РУССКАЯ СИСТЕМА ТРАНСКРИПЦИИ [a]

[zin]

А мне зачем? Это как раз вакм предстоит привести мне СЛОВАРНУЮ или ЭНЦИКЛОПЕДИЙЦУЮ статью с заглавием "ханьцы".
А перелопачивать ради вашего интереса 21 000 ссылок - увольте.

Уважаемый: Хань - самонозвание КИТАЙЦЕВ! (Бол. Сов. Энциклоп.), а ханьцы - это уже Ваше уменьшительно-ласкательное к Хань. И не морочьте больше всем голову.

[Гость]

А мне зачем? Это как раз вакм предстоит привести мне СЛОВАРНУЮ или ЭНЦИКЛОПЕДИЙЦУЮ статью с заглавием "ханьцы".
А перелопачивать ради вашего интереса 21 000 ссылок - увольте.

Энциклопедия "КРУГОСВЕТ" (словарная статья - "Китай")
http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006543/1006543a9.htm#1006543%20-L-124

Китайцы «хань». В этническом плане более 90% населения Китая составляют ханьцы, или китайцы «хань». Вследствие миграционных процессов их число в районах проживания национальных меньшинств увеличивается, однако в большинстве своем они населяют Центральный и Восточный Китай.

Национальные меньшинства. Китайцы «хань» традиционно считали всех некитайцев отсталыми народами. По мере расширения территории ханьцев за пределы изначальных районов проживания они ассимилировали некоторые некитайские этнические группы. Другие этносы отступили в отдаленные, менее удобные для жизни районы, где многим из них удалось сохранить свои национальные особенности...

Язык. Китайский язык, на котором говорят ханьцы, относится к сино-тибетской языковой семье...

[Гость]

И еще пару "свидетельств" из БСЭ...

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=encyc&text=%F5%E0%ED%FC%F6%FB

Мусульманское восстание 1855-73
... столкновениями на религиозно-общинной почве между китайцами (ханьцами) и хуэй в районе рудника Шиянчан, учинили массовое ...

Гуйчжоу
... народностями, была завоёвана и начала осваиваться китайцами (ханьцами) в 3 в. до н.э. Во 2-й половине 17 в. на базе...

[Sergey]

Ханьжень - китаец. Чжунгожень - житель Китая. Что тут не понятно? Вас же не смущает что есть русские, а есть россияне?


Русский литературный язык - это то что в словарях. А не то что где-то, кто-то, когда-то на улице брякнул.
И пока кто-нибудь из вас не процитирует словарную статью, из которой следует что слово "китаец" имеет значение "житель Китая" - все ваши разглагольствования будут обычным бузотёрством.

Не, я чего-то не понимаю. Ну, положим, большинство присутствующих, если их ещё немножко подоставать, согласятся, что "Ханьжень - китаец. Чжунгожень - житель Китая." Хотя, конечно, не "житель" а "гражданин". Не говоря уж о том, что словом "китаец" В СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ обозначается любой китаец/китайский нацмен/хуацяо в любой стране. Да и сами китайцы всех своих во всех странах чжунгоженями считают. Традиция такая. Вообще слово "ханьжень" употребляется весьма нечасто. Вы их всех будете разубеждать?

Таки в чём Вы пытаетесь убедить? Что каждый раз, когда я слышу "чжунгожень", я должен это переводить как "житель/гражданин Китая"? А как быть с теми миллионами китайцев, которые рассеялись по миру, но тем не менее гордо заявляют, что они "чжунгожени"?

Знаете, для тех, кто не в курсе, кто такие "ханьцы" - все эти различия не принципиальны. А вот тому, кто хочет узнать, что "китайцы бывают разные" -  придётся выучить специальные и точные научные термины.

[Romik]

не изакомы составители с местной шизофренической идеей что китайцы - граждане Китая.  
 

Это был ШЕДЕВР.
Две недели подряд читаю его бред, НО ТАКОГО ЕЩЕ НЕ ВИДЕЛ.
Поздравляю. Вы превзошли даже Диста.

Не понимаю, милейший, чему вы так злорадствуете. Фраза "Китайцы - есть граждане Китая", действительно, не верна по той простой причине, что китайцы могут быть гражданами России, США, Анголы, наконец, да и еще бог знает какого государства. Так что ни какой шизофрении здесь не наблюдается, а вы, милейший, судя по некоторым вашим постам, явно чего-то недопонимаете .    

[China Red Devil]

Так что ни какой шизофрении здесь не наблюдается, а вы, милейший, судя по некоторым вашим постам, явно чего-то недопонимаете .    

Во- первых, вы не ответили на мой предыдущий вопрос.
Он звучал так: считаете ли вы (вместе с "хорошо разбирающимся в понятиях" Сапсаном), что Цзилинь находится на Ляодуне?
Во вторых, именно она, родимая, тут и наблюдается, а вы, судя по этому вашему посту, не знаете, что китайцы- граждане других стран по- китайски называются не китайцы (中国人), а 华侨。
Так что фраза "китайцы есть граждане Китая" полностью верна.

[Romik]

а вы, судя по этому вашему посту, не знаете, что китайцы- граждане других стран по- китайски называются не китайцы (中国人), а 华侨。

Не знаю в какой части моего поста вы обнаружили указание на то, что я не знаю, что китайцы, проживающие за пределами Китая, по-китайски называются 华侨. По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами! Или вы предлагаете поспорить о том, существует ли в русском языке слово "хуацяо"? А до тех пор - фраза "Китайцы есть граждане Китая" не верна.  

[Papa HuHu]

Если честно, то я по-прежнему не понимаю, что именно хочет сказать Sapsan.
Наиболее трезвым считаю пост № 19 от MoxHatbly
Те иероглифы, звучание которых китайцы записывают пинином как ji, действительно наиболее правильно передаются русским слогом "цзи", где, как вы можете заметит инициаль "j" соответсвует звуку "цз", а финаль "i" - звуку "и".
То же замое относится к использованию
Вы также можете обратить внимание, что те иероглифы, звучание которых записывают пинином как za, ze, zeng, zong, zu, zun и т.д. - то есть через букву "z" с последующей гласной, также в русском языке наиболее правильно передаются через инициаль "цз" вместе с соответсвующей финилью, например: цза, цзэ, цзэн, цзу, цзунь.
С точки зрения формальной логики, пин-инь не самый "логичный транскрипционный алфавит", так как для передачи одного звука, который звучит как "цз", используется две разные буквы в разных словосочетаниях - а именно "j" и "z (без дифтонга, так как zh мы может считать именно отдельной буквой в данном случае)". Но тут, я думаю, есть ряд причин для такого исключения.

Вы продолжаиваете настаивать на своём утверждении что КИТАЙЦЫ ПРОИЗНОСЯТ Jilin как Цзилинь?  
Мы сейчас говорим не о том как наиболее адекватно передаётся этот звук по-русски, а именно о том, как его прооизносят китайцы.

Именно так, китайцы произносят Jilin как ближне всего на русском было бы записано с помощью слогов "цзилинь".

zhong guo ren - одно слово?

это долгая дискуссия по поводу того, что считать словами в китайском языке, но думаю, что в современном китайском языке, сказать, что "zhong guo ren" это одно слово не будет ошибкой. Спор тут также уместен, как при утверждении "собака - одушевленное существо", поскльку, хотя большинство в принципе согласится с этим утверждением, всегда можно докопаться о том "а что такое душа?", и т.д.

На всякий случай на счёт xia ai. Это действительно одно слово. Входящие в него иероглифы употребляются только в сочетаниях и самост оятельного значения не имеют

я бы очень просил вас писать иероглифами, или указать, какие именно иероглифы, вы имеете в виду (распишите их по ключам), иначе, это шарлатанство с намеком на издевательство.

По поводу употребления слов чжунгожэнь, ханьжэнь, хуажэнь и т.д. - опять же весьма спорная тема, потому, что хотя говоря строго академически эти слова имеют строго определенное значение, их узус самими представителями нации весьма смешан и часто зависит от региона, статуса, национальности, местонахождения говорящего и тех, о ком он говорит. Но в целом, когда китайцы употребляют слово ханьжень, то они именно подчеркивают принадлежность в нацбольшинству, называемому "хань". В таком случае, во избежание ошибок, на русский всегда лучше переводить как "ханьцы", а не как "китайцы". Также, как и afro-americans надо переводить как "черные американцы", а вовсе не как "американцы".

[China Red Devil]

Не знаю в какой части моего поста вы обнаружили указание на то, что я не знаю, что китайцы, проживающие за пределами Китая, по-китайски называются 华侨. По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами! Или вы предлагаете поспорить о том, существует ли в русском языке слово "хуацяо"? А до тех пор - фраза "Китайцы есть граждане Китая" не верна.  

Вот вы и попались.
Прочтите- ка еще раз СВОЮ ЖЕ фразу.

По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами!

То есть вы сам признаете, что в Китае- таки китайцы живут.
Вы сам повторили ту же фразу, против которой выступаете.
На этом полемику с вами считаю оконченной.

[Romik]

По-русски китайцы (проживают ли они в Китае или за его пределами) называются китайцами!  
 

То есть вы сам признаете, что в Китае- таки китайцы живут.
Вы сам повторили ту же фразу, против которой выступаете.  
На этом полемику с вами считаю оконченной.  

Вы можете считать себе все, что вам вздумается... В Китае, действительно, живут китайцы, но помимо них там же живут русские, киргизы, казахи, корейцы и всякие там лоба и т.д.
Я же вам хочу лишь объяснить простую вещь: словосочетание "граждане Китая" не может быть определением к слову "китайцы". Так как те самые, вами же самим упомянутые, 华侨 тоже являются китайцами, однако не являются гражданами Китая. Ну хоть это вы для себя уяснить в состоянии?
С пожеланиями прекратить эту несущественную и всем, видимо, уже надоевшую дискуссию.

[Papa HuHu]

словосочетание "граждане Китая" не может быть определением к слову "китайцы". Так как те самые, вами же самим упомянутые, 华侨 тоже являются китайцами, однако не являются гражданами Китая.

правильно. не всякий китаец, гражданин Китая.

просто по-русски, слово "китаец" имеет два значение (или, по сути, есть два слова-омонима): 1) гражданин Китая, вне зависимости от этнической пронадлежности
2) предствитель этнической группы "хань", проживающий, где угодно. синоним, однако более специализированный, и широкой публике непривычный - "ханец"

[Shakura]

Именно в эти два варианта в русском языке трансформируется самый "неприличный" слог китайского языка. А есть ли какое-то правило? "Хой" я встречал только в географических названиях (Аньхой, Хойчжоу). Есть ли ещё какие-то правила? Всегда ли географические названия должны транскрибироваться по-русски так? И то же самое относительно "фынов" и "мыней" - это устаревшая просто устаревшие версии или тоже связано со сферой применения?

[sema]

Именно в эти два варианта в русском языке трансформируется самый "неприличный" слог китайского языка. А есть ли какое-то правило? "Хой" я встречал только в географических названиях (Аньхой, Хойчжоу). Есть ли ещё какие-то правила? Всегда ли географические названия должны транскрибироваться по-русски так? И то же самое относительно "фынов" и "мыней" - это устаревшая просто устаревшие версии или тоже связано со сферой применения?

А разве не Хуэйчжоу? 

[Lian Hexi]

ха, весёлую тему подняли..
я вот в одном разговорнике видел что там слог HUI везде протранскрибирован как ХУЭЙ. типа УО ХУЭЙ ЦЗЯ..
а интересно китаец, услышав такое, поймёт или нет?

а вот про ХОЙ ни разу не слышал..

у нас препод один всегда заставлял нас говорить ХВИ ("В" типа как англ. Дабл Ю), в то время как китайские преподы говорили КАК НАДО т.е. УО  х** ЦЗЯ, ХУИТА итд тп

))

а вот про фыни мыни ничё не можу сказать, чесслово

[Wa Xie Li Fu]

Вспоминаю нашего препода--а ты возьми пример там из классики, прозы или поэзии..........
Пожалуйста "...генерал Пын Дэхуэй, просто в принципе еврей.." В.Высоцкий
Рок-бард автор  и исполнитель Юра Хой (а не что, что некоторые подумали)

Ну и заодно русские шоп-туристы иногда любят показать, что очень бегло считают по-китайски-мол нас не обманешь.
В Дунбэе слышал ,так: быстро-быстро "и- ар -саньси- улю-/ здесь то,что у нас ХУЭЙ /-цзюши- шии и так далее"
В Синьцзяне" бир-ки-уч-дорт-беш-алты-етти-ДОНГУЗ-он"

а как будет произноситься скороговорка- так что-ли " НИ ХУэЙ БУ ХУэЙ ХУэЙ ХУА"-в смысле-"рисовать-то можешь?"

[Shakura]

А разве не Хуэйчжоу? 

У меня в "Атласе мира" через "о".

[Жемчужина с моста]

Да, "фын", "хой" и т.п. - это устаревшая транскрипция. Изменилась она на современную в пятидесятых годах, но названия на географических картах поменяли почему-то не все.
Современная транскрипция тоже не самая лучшая. Я, например, давно и безуспешно пытаюсь понять, почему "you" транскрибировали как "ю", а звуки типа "zh" и "j" как "чж" и "цз", в то время как в польском и японском подобные звуки транскрибируются как "дж" и "дз", что гораздо удобнее.

[Wulong]

По поводу китайских 'zh' и 'j': хотя их современная транскрипция на русский язык ("чж" и "цз") и не в полной мере отвечает правилам фонетики и орфографии нашего родного языка, но по сравнению с "дз" и "дж" заметно выигрывает. Логика лингвистов довольно проста: вторая пара звуков в буквосочетании "чж" и "цз" передает полузвонкий характер этой инициали, а первая - указывает на традиционные для китайского придыхательные глухие африкаты. Т.е. это решение хотя и не идеально, но в данном случае оптимально. Кроме того, по-моему польские и японские звуки, передающиеся на русский через "дз" и "дж" имеют, во всяком случае на слух, довольно сильные отличия от "китайских собратьев".
Мыни и фыни действительно широко использовались в 50-е и ранее, как впрочем хой а, зачастую, и  х**. Точно проверить не могу, т.к. под рукой ничего из образовательно-школьного нет, но процентов на 95 это все к нам пришло еще из поливановской транскрипции. В современном транскрипции на русский, как известно, употребляются мэнь, фэнь и хуэй. Но!! Из-за обилия укоренившихся опять же до 50-х годов в русском языке китайских слов, преимущественно имен собственных, в официльных справочных материалах, картах, лоциях и т.п. до сих пор используются "старые" названия - дабы не путать тех, кто с китайским не на короткой ноге (ИМХО довольно редкая у нас область не охваченная реформой, наверное, никто еще не додумался, что на переиздании такого количества, фактически ГОСТированной литературы можно отмыть немалые деньги). Поэтому и пишем Аньхой, а не Аньхуэй. А так, помимо того же Хойчжоу на картах есть еще Хойчэн (Аньхой) и Хойчан (Цзянси) - это только то, что недалеко от Шанхая и, наверняка, масса других населенных пунктов на "хой". Из этой же оперы знаменитый центр китайского еврейства Кайфын (а не Кайфэн). Наши родные географы (за это им тоже отдельное спасибо) также не стали использовать исключительно китайские названия многих известных населенных пунктов в СУАР, утвердив двойное (старое-традиционное-уйгурское и новое-китайское). Поэтому мало знакомый некитаисту Инин на наших (хороших) картах - Кульджа. А ничего не значащий для многих город Каши - знаменитый Кашгар...но это уже другая история.

[Жемчужина с моста]

Карты - интересная штука, на некоторых до сих пор есть город Дальний, хоть и в скобочках после китайского названия.
А со звуками типа "чж" и "цз" проблема возникает тогда, когда диктуешь китайское имя человеку, китайского языка не знающего. 92% на слух воспринимают их именно как "дж" и "дз". Морока.

[Wulong]

А со звуками типа "чж" и "цз" проблема возникает тогда, когда диктуешь китайское имя человеку, китайского языка не знающего. 92% на слух воспринимают их именно как "дж" и "дз". Морока.

Опять-таки от того, что "дж" и "дз" более "знакомые" нам с точки зрения фонетики буквосочетания (хотя и "неродные"): ДЖип, ДЖойстик, ДЖонка, ДЗот, ДЗюдо, ДЗинь...
Так что диктуйте азбукой-кодом Чарли, Жанна ...

[Xiyanjie]

Ребята, вы что?!  " х**" и никаких гвоздей! Вас никогда по рукам не били за извращения вроде "Хуэй" или "хой"?? А если на картах пишут, как им в голову взбредет, то это их личные проблемы. Есть правила.

[Wulong]

Ребята, вы что?!  " х**" и никаких гвоздей! Вас никогда по рукам не били за извращения вроде "Хуэй" или "хой"?? А если на картах пишут, как им в голову взбредет, то это их личные проблемы. Есть правила.

А где бьют-то? В Монголии? 

А Нинся-Хуэйский автономный район КНР как писать? Т.е. крупная мусульманская община Хуэй превращается соответсвенно для среднестатистического россиянина в народность ...

А про остальные слоги что говорят правила? Могу предположить, что "чжан"- это "джан", "у" - это "ву", "во" - это "уо" и т.д.

[Xiyanjie]

А Нинся-Хуэйский автономный район КНР как писать? А про остальные слоги что говорят правила?
Могу предположить, что "чжан"- это "джан", "у" - это "ву", "во" - это "уо" и т.д.

Я  исключительно про Hui говорила.   Вы таблицу транскрипции видели? Тогда думаю мы говорим об одном и том же. 

[Wulong]

Как не хотелось все-таки лезть в справочник, но видно придется...
Итак, расставим точки над i
1. Мы действительно говорим об одном и том же, и это не вызывает сомнений.
2. В начале 80-х гг прошлого века (т.е. уже гораздо позднее работ Палладия, Е.Д.Поливанова и И.М.Ошанина) при секции общественных наук АН СССР была создана Межведомственная комиссия по проблемам передачи на русском языке китайских имен собственных и топонимов. Ее задача была разработка нормативных материалов в области русской передачи китайских имен собственных, которыми были обязаны руководствоваться все министерства, ведомства и организации бывшего СССР. С задачей своей она справилась, помимо прочего была разработана соответствующая инструкция. Вот краткая выдержка из нее : ...Гласный У поле согласного Х и с последующим Й в научных изданих по Китаю, словарях и учебной литературе может сохраняеться (теперь понятно хотя бы за что били  ), а в массовых изданиях заменяется на УЭ, в географических названиях также принято написание через О... Насколько я понимаю разговор шел о широком контектсе употребления слога, а не учебно-научных аспектах. А вообще большой разницы с точки зрения фонетической структуры китайского слога ХУЭЙ, Х*Й и ХОЙ нет, поэтому и убедительных доводов для использования только среднего варианта "без всяких гвоздей" также нет.

[Xiyanjie]

Как не хотелось все-таки лезть в справочник, но видно придется...

Насколько я понимаю разговор шел о широком контектсе употребления слога, а не учебно-научных аспектах. А вообще большой разницы с точки зрения фонетической структуры китайского слога ХУЭЙ, Х*Й и ХОЙ нет, поэтому и убедительных доводов для использования только среднего варианта "без всяких гвоздей" также нет.

Ладно, верю! Ваш документ такой убедительный...
Хотя мне кажется, могут существовать и более поздние постановления или подобного рода инструкции.