О ДИАЛЕКТАХ И ИХ ИЗУЧЕНИИ [a]

[dmitry83]

Вообще-то в кантонском диалекте 9 тонов (согласно некоторым лингвистам), кроме аналогичных путунхуа тонов есть еще так называемые "ru sheng" - что-то вроде стаккато. Кроме-того, например, guangdong hua, на котором говорят у нас в Гонконге отличается от оного в Гуанчжоу (последний гораздо понятнее для тех, кто говорит на путунхуа).
Проблема в изучении кантонского диалекта - отсутствии унифицированной системы транскрипции и обозначения тонов - в каждом учебнике по-разному.

голову лингвистам поотрывать. По-моему, если подходить с точки зрения методологии, то новичку вообще тонами не надо голову забивать. Я конечно не знаю наверняка, но мне кажется хрестоматийные примеры смыслоразличительной роли тонов в реальной речи при наличии контекста сходят на нет. И имеет смысл явно выговаривать тон, когда это действительно надо, а не совсем всегда. Ведь и в русском, если поднапрячься, можно выявить различия в "мелодии" произнесения слов в зависимости от их смысла, однако это - нюанс, никто же не утверждает, что русский обладает тонизацией. И кстати, никто ведь и среди русских не говорит, как дикторы на ТВ. Например, слово "нормально", зачастую смазывается до "намана" и так примеров десятки, а может и сотни !

[Katya_Mostovaya]

Стоит также отметить различия в письменном кантонском, и дело совсем не в сложном написании иероглифов:  без предварительной подготовки гонконгскую газету (при условии, что статья написана не книжным, а разговорным языком) понять очень сложно. Потому что, к примеру, для обозначения таких основных понятий, как "да", "нет", "он", "где", "как", "почему", "где", "кто". глаголов "to be",  "искать" и др. используются совершенно отличные от путунхуа лексические единицы. Кроме того, письменный cantonese изобилует английскими словами, написанными иероглифами: к примеру, наткнувшись в тексте на иероглифы "tie" (клеить) и "shi" (персона (renshi de shi)), не сразу поймешь, что они вместе  означают. Оказывается, по-кантонски эти 2 иероглифа читаются как "tip si", т.е. транслителированное английское слово "tips" (чаевые, или секреты (мастерства)).
Или принятое в современном путунхуа слово "dishi" (такси) - пришло из Гонконга, где эти 2 иероглифа читаются как "dak si" - "Taxi".

[Sat_Abhava]

голову лингвистам поотрывать...

Можно и поотрывать, если очень хочется обратить свой гнев на кого-нибудь... Только не лингвисты языки придумывают, они их всего лишь изучают и описывают.   Так что если непременно хочется оторвать кому голову, то лучше это делать со всем гуандунским населением (поголовно... )

[dmitry83]

Можно и поотрывать, если очень хочется обратить свой гнев на кого-нибудь... Только не лингвисты языки придумывают, они их всего лишь изучают и описывают.   Так что если непременно хочется оторвать кому голову, то лучше это делать со всем гуандунским населением (поголовно... )

нет, это я так эмоционально выражаю факт, что есть разница между лингвистикой и методикой изучения языка. Лучше изначально не думать, что надо будет овладеть четырьмя тонами и несколькими тысячами иероглифов, а то руки опускаются

[MAO]

Касаясь тонов, меня мучает вот такой вопрос: понятно, что для китайцев не составляет труда запомнить на слух и воспроизвести слово с правильным тоном - они живут в этой среде. Но, как мы все знаем, иногда тона в словах в зависимости от положения иероглифа в предложении приходится менять (например, "третий-третий" на "второй-третий"). Понятно, что если это конкретное, отдельное слово, например, 展览馆，то даже для нас не составит труда запомнить измененные тона - "второй-второй-третий". Но если приходится менять тона в иероглифах, стоящих на стыке слов? Очевидно, что нельзя предусмотреть все возможные варианты, но все равно у китайцев очень бегло получается менять тона. А вопрос такой:  каковы механизм и логика этого процесса? Что нужно делать для того, чтобы произнося фразу впервые, сказать ее с правильными измененными тонами?

[dmitry83]

А вопрос такой:  каковы механизм и логика этого процесса? Что нужно делать для того, чтобы произнося фразу впервые, сказать ее с правильными измененными тонами?

Быть немного китайцем  8)

[MAO]

Быть немного китайцем  8)

Причинно-следственная связь, по-моему, как раз-таки противоположно направлена: сначала ты начинаешь сращивать, как менять тона, а после этого становишься немножко китайцем...
А если по существу?

[dmitry83]

Причинно-следственная связь, по-моему, как раз-таки противоположно направлена: сначала ты начинаешь сращивать, как менять тона, а после этого становишься немножко китайцем...
А если по существу?

Я - не знаю. Я вообще в китайском не профессионал, а совсем наоборот - любитель. Но я всё равно одумаю, что просто тренировкой (многолетней) это всё оттачивается. Просто видимо европейцам тяжело привыкнуть к такой форме взаимодействия слов. Ведь в европейских языках подобных явлений пруд пруди. Например, французский liaison - проявление непроизносимых согласных на конце слова, если следующее начинается с гласной. Трудно объяснить формально, но со временем понимаешь, что произносить Les Etats-Unis (лезэтазюни  8) ) кроме "как надо" (с liaison) - неудобно, коряво и режет слух самому себе

[MAO]

Вот опять вы про тренировку. В цирке медведей тренируют на коньках кататься, и ведь получается...
Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?

[Sat_Abhava]

Вот опять вы про тренировку. В цирке медведей тренируют на коньках кататься, и ведь получается...
Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?

Уважаемый Мао!

В китайском языке (как и в любом другом) существуют правила ритмико-мелодического членения предложения на более мелкие составляющие - ритмические синтагмы. Любые изменения в тональных рисунках слов (в том числе и чередование нескольких третьих тонов) укладываются в законы этого членения. В двух словах всего этого не опишешь, но думаю, что Вы можете найти необходимую информацию в практических пособиях по китайской фонетике.

Кое-какое общее представление о ритмико-мелодическом членении предложений различных коммуникативных типов Вы может получить и из классического учебника Задоенко.

См. также на http://satabhava.hobi.ru/article.zadoenko04.htm

[Papa HuHu]

Я же спрашивал о том, как сказать с правильными (измененными) тонами фразу, котурую говоришь ВПЕРВЫЕ и которую никогда до этого не слышал?

хм, товарищ Мао, я как-то даже не понял вашего вопроса.... думаю, что варианта два
1) никак
2) по правилам

если вы выбираете второе, то соответсвенно вы должны эти правила знать. если же вы их не знаете, то остается, по логике, вам остается только первый вариант.

[Arsenii]

 
Vot tut takoe uvidil:


Huyen tone is also lax, starts quite low and trails downward toward the bottom of the voice range. It is often accompanied by a kind of breathy voicing, reminiscent of a sigh. For example, ve 'return home,' lang 'village.' Edmondson (1997:7) pointed out that huyen tone is lower than ngang tone, beginning at 38 semitones and falling to 36 semitones. He assigns huyen tone a Chao scale value of 21. Huyen tone is very close to Taiwanese tone 3 (e.g. 棍, 庫, 豹). It is also similar to tone 3 in Taiwan Mandarin (吻, 滾, 把) or the falling part of tone 3 in Beijing Mandarin.


I srazu vopros voznik: a chto, v Taiwan'skom Mandarine tony drugie chtoli?

  

[MitsukiAMS]

 
I srazu vopros voznik: a chto, v Taiwan'skom Mandarine tony drugie chtoli?

  

Тайваньцы третий тон выговаривают как "low flat". Такого в мандаринском официальном даже и нету, зато есть в тайском (для моего уха - идентичный). Я это дело проверил на знакомой тайваньке, кторая училась в Японии, а теперь вышла замуж за тайца. Она сказала тже, что в общем один и тот же тон.

[stemo]

Nda, mnogo "umnih" s Severa!!! A vi poprobuyte priehat' k Nam v Guandong, v malenkiy gorodishko i obyasnitsya na svoem butonghua!!! Daje v Guangzhou inogda s taxistami trudno obyasnitsya!!!
A znanie Guangdonghua daet kuchu privelegiy!!! Guangdong + Hongkong(butonghua Xianggang) + Makao!!! Esli v etih mestah govorit' na "dialekte", otnoshenie lyudey srazu je menyaetsya!!!
S izucheniem Guangdonghua prihodit ponimanie mnogih "neponyatok" butonghua!!!!
Tak chto, ya nachal uchit' "dialekt", chego i vsem sovetuyu

[Andmiral]

Пару дней назад по радио слышал, что сингапурцы украшают свою английскую речь китайскими фразами, словами и оборотами. Может кто-нибуть слышал??? Хотелось бы узнать пару примеров.

[Eugenе]

Пару дней назад по радио слышал, что сингапурцы украшают свою английскую речь китайскими фразами, словами и оборотами. Может кто-нибуть слышал??? Хотелось бы узнать пару примеров.

Не только китайскими, сильно также влияние малайского языка.

habis - 'finished'
makan - 'to eat, meal'
chope - 'to lay a claim to, as when putting bags at a table to indicate reservation'
cheem - 'difficult, obscure'
ang mo - 'a white person'
rojak - 'mixed, something mixed'

А также это понятие (singlish) включает в себя любовь к аббревиатурам, редуцированная до минимализма грамматика и произношение нараспев некоторых гласных. Вот тут очень по-научному описано:
http://www.une.edu.au/langnet/singlish.htm
http://www.wikipedia.org/wiki/Singlish

Но вообще, это исключительно разговорный язык, пишут они вполне грамотно по-английски. А вот говорят - просто прелесть!  

- Do you speak Singlish?
- Of course, lah! English also caaaan!  

[groovy_merchant]

С.Е.Яхонтов как-то рассказывал мне, что сингапурцы бросали письма в ящики с надписью Litter.

[MusyaVasya]

Господа, у кого-нибудь есть информации об изменении тонов и системе транскрипций шанхайского диалекта? заранее мерси

[Manya]

Вопрос такой: учат ли этому у нас где-нить (сомневаюсь) и есть ли тяга к этому у народа?

У меня боооольшая тяга, я обязательно буду учить  Cantonese

[Shakura]

в Гуанчжоу точно учат.
Lei hou! Ngo hai Kwongzau yan. Lei hai binggo?

[Mister Bai]

Я начал учить кантонский, потому что мне нравятся на нём песни. С них же, кстати, и начал. Хотя этот способ хорош, наверное, только для любителей караоке  

[XiaoEn]

Я начал учить кантонский...

И как ваши успехи?  

[Arsenii]

в Гуанчжоу точно учат.
Lei hou! Ngo hai Kwongzau yan. Lei hai binggo?

Nei hou. Ngo m sik teng kwongtongwa, danhai seung hok.
Nei hok kwongtungwa bindo a?  Hai Kwongzau a?

[Arsenii]

кому-то интересно послушать он-лайн радиостанций хакка и хоккиена?  линки надо?

[Mister Bai]

в Гуанчжоу точно учат.

А где именно учат?