кстати, есть там в Корее русские, которые любят китайские и гонконгские фильмы?
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #26 : 20 Мая 2003 09:50:15 »
Нео вы кореянка как я поняла,знаете многое в Корее для меня даётся очень трудно.Вам наверно понятно,ведь у нас русских  намного проше,Может просто  привычнее, незнаю.Мне еще сложно понять почему я должна все время говорить "нэ,альгетсыбнида",мне проще,арасэё.Эта обратно невежливая форма?

Да, я кореянка.   :) Мне тоже в России не все дается легко. В большинстве случаев понимаю, почему люди иногда такие грубые и даже злые, но все-таки бывает ужасно неприятно и обидно так.
Насчет того, почему Вам говорят, чтобы Вы говорили "네, 알겠습니다 Нэ, альгетсымнида", я думаю, потому что это самое нейтральное вежливое выражение. "알았어요 Арасоё", скажем, более фамильярно звучит. Еще тут в зависимости от интонации это может звучать вполне невежливо, типа "Ну я поняла, поняла, что еще тебе надо, а?" Своему мужу вполне можете говорить "응, 알았어 Ынъ, арасо(или с "요 ё")" просто. Родителям мужа, например, еще можно "알았어요, 어머님 Арасоё, омоним (아버님 абоним)". Одна моя подруга-южанка до свадьбы всегода с сегодняшним мужем разговоривала на ты, но после свадьбы уже начала с ним на вы говорить, а он до сих пор с ней на ты. В общем, я у нее спрашиваю, как тебе это удается? Она отвечает: "그게 편해. Так удобнее жить".  ::) Вот я тогда подумала, что я б на такое не пошла. Но если посерьезнее подумать, в нашей общественной и семейной системе это на самом деле удобнее не кому-то, а именно тебе, как ни парадоксально. Причина? Просто лишних молв не будет из-за твоего неуважения, мол, к мужу и т.д. Логики лучше не надо искать, если тебе дороже покой, чем какая-нибудь там феминистская правда. Вот...  :A)

А вообще, я , например, когда уходила из дома в школу в детстве, кричала домашним вот так:
"학교 갔다 올게요 Хаккё гатта олкэё~" (обоим родителям или папе. Если только маме, тогда без "ё". Почему? потому что я ближе с мамой была, чем с памой).
"학교 갔다 오겠습니다 Хаккё гатта огетсымнида~" (Нейтрально так, скажем. Или когда там сидят оба родителя, или один папа или одна мама)
"다녀 올게요 Данё олкэё~" - аналогично.
"다녀 오겠습니다 Данё огетсымнида~" - аналогично.
« Последнее редактирование: 20 Мая 2003 09:56:28 от NEO »
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #27 : 21 Мая 2003 10:42:32 »
Neo님, 안녕하세요.
Все-таки 네, 알겠습니다 и 알았어(요) отличаются только вежливостью типа ты/вы? Мне кажется, что нет, потому что можно сказать, с одной стороны, 알겠소, а, с другой, 알았습니다. Не в модальности дело?
Еще формы на -ㄹ게, кажется, имеют ряд ограничений. Проверьте, пожалуйста, на себе. Попробуйте придумать две пары предложений с 줄게, 갈게 и 주겠습니다, 가겠습니다 для ситуаций, когда вы просто сообщаете, что вы планируете сделать что-либо и когда вы обещаете собеседнику сделать что-либо.
В.А.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #28 : 21 Мая 2003 14:46:50 »
Neo님, 안녕하세요.
Все-таки 네, 알겠습니다 и 알았어(요) отличаются только вежливостью типа ты/вы? Мне кажется, что нет, потому что можно сказать, с одной стороны, 알겠소, а, с другой, 알았습니다. Не в модальности дело?
Еще формы на -ㄹ게, кажется, имеют ряд ограничений. Проверьте, пожалуйста, на себе. Попробуйте придумать две пары предложений с 줄게, 갈게 и 주겠습니다, 가겠습니다 для ситуаций, когда вы просто сообщаете, что вы планируете сделать что-либо и когда вы обещаете собеседнику сделать что-либо.
В.А.

안녕하세요, 빅또르 님.
Спасибо за грамматическую разборку, а то у меня мозги в ту сторону очень слабо вибрируют. (Не бейте меня. У меня специальность другая. В смысле, меня больше интересует то, как языковые знания складываются у обычных носителей языка. В общем плане можете бить, толко не больно  ;D). Я даже не замечала, что там были -겠- и  -ㄹ게, честно говоря.  ::) Кажется, вы правы, когда говорите о модальности.  
Однако давайте посмотрим прагматическую сторону этих пар выражений, то возникают еще вопросы:
1) почему чаще говорят
응/네, 알았어(요) чем 응/네, 알겠어(요);
네, 알겠습니다 чем 네, 알았습니다
и
2) почему говорят обычно
갔다/다녀 올게(요) или 갔다/다녀 오겠습니다,
а редко говорят
갔다/다녀 오겠어(요).

Люди говорят так, а не по-другому, потому что просто так привычнее, а не потому что они знают, как правильно пристраивать морфемы-граммемы. Конечно, это спорный вопрос.  :A) Или наше языковое подсознание все знает об всем этом, а мы об этом лишь начинаем догадываться. Не знаю. В крайнем случае, проще, если подумать, что язык - это всего лишь словесная игра, а наша жизнь - театральная арена. Лингвист - это Станиславский. А я простой актер из деревни. И Станиславского не знаю и знать не хочу. Как Руссо сказал, вся наука и искусство - это зло. А мы просто говорим(здоровуемся, прощаемся), говорим(обмениваемся информацией), говорим(выражаем эмоцию).  Иногда корейцы молчат(здоровуются, прощаются так), молчат(обмениваются информацией так), молчат(выражают эмоцию так).  :D)


Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #29 : 21 Мая 2003 15:50:50 »
1) почему чаще говорят 응/네, 알았어(요) чем 응/네, 알겠어(요);
네, 알겠습니다 чем 네, 알았습니다
и
2) почему говорят обычно
갔다/다녀 올게(요) или 갔다/다녀 오겠습니다,
а редко говорят
갔다/다녀 오겠어(요).

Neo님, 또 한 가지 물어 보겠습니다.
Отличаются чем-либо 갔다/다녀 올게(요) или 갔다/다녀 오겠습니다? Они взаимозаменяемы?
У меня вопросы к себе и другим, потому что корейский язык для меня выученный, не родной. Ваш ответ - "так говорят" - совершенно нормальная реакция для носителя языка. Большинство русских ребят в школе по русскому получают "неуды", несмотря на то, что по-русски они говорят получше некоторых авторов школьных учебников :) . Но попробуй спроси у них про деепричастия - схлопочешь по шее :) .
Можно просто заучить, что лучше говорить 네 알겠습니다 "понятно" (внутренняя форма *"хорошо, теперь буду знать"; кстати, это так или не так?), но если мне сразу объяснят, чем эта форма отличается от другой и когда, в каких ситуациях она употребляется, то я, возможно, в другой ситуации быстрее соображу, что  будет полезнее сказать 잘 모르겠습니다, а не 모릅니다.
그럼 오늘 이상으로 끝마치겠습니다. 니오님 건강을 빌면서
빅터 드림.

Nolik

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #30 : 21 Мая 2003 17:36:47 »
Разъясните"чайнику".
나는 할수 -있어요;-있습니다;-있다;-있다고;
             -있자나요;-있는데-있는데요;
             -있다니까-있다니깐요.
Что обозначают эти не простые окончания?Спасибо.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #31 : 22 Мая 2003 22:59:46 »

Neo님, 또 한 가지 물어 보겠습니다.
Отличаются чем-либо 갔다/다녀 올게(요) или 갔다/다녀 오겠습니다? Они взаимозаменяемы?
У меня вопросы к себе и другим, потому что корейский язык для меня выученный, не родной. Ваш ответ - "так говорят" - совершенно нормальная реакция для носителя языка. Большинство русских ребят в школе по русскому получают "неуды", несмотря на то, что по-русски они говорят получше некоторых авторов школьных учебников :) . Но попробуй спроси у них про деепричастия - схлопочешь по шее :) .
Можно просто заучить, что лучше говорить 네 알겠습니다 "понятно" (внутренняя форма *"хорошо, теперь буду знать"; кстати, это так или не так?), но если мне сразу объяснят, чем эта форма отличается от другой и когда, в каких ситуациях она употребляется, то я, возможно, в другой ситуации быстрее соображу, что  будет полезнее сказать 잘 모르겠습니다, а не 모릅니다.
그럼 오늘 이상으로 끝마치겠습니다. 니오님 건강을 빌면서
빅터 드림.


안녕하세요, 빅또르님.
У меня встречный вопрос.

1) Я так проглодался.
2) Я такой голодный!
3) Хочу есть!

Они взаимнозаменяемы? Можете ли объяснить, в какой ситуации я могу точно говорить именно 1), а не 2), 3), а в какой ситуации - 3), а не 1), 2) и т.д.?
Извините, что немного обобщаю, но лично мне кажется, все это очень похоже друг на друга.
Кстати, я в жизни 모릅니다 не говорила, кажется. Всегда говорю или 어쩌지? 잘 모르겠는데 или 죄송합니다. 잘 모르겠는데요 и все такое. Почему? Не скажу. Не знаю. Но точно знаю, что в жизни не говопила 제가 모릅니다 или 저는 모릅니다.
Кстати, не знаете, кто это установил так, чтоб у нас в газетах писали только на -다?
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #32 : 23 Мая 2003 00:36:28 »
나는 할수 -있어요;-있습니다;-있다;-있다고;
             -있자나요;-있는데-있는데요;
             -있다니까-있다니깐요.
Что обозначают эти не простые окончания?Спасибо.

Привет.
Все верояции можно свести к базовой модели "Глагольная основа +ㄹ수 있(다)". Это - способ выражения возможности, "мочь сделать что-либо". Да это, наверно, все знают. Все формы в списке — некоторые конечные, некоторые неконечные, некоторые вопросительные (только –있자나요 правильнее писать –있잖아요 (произносится так же), что, в свою очередь, восходит к –있지 않아요) — возможно употребить как конечные сказуемые, семантика несколько отличается.
              할 수 있어요  в общем и целом так можно сказать хорошо знакомым людям, как правило, старше по возрасту и положению, с которыми необходимо поддерживать ровные, нормальные отношения
              할 수 있습니다 довольно вежливо и индифферентно, можно сказать боссу, с которым не часто встречаешься, или президенту страны
             할 수 있다 характерно для письменной авторской речи, а в устной, если взрослому сказать взрослому же, звучит довольно невежливо, если не грубо
              할 수 있다고 "[Говорят тебе], могу сделать (это)" — по форме незаконченное предложение с косвенной речью
              할 수 있잖아요? "Разве я не могу сделать это?"
             할 수 있는데 "А я ведь могу сделать это" — формально незаконченное предложение, но на практике употребляется часто (вот разница между письменным, выученным по учебникам языком и разговорным народным)
               할 수 있는데요 то же, что и выше, только вежливо (я раньше где-то говорил, что присоединив 요, можно преобразовать высказывание в вежливое)
               할 수 있다니까 "Так сказали же тебе, что могу сделать это", [так что хватит возражать и т.д.] — опять-таки спрятана косвенная речь (있다고 하니까)  
                할 수 있다니깐요 — то же, только вежливо
니오님, 위의 것을 좀 확인하여 주시기 바랍니다.
Ниже - отклик второпях на ваш последний постинг. Вернусь - допишу.
Для каждой из "голодных" фраз я бы подобрал подходящую ситуацию. Например, "есть хочу!" я бы ни за что не сказал в академической столовой, дома матери, на официальном приеме.
Русский и корейский различаются многими вещами, в частности, корейский более богат разнообразными морфологическими средствами выражения степени личностного отношения к собеседнику (в то время как в русском формально только две - формы на "ты"  на "вы": "пошел вон!", "освободите, пожалуйста, помещение!") и к тому, о ком говорится в высказывании (в то время как в русском уже редко кто говорит "господин профессор милостиво согласился дать интервью"). А к этому добавляются еще и другие вещи, которые делают корейскую речь иностранца подчас смешной, представьте себе иностранного гостя в корейском доме, командующего хозяйке: 배 고파! Можно и обидеть.
Поэтому лично для меня важно знать не столько какой-то суффикс или окончание, сколько "когда, в какой ситуации уместно это произнести".
В.А.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #33 : 23 Мая 2003 01:38:32 »

Neo님, 또 한 가지 물어 보겠습니다.


Словесная игра с 물어 보다.
갑: 한 가지 물어 볼 게 있는데...
을: 물어 봐. 대신 아프지 않게 물어. (или 살살 물어)  :D)

Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #34 : 23 Мая 2003 03:00:58 »

             할 수 있는데 "А я ведь могу сделать это" — формально незаконченное предложение, но на практике употребляется часто (вот разница между письменным, выученным по учебникам языком и разговорным народным)

окончание -는데 созвучивается семантически с союзом 그런데, то есть 할 수 있는데 можно разделить на два предложения: 할 수 있어. 그런데? Обычный контекст следующий: 할 수(는) 있는데, 그래서?  Я могу сделать, ну и что?
Цитировать

Для каждой из "голодных" фраз я бы подобрал подходящую ситуацию. Например, "есть хочу!" я бы ни за что не сказал в академической столовой, дома матери, на официальном приеме.

Кстати, или это по-русский "Хочу есть!" или по-корейски "(아~), 배고파(라)" в принципе это монолог, хотя вполне возможно, что это рассчитанный на соответствующую реакцию собеседника монолог. Вот, например, я сижу рядом с профессором в его кабинете. Я хочу есть. Говорю, как будто себе: "아, 배고파" и говорю профессору: "선생님, 저 밥 먹고 올게요 (или 교수님, 점심 좀 먹고 오겠습니다)". Вполне нормально. Хотя бывают такие ситуации, когда уже неприлично показывать собеседнику, в каком состоянии ты сейчас находишься.
Цитировать

Русский и корейский различаются многими вещами, в частности, корейский более богат разнообразными морфологическими средствами выражения степени личностного отношения к собеседнику (в то время как в русском формально только две - формы на "ты"  на "вы": "пошел вон!", "освободите, пожалуйста, помещение!") и к тому, о ком говорится в высказывании (в то время как в русском уже редко кто говорит "господин профессор милостиво согласился дать интервью").

Если по Гумбольдту, в каждом языке есть свой дух нации. Если по Хомскому, глубинная структура всех языков едина, только она выражается в каждом языке по-своему. В первом случае 100%-ный перевод  с одного языка на другой невозможен. Во втором, всякий язык переводим на другой. Первое мне больше нравится. Кто прав, никто не может ответить однозначно.  Это вопрос вкуса, поскольку никто не сможет доказать свою правоту окончательно. Бог создал комсос? или мы сами космос? черт его знает.  
Цитировать

А к этому добавляются еще и другие вещи, которые делают корейскую речь иностранца подчас смешной, представьте себе иностранного гостя в корейском доме, командующего хозяйке: 배 고파! Можно и обидеть.
Поэтому лично для меня важно знать не столько какой-то суффикс или окончание, сколько "когда, в какой ситуации уместно это произнести".
В.А.

Среднестатистический человек за всю свою жизнь употребляет определенного количества выражения определенного спектра. Есть люди, которые "лучше" говорят, есть люди, которые "грубее" говорят. Ты понимать-то понимаешь их, но сам никогда не говоришь так. Одна моя подруга-южанка (ангелочка такая, обожаю ее) после многолетней жизни в Москве однажды говорит: "Эта сука сделала что-то, что-то" или "Сволочь!", чем меня крайне шокировала. Она в жизни на корейском языке такое не говорила, и не будет говорить, а на те! Наверное, ей показалось, раз на московских улицах так говорят, это вполне нормально. Но я все-таки в шоке.
Украинский ученый-переводовед-переводчик Г.Мирам в своей книге сравнивает переводчика с собакой, мол, понимать-то понимает, но говорить не может. Тут можно подумать, что профессиональный переводчик не входит в такую собачью категорию. Однако, дело в том, что спектр выражений одного человека не может совпадать со спектром другого человека никогда. И в принципе каждый раз переводчик сталкивается с новыми языковыми сознаниями. В "Москва слезам не верит" одна из героин просит вахтершу общежития, чтоб она отвечала на телефонные звонки "Хэллоу". И когда вахтерша произносит "Хэллоу", это звучит почти комически. К чему я клонюсь? Правда, что корейская система выражения вежливости или система конечных и неконечных окончаний глаголов гораздо сложнее, чем соответственные способы по-русски. Но в русском языке это возмещается в основном лексической разнообразностью, скажем. Пушкин писал тем же русским языком, как Сорокин. Корейский мой родной, как он был родным у Ли Сан. Но мой языковой мир скуднее, чем Ли Сан. Я не могу писать так, как он писал. (Ну сравинила!) Я могу разъясняться по-русски так, чтоб не было неудобно жить в Москве. Но говорить так, как говорит моя подруга-русская, думаю, в жизни мне не удастся. Потому что у меня голова и там забита другим хламом, и мне и так нормально жить. Если ты сможешь как иностранка разъясняться на базаре с баразными бабами по ихнему стилю, или по манере московских барышней заносчиво, то, думаю, это лишь вызовет удивление у русских. Тебя примут как нормальную иностранку, когда говоришь с своими грамматическими ошибками и акцентом. Чувствую, что немного переборщилась.  ;D
Короче,  배 고파 вполне нормально. Только какой гость прям скажет хозяйке дома, чтоб она чем-то его покормила. Сама хозяйка должна об этом догадаться, если время обеденное. Я где-то тут писала, что мне не хватает в России 은근한 맛 у людей. Сегодня прочитала "Чикин карри" Метамала в газете "Мы - вместе". И поняла, что 은근한 맛 это то, когда ты дома в Корее, люди в основном без слов догадываются, что тебе надо, что тебя беспокоит и кто тебе нравится и т.д.  
Виктор, простите меня благородно за несистематическое выкладывание мыслей. Вот такой у меня словесный понос получился.  :*)
« Последнее редактирование: 23 Мая 2003 03:10:19 от NEO »
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #35 : 23 Мая 2003 06:10:12 »
Мне тут пришло в голову, что фраза "Я такой голодный" может звучать по-разному в зависимости от ситуации. К примеру, если я прихожу в гости, а стол ломится от еды, она будет звучать, как одобрение в адрес хозяина. А если на столе бутылка водки и сникерс на закуску, то это уже будет намек, что, дескать, хозяин жадноват.

"Хочу есть" я спокойно употребляю в семье. В принципе, могу употребить и с близкими друзьями, но попытаюсь придать этой фразе несколько шуточный оттенок. Или она прозвучит нормально, если дальше будет "Давай пойдем в Макдональдс" допустим, то есть я не требую, чтобы меня угощали.

А что касается ругательств, то иностранные воспринимаются легче и не так грубо, как родные. Я, к примеру, не могу употреблять в речи русского мата, а вот английские или китайские грубые выражения - спокойно. То же замечал и у других.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #36 : 23 Мая 2003 06:11:00 »
Кстати, кто такой Ли Сан? Где-то я это имя слышал...
Arbeit macht frei

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #37 : 23 Мая 2003 15:26:22 »
Украинский ученый-переводовед-переводчик Г.Мирам в своей книге сравнивает переводчика с собакой, мол, понимать-то понимает, но говорить не может. Тут можно подумать, что профессиональный переводчик не входит в такую собачью категорию. Однако, дело в том, что спектр выражений одного человека не может совпадать со спектром другого человека никогда. И в принципе каждый раз переводчик сталкивается с новыми языковыми сознаниями.
...К чему я клонюсь? Правда, что корейская система выражения вежливости или система конечных и неконечных окончаний глаголов гораздо сложнее, чем соответственные способы по-русски. Но в русском языке это возмещается в основном лексической разнообразностью
...Я могу разъясняться по-русски так, чтоб не было неудобно жить в Москве. Но говорить так, как говорит моя подруга-русская, думаю, в жизни мне не удастся. Потому что у меня голова и там забита другим хламом, и мне и так нормально жить. Если ты сможешь как иностранка разъясняться на базаре с баразными бабами по ихнему стилю, или по манере московских барышней заносчиво, то, думаю, это лишь вызовет удивление у русских. Тебя примут как нормальную иностранку, когда говоришь с своими грамматическими ошибками и акцентом.
...Я где-то тут писала, что мне не хватает в России 은근한 맛 у людей. Сегодня прочитала "Чикин карри" Метамала в газете "Мы - вместе". И поняла, что 은근한 맛 это то, когда ты дома в Корее, люди в основном без слов догадываются, что тебе надо, что тебя беспокоит и кто тебе нравится и т.д.

Привет всем. 니오님, 안녕하세요.
Замечательные мысли высказаны. Здорово подмечена разница между языком базарных теток и заносчивых московских девиц. Это означает, что вы очень глубоко проникли в русский язык, его стили. Однако я имею в виду другое: как интерпретировать обычные языковые формулы, присущие и тем, и другим, и третьим, и ситуации, в которых они случаются, и как самому продуцировать (адекватно ситуации) подобные формулы.
돈이 있는데... Представляю себе персонажа, чешущего у себя в затылке: "Деньги-то есть, да только вот...", "Деньги-то есть, да что толку"...
Это я к тому, что переводчик переводит не слова и не предложения, а он переводит смыслы. Какие средства он выберет для того , чтобы передать смысл, зависит от его языковой компетенции, опыта.  
Про 은근한 맛 - вы не пробовали уезжать куда нибудь из Москвы?

А что касается ругательств, то иностранные воспринимаются легче и не так грубо, как родные. Я, к примеру, не могу употреблять в речи русского мата, а вот английские или китайские грубые выражения - спокойно. То же замечал и у других.

Очень интересная тема. Об этом писала и Neo (см. ее рассказ про ангельскую подругу). Мне кажется, что она может поговорить на эту тему более профессионально, потому как она как раз занимается психолингвистикой.
Ваше наблюдение могу подтвердить "на все сто" :) . Из меня тоже русский мат клещами не вытащишь, а смачно сказать фуцк йоу - запросто!
Я читал историю о китаянке, которая некогда училась в советском вузе и прилично тарахтела по-русски. Ее заставили сопровождать в качестве переводчика российскую правительственную делегацию. Через пару дней она освоилась и утром, знакомя членов делегации (мужчин, кстати; может, это сыграло свою роль?), сказала примерно следующее: "После обеда - посещение металлургического завода. Или ну его на х...й?". Так она когда-то разговаривала в советской общаге. Хотя, кто его знает, может, она как раз употребила слово к месту - нас на той утренней летучке не было (черт его знает, чем китайцы угощали накануне гостей) :) .
Кажется, свободой ругаться на чужом языке мы обязаны неполному проникновению в этот язык. Кстати, Neo, вы материтесь по-русски?
В.А.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2003 15:28:19 от atk9 »

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #38 : 23 Мая 2003 15:55:00 »
Кстати, кто такой Ли Сан? Где-то я это имя слышал...

Был такой писатель во время японской оккупации. Умер от туберкулеза как многие замечательные писатели того времени. Ли Сан - это его псевдоним. Настоящее имя Ким Хэгён. Кстати, доброе утро москвичам.  :D
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Nolik

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #39 : 23 Мая 2003 16:45:43 »

Привет.
Все верояции можно свести к базовой модели "Глагольная основа +ㄹ수 있(다)". Это - способ выражения возможности, "мочь сделать что-либо". Да это, наверно, все знают. Все формы в списке — некоторые конечные, некоторые неконечные, некоторые вопросительные (только –있자나요 правильнее писать –있잖아요 (произносится так же), что, в свою очередь, восходит к –있지 않아요) — возможно употребить как конечные сказуемые, семантика несколько отличается.
              할 수 있어요  в общем и целом так можно сказать хорошо знакомым людям, как правило, старше по возрасту и положению, с которыми необходимо поддерживать ровные, нормальные отношения
              할 수 있습니다 довольно вежливо и индифферентно, можно сказать боссу, с которым не часто встречаешься, или президенту страны
             할 수 있다 характерно для письменной авторской речи, а в устной, если взрослому сказать взрослому же, звучит довольно невежливо, если не грубо
              할 수 있다고 "[Говорят тебе], могу сделать (это)" — по форме незаконченное предложение с косвенной речью
              할 수 있잖아요? "Разве я не могу сделать это?"
             할 수 있는데 "А я ведь могу сделать это" — формально незаконченное предложение, но на практике употребляется часто (вот разница между письменным, выученным по учебникам языком и разговорным народным)
               할 수 있는데요 то же, что и выше, только вежливо (я раньше где-то говорил, что присоединив 요, можно преобразовать высказывание в вежливое)
               할 수 있다니까 "Так сказали же тебе, что могу сделать это", [так что хватит возражать и т.д.] — опять-таки спрятана косвенная речь (있다고 하니까)  
                할 수 있다니깐요 — то же, только вежливо
 Спасибо за отклик,а ошибки,ну куда без них...
할 수 있잖아요, употребляется только в вопросительной форме?Помоему,если не ошибаюсь-있지(요);-있잖아(요);-있죠 ,используется,как в вопрос.форме,так и при ответе.Или я ошибаюсь?
 И еще,фразу с окончанием-있다니까(깐요) вслух сказать не могу,даже не зная точного перевода чувствовала в этой фразе жуткое раздражение содеседника." Ну,сказала же,что могу."Помоему вежлива такую фразу не скажешь??? :A)

Nolik

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #40 : 23 Мая 2003 16:49:06 »
::) ::) ::)извините,не получилось выделить цитату. ;)

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #41 : 23 Мая 2003 17:22:27 »

Однако я имею в виду другое: как интерпретировать обычные языковые формулы, присущие и тем, и другим, и третьим, и ситуации, в которых они случаются, и как самому продуцировать (адекватно ситуации) подобные формулы.

Думаю, обычные языковые формулы Вам уже знакомы. Дело только в том, что
"Структура языка - не кристаллическая решетка (структуралистская метаформа Ю.М. Лотмана), но скорее спутанный клубок ниток (постструктуралистская метафора Б.М. Гаспарова)" (В.Руднев. Язык и смерть // В. Руднев. Метафизика футбола. М., 2001).
Цитировать

돈이 있는데... Представляю себе персонажа, чешущего у себя в затылке: "Деньги-то есть, да только вот...", "Деньги-то есть, да что толку"...
Это я к тому, что переводчик переводит не слова и не предложения, а он переводит смыслы. Какие средства он выберет для того , чтобы передать смысл, зависит от его языковой компетенции, опыта.  

Мне кажется, тут мы должны подходить к проблеме более конкретно. Если б все можно решить дискуссиями между лингвистами, то почему
"В принципе переводить могут все, кто знает иностранный язык, но убедительно объяснить, как это делается, не может ни одна теория или модель. Свидетельство тому - серьезные недостатки действующих систем машинного перевода. Еще один парадокс заключается в том, что такое положение дел не удивительно, но закономерно" (Н.К. Рябцева. Теория и практика перевода: когнитивный аспект // Перевод и коммуникация. М., 1997).
Цитировать

Про 은근한 맛 - вы не пробовали уезжать куда нибудь из Москвы?

Как ни печально, нет. Думаете?
Цитировать

Кажется, свободой ругаться на чужом языке мы обязаны неполному проникновению в этот язык. Кстати, Neo, вы материтесь по-русски?
В.А.

По-русски? Самое оскорбительное ругательство, которое я произношу, это - 니 바보가? (специально употребляю гёнсандоский акцент), если по-русски, "Дурак, что ли?" Иногда своим, которые сильно мне надоедают, говорю "Пакю"(не f**k you). Или 니 미친나? (опять гёнсандоский акцент) с ума сошла, что ли? Старшим, конечно, ничего такого не говорю. Просто делаю такую физиономию, чтоб поняли. Иногда эта физиономия сама высовывается наружу против воли хозяйки, хотя молчу.
В последнее время где-то в корейском инете прочитала, как одна кореянка-девочка обзывается насчет европеек: "얼굴 작고 다리 긴 뇬들".
'년' - это типа "сука". Но она специально использовала неправильное, устное, "ласковое" '뇬'. В общем, я об этом своей соседке-марроканке рассказываю как анекдот, поскольку она давно интересовалась, почему корейцы и кореянки такие помешанные в величине лица и длине ног.  ::) Короче, вышеуказанное выражение переводится на русский: "суки с малюсеньким лицом и длинными ногами". Таким образом, эта девочка выражала белую зависть к европейкам. После этого когда я иду с марроканкой по улицам, увижу русскую красавицу, то говорю ласково так: "Смотри, идет сука с малюсеньким лицом и длинными ногами".  :A)
Слыхали выражения "모여라 꿈동산", "숏다리", "롱다리"?
Например, я в чистом виде "모여라 꿈동산" + "숏다리". Гы, гы, гы.
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #42 : 23 Мая 2003 23:45:27 »
할 수 있잖아요, употребляется только в вопросительной форме?Помоему,если не ошибаюсь-있지(요);-있잖아(요);-있죠 ,используется,как в вопрос.форме,так и при ответе.Или я ошибаюсь?

У меня остались воспоминания об этой стяженой форме (-있잖아), как употребляемой преимущественно (или исключительно) в вопросительных предложениях. Кажется, в утвердительных используется полная форма.
Надо будет спросить у Neo. Хотя думаю, что она скажет, что возможно употреблять и так, и эдак :) . И будет права.
В.А.

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1435
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #43 : 24 Мая 2003 00:06:44 »
Как ни печально, нет. Думаете?
По-русски? Самое оскорбительное ругательство, которое я произношу, это - 니 바보가? (специально употребляю гёнсандоский акцент), если по-русски, "Дурак, что ли?" Иногда своим, которые сильно мне надоедают, говорю "Пакю"(не f**k you). Или 니 미친나? (опять гёнсандоский акцент) с ума сошла, что ли? Старшим, конечно, ничего такого не говорю. Просто делаю такую физиономию, чтоб поняли. Иногда эта физиономия сама высовывается наружу против воли хозяйки, хотя молчу.

Значит, по-русски не ругаетесь?
Продолжу мысль, которую начал раньше.
Я начал чувствовать корейцев, вернее, понимать их сходу и примерно в такой же степени, что своих соплеменников (вы писали ынгынхан мат(с) выше), когда стал покидать пределы освоенной мной университетской, в целом, среды. В Корее можно найти места, где всем на тебя наплевать и никто на тебя не обращает внимания, посидеть, будучи стиснутым жаркими корейскими телами, на лавке пхочжанъ мачха, в конце концов, можно просто сесть на автобус и отправиться в какую-нибудь деревню, где отношения между людьми не скрыты вежливыми формулами... Хотя... У меня рожа азиатская, и никто в Корее сходу не признает во мне иностранца, разве что когда открою рот... :) У вас другой случай...
В.А.

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #44 : 24 Мая 2003 00:50:12 »

У меня остались воспоминания об этой стяженой форме (-있잖아), как употребляемой преимущественно (или исключительно) в вопросительных предложениях. Кажется, в утвердительных используется полная форма.
Надо будет спросить у Neo. Хотя думаю, что она скажет, что возможно употреблять и так, и эдак :) . И будет права.
В.А.

Напомнили мне опять последний год в универе. Читаю текст из учебника по продвинутому русскому языку. Там в одной из реплик было выражение: "Знаете что, ...." Спрашиваю однокурсников, никто не знает. Что за предложение, а? 무엇을 아십니까? что ли? С ума сойти! До конца уточнить поленилась, потом вдруг одна русская говорит: "Знаешь что?" и сразу все понятно. Боже мой! Это же всего-навсего наше 있잖아(요) или 그거 알아(아세요)?
В принципе -잖아요(-지 않아요) может стать или вопросом, или утверждением в зависимости от интонаций, точно как 안녕? привет и 안녕! пока. Другое дело, какие формы чаще используют люди.  :D)
Однажды спрашиваю у знакомой кореянки, которая окончила пединститут по специальности кор. яз., мол, куда ставить запятую в каком-то предложении. Она отвечает спокойно так: "Ставь туда, куда велит твоя душа".  :?) Говорит, мол, в корейском языке с знаками препинания ОЧЕНЬ даже свободно. Не то что русский язык. Так что, если ставить после 있잖아요 вопросительный знак, то это будет собственно вопрос. А если? и т. д. и т. п.  ::)
Между прочим, в этом случае даже интонацию можно не менять, так мне кажется.  :A)
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

mashimaroo

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #45 : 24 Мая 2003 16:17:51 »
안녕하세요?
У меня вопрос.Говорят так:
제주도는 경치가 아름답다고 하지요?
А можно ли сказать так:
제주도는 경치가 아름답다지요?
И вообще,откуда взялось  고 하지요?

И еще,это правильно?
친구와 놀느라고 집에 늦게 왔어요.
ㄹ в данном случае не должен убираться из падчима?

Что означает окончание в данном случае?Какое это время? Насколько я понимау-과거
아마 전화 소리를 못 들었을 거예요.

Как правильно перевести на русскии?
이 사람은 지연이가 피곤해서 잘 거라고 생각했다.Почему здесь окончание  у имени  이가?Что оно означает? :Д) ::)
                                           


Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #46 : 24 Мая 2003 16:48:19 »
안녕하세요?
У меня вопрос.Говорят так:
제주도는 경치가 아름답다고 하지요?
А можно ли сказать так:
제주도는 경치가 아름답다지요?
И вообще,откуда взялось  고 하지요?

Можно. Мне кажется, второе просто сокращенная форма первого. Форма "-고 하다" соответствует русскому "Говорят, что..."
Цитировать
   
И еще,это правильно?
친구와 놀느라고 집에 늦게 왔어요.
ㄹ в данном случае не должен убираться из падчима?

Обязательно.
Цитировать

Что означает окончание в данном случае?Какое это время? Насколько я понимау-과거
아마 전화 소리를 못 들었을 거예요.
Как правильно перевести на русскии?

Прошлое время, поскольку там -었-. Форма "-을 것이다" соответствует русским "Я полагаю, что...", "Кажется, что...", "Наверное..."
Переводится так: "Наверное я/ты/он/она/мы/вы/они не слышал/а/и телефонный звонок.
Цитировать

이 사람은 지연이가 피곤해서 잘 거라고 생각했다.Почему здесь окончание  у имени  이가?Что оно означает? :Д) ::)            

"-이" вставлено, потому что имя заканчивается на согласном. "-가" частица именительного падежа.
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

mashimaroo

  • Гость
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #47 : 24 Мая 2003 17:30:43 »
Цитировать
"-이" вставлено, потому что имя заканчивается на согласном. "-가" частица именительного падежа.

       Но ведь обычно просто добавляется окончание  именительного падежа 이,если есть падчим и окончание 가,если нет падчима .Можно ли просто сказать: 지연이?Или нельзя,так как это имя собственное и поэтому мы должны добавлять 이가?Извините,а как это предложение на русскии перевести? :-/

Оффлайн NEO

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 618
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #48 : 24 Мая 2003 19:46:33 »

       Но ведь обычно просто добавляется окончание  именительного падежа 이,если есть падчим и окончание 가,если нет падчима .Можно ли просто сказать: 지연이?Или нельзя,так как это имя собственное и поэтому мы должны добавлять 이가?

Можно просто сказать 지연이 конечно, но это будет звучать неестественно. Люди начали добавлять -이 после собственных имен, которые кончаются на согласном, потому что так удобнее было. 1) Неестественно потому, что люди уже привыкли говорить 지연이가, а не 지연이, это уже почти вошло в грамматические правилы. 2) Можно в принципе, потому что иногда встречаются случаи, когда  говорят так, хотя редко. У меня сразу возникает такое впечатлениене, когда пишут, или говорят так, что они или учились или жили в Америке или просто выпендриваются.
Цитировать

Извините,а как это предложение на русскии перевести? :-/

Хорошо надо перевести.  :P
"Он думал, что Чжиён устала и спит."
Кстати, встречный вопрос насчет видом русских глаголов. В этом конкретном предложении что лучше: "Он подумал" или "Он думал"?
Nausicaa: "I shudder at the depth of my sin. They were to have been a peaceful, intelligent people. Not violent like us."

King of Torumekia: "Hah! Can such a creature be called a human being..!?"

Оффлайн MetaMal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • FAQ Korea
Re: Корейский язык для "чайников"
« Ответ #49 : 24 Мая 2003 19:57:29 »
"Он думал, что Чжиён устала и спит."
Кстати, встречный вопрос насчет видом русских глаголов. В этом конкретном предложении что лучше: "Он подумал" или "Он думал"?

Практически без разницы. Но возможны ньюансы, на которые на практике никто не обращает внимания:

1) Он думал, что Чжиен устала и спит, и поэтому не тревожил ее, сидя в одиночестве.

2) Он подумал, что Чжиен устала и спит, и поэтому решил пойти в кино один.

В первом случае "думал" - это считал так на протяжении какого-то времени.

Во втором случае "подумал" - это решил, что это так в определенный момент времени и дальше действовал исходя из этого.