АЙКИДО: техника, принципы, философия...

[Tuman]

В жизни всякое может случится. И снайпер в общем окопе может оказаться.

Ага, и Уэсиба (Царствие ему небесное) против танка выйти. Это не правильный подход, так вопрос ставить. Ты начинаешь отступать от функциональности, я уже описал, что за функции у снайпера, и что в их пределах он должен уметь максимум, а не с серединки на половинку.

А не может положить выстрелом цель он только потому, что данная цель, выстрелом из винтовки не поражается.

Значит, она не может быть целью для снайпера. Также как стальной лом не сломал еще не один каратист...

А я гору обойду, ведь одним из принципов движения в айкидо является движение по кругу или спирали. Вовсе не обязательно переть напрополую. По крайеней мере я айкидо так понимаю

Ты правильно его понимаешь, только "гору обходить" тоже надо уметь. Я за всесторонне и полное освоение приема(ов) на практике до конца, а не до середины.

[Tuman]

Мы говорим о разном. Я говорю, об осознании принципа на начальном этапе, и на этапе преподавания другим. А ты про высокие скорости.

Блин, Сергей, ты в толк возьми. А лучше на живом человеке попробуй. Все, что ты там для себя наосознавал на начальном этапе тихо рушится, когда дело переводится в реальную плоскоть. Там тебе надо ТЕЛО заставить понять, как ему реагировать. Для этого нужна большая практика. Практическое измерение не терпит понимания, ему нужно бессознательно правильное действие.

Я не спорю, что к нему идут через детское научени (ручку туда, ножку туда), но это научение нужно отбросить, когда переходишь к практике, и забыть его, сосредоточившись на естественности поведения собственного тела.

А зря, многое бы по-другому увидел.

Ну вот такой я человек.

Я не к тому, что надо бежать свой зал открывать, но тренеру помочь можно, а в некоторых ситуациях и подменить его.

Есть у меня знакомый 11 лет рукопашкой занималя. Он может подменить. Только по тому, что он уже понял, как не надо учить.

Много нового для себя откроешь, а что-то просто координально переосмыслишь.

Я верю.

[dennyk]

В жизни всякое может случится. И снайпер в общем окопе может оказаться.

Ага, и Уэсиба (Царствие ему небесное) против танка выйти. Это не правильный подход, так вопрос ставить. Ты начинаешь отступать от функциональности, я уже описал, что за функции у снайпера, и что в их пределах он должен уметь максимум, а не с серединки на половинку.

Снайпер
(англ. sniper, от snipe - стрелять бекасов, стрелять из укрытия), стрелок, владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения. Название "С." впервые появилось в английской армии во время 1-й мировой войны 1914-1918. В Советских Вооруженных Силах подготовка С. была широко развёрнута во время Великой Отечественной войны 1941-45. С. имели задачу уничтожения вражеских С., офицеров, наблюдателей, связных, орудийных и пулемётных расчётов, низко летящих самолётов и других целей. С. вооружались винтовками с оптическим прицелом, повышающим точность прицеливания и обеспечивающим эффективную стрельбу на дальностях до 800 м. С. действовали обычно вдвоём: один из них являлся С.-истребителем, другой - наблюдателем. После войны подготовка С. проводится в вооруженных силах многих государств. Иногда С. называют метких стрелков в других родах войск (артиллерии, танковых войсках, авиации).

Смотри учебник по функциям снайпера и применения "С" в боевых действиях.
Tuman вы полезли в облать в которой ничего не смыслите.
И ставите в противовес простому примеру свое невежество в данной области.

[Tuman]

Tuman вы полезли в облать в которой ничего не смыслите.

Да вы что? Буквоедством решили заняться, очень хорошо. Филология - это отлично.

И ставите в противовес простму примеру свое невежество в данной области.

Обоснуйте.

[Van]

У нас имеют место все техники, практикуемые в Айкикай. Широтой познания и уровнем выполнения техники некоторых из здесь присутствующих восхищаются даже именитые японцы, включая представителей Айкикай. Однако г-н Шилин имеет скромный первый дан  В требованиях к первому дану у нас нет техники тани отоси. На сколько я знаю, в Айкикае обладатели первого дана тоже данной техникой не владеют.
В рамках семинаров и иногда по собственному желанию мы выходим за рамки стандартного, но если честно, имея понятия о "запрограмной" технике, я, к сожалению, не владею в полной мере терминологией.

Действительно, этот приём не входит в требования к знанию на первый дан. Но у нас на тренировках набор техник на каждый раз определялся желанием ведущего тренировки, програмными требованиями же - только в период подготовки к экзаменам.   

[Tuman]

Но у нас на тренировках набор техник на каждый раз определялся желанием ведущего тренировки, програмными требованиями же - только в период подготовки к экзаменам. 

Хм... Кстати, подход японцев к преподаванию Айкидо тоже было бы интересно обсудить. Там много примечательного, от поточного производства, до домашних классов.

[Van]

Подход японцев разный в разных местах, точнее - у разных учителей. Как и в любой другой стране.

[Tuman]

Подход японцев разный в разных местах, точнее - у разных учителей. Как и в любой другой стране.

Ну да. Я в Осаке с пяток мест обошел, пока не нашел то, что меня устраивало.

Хотя, у многих айкидистов в России есть комплекс, они олагают, что вот в Японии как надо тренируют везде. А это не так. Сгоняют в Ниигату в какой-то средненький зал, потом приедут окрыленные, и это средненькое дальше поползло. Не очень это замечательно.

[Van]

Да, бывает такое. Но раз люди хотят - отчего же им мешать приезжать в Японию учиться у японцев. Глядишь, и экономику местную немного поднимут, и переводчикам работа.   

[Tuman]

Глядишь, и экономику местную немного поднимут, и переводчикам работа.   

Да, не в бровь, а в глаз!!! Молодец. :-)

[WasBornForRun]

    То, что происходит на этой ветке, имеет все шансы перерасти из горячего обсуждения в ссору свару, если участники дискуссии не захотят услышать друг друга, и начать обсуждать тему в спокойном русле.
И мне кажется, изначально причина  спора даже не в теме обсуждения, а том, что участники спора видят одно и тоже только по своему, пытаясь доказать, что все другое, не наше - неправильное.
На мой взгляд даже, если человек не ездил в Японию, он способен достичь неплохого уровня в айкидо, при условии хороших учителей, а они есть и вне Японии. Существует много направлений айкидо, но утверждать, что одно хорошо, а другое туфта, не совсем верно.
  Насчет спаррингов в айкидо. Слабо себе это представляю. Хотя можно это организовать, но только предварительно застраховав свое здоровье, потому, как возможно придется лечиться, при условии, что кому-то удастся удачно применить технику. Все остальное это работа в парах. Если так необходим спарринг, то лучше его провести по правилам дзю-дзюцу, но будет мало похоже на айкидо, потому как будут удары руками, ногами и борьба, техники особо не применишь, в условиях приближенным к боевым, коими являются спарринги. Будут применяться наиболее простые техники, прямые боковые удары руками, ногами + борьба.
   Про то, что можно ли выполнить технику вне зависимости от  любых обстоятельств. Обстоятельства бывают разными. Есть техники, которые 60 килограммовый человек никогда не сможет применить против 120 килограммового, и что тогда, это будет значить что он не усвоил технику? А 120 кг может провести любую технику против меньшего по весу за счет силы, вывод, что кто сильнее тот и рулит? Просто в иных ситуациях очень трудно провести прием. Можно, но нужно вывести противника на него, подготовить, а это может не получиться. А можно сделать другую технику, затратив меньше усилий и времени.
    Про обучение с помощью подражания, копирования. У детей это получается очень хорошо. При условии того, что показ будет правильным по технике, ребенок с хорошими координационными способностями может очень быстро и легко повторить действие, даже объяснять ничего не нужно. Но дальше, с возрастом становится труднее, приходится разбивать действия на фазы, чтобы потом соединить все в одно целое, и таким образом поэтапно проводить обучение движению. Плюс ко всему прочему у всех людей разный уровень развития координации. Один человек(даже ребенок) повторит движение в 1-2 раз, просто несколько раз увидев его, а другой будет долго вникать. Он тоже рано или поздно его освоит, но потребуется какое-то время, все зависит от учителя, усердия и способностей ученика.
   

[Tuman]

имеет все шансы перерасти из горячего обсуждения в ссору свару

Это вообще не реально.

И мне кажется, изначально причина  спора даже не в теме обсуждения, а том, что участники спора видят одно и тоже только по своему, пытаясь доказать, что все другое, не наше - неправильное.

Верно вам кажется. Вы свидетель примера, когда в отсутсвии точных координат ведения отсчета дискуссия уходит в разные стороны.  Каждый говорит, о своем.

На мой взгляд даже, если человек не ездил в Японию, он способен достичь неплохого уровня в айкидо, при условии хороших учителей, а они есть и вне Японии.

Согласен. Но такие случаи редкость. К тому же, все по-разному понимают "неплохой уровень".

  Насчет спаррингов в айкидо. Слабо себе это представляю.

Правильно. Их в айкидо нет. Я был на спарингах по Ёсинкан. НО, очень большое НО. Они организовывались во внеурочное время, по общему соглашению, и вообще были для тех, кто занимался прикладным применением. Для полицейских...

Про то, что можно ли выполнить технику вне зависимости от  любых обстоятельств. Обстоятельства бывают разными. Есть техники, которые 60 килограммовый человек никогда не сможет применить против 120 килограммового, и что тогда, это будет значить что он не усвоил технику? А 120 кг может провести любую технику против меньшего по весу за счет силы, вывод, что кто сильнее тот и рулит? Просто в иных ситуациях очень трудно провести прием. Можно, но нужно вывести противника на него, подготовить, а это может не получиться. А можно сделать другую технику, затратив меньше усилий и времени.

Это и отличает практиканта от мастера. Серьезно. Мастер не изворачивается, он просто делает все с одного раза. И всегда получается.

Он тоже рано или поздно его освоит, но потребуется какое-то время, все зависит от учителя, усердия и способностей ученика. 

На каком уровне он его освоит, для каких задач этот уровень будет адекватным? Вопросов довольно много, и на них нельзя дать однозначный ответ. Надо стремиться к всестороннему восприятию, а не поверхностному освоению. Вот, о чем я толкую.

[dennyk]

Tuman можете просто написать свое представление о смысле выпонлнения Сихо Наге? просто обобщить.

[dennyk]

просто обобщить

[Tuman]

просто обобщить

Техника Сихо Нагэ присущая всему комплексу японских единоборств, приемы из ее арсенала встречаются и в традиционных китайских БИ (к примеру, в танлане). Она представляет собой комплекс приемов сходных, но не полностью одинаковых по исполнению, общей целью выполнения которых является опрокидывание противника на спину за счет скручивающего эффекта, рычагом которого служит захват и выворот руки, приводящий к потере противником равновесия.

Техника Сихо Нагэ известна и тем, что ее арсенала (коло 20 приемов и их вариации) при высоком уровне мастерства должно быть достаточно для эффективного отражения любой атаки нападающей стороны. 



P.S.
Если какие-то пункты остались не ясными, я поясню.

[dennyk]

просто обобщить

Техника Сихо Нагэ присущая всему комплексу японских единоборств, приемы из ее арсенала встречаются и в традиционных китайских БИ (к примеру, в танлане). Она представляет собой комплекс приемов сходных, но не полностью одинаковых по исполнению, общей целью выполнения которых является опрокидывание противника на спину за счет скручивающего эффекта, рычагом которого служит захват и выворот руки, приводящий к потере противником равновесия.

Техника Сихо Нагэ известна и тем, что ее арсенала (коло 20 приемов и их вариации) при высоком уровне мастерства должно быть достаточно для эффективного отражения любой атаки нападающей стороны. 



P.S.
Если какие-то пункты остались не ясными, я поясню.

всего около 20 приемов? и вариации? выходит что даже по Вашему Шихо Наге это просто тренировочная форма передачи некоего принципа?

[Tuman]

всего около 20 приемов? и вариации? выходит что даже по Вашему Шихо Наге это просто форма?

Я не понимаю, что такое "просто форма". Можете растолковать?

P.S. Сихо Нагэ. Вот так пишется, а не иначе. Когда захотите написать, как только что, подумайте, как бы вы отреагировали, если бы в ваших документах вместо вашего имени было бы написано "Тенис".

P.P.S. Просьба, термины "вадза", "ката" и т.д не оставлять бес пояснения. Чтобы не возникало непониманию. Поскольку мы явно по-разному понимаем, что они выражают.

[Tuman]

Денис, пожалуйста, очень прошу вас, разъясните, что такое "передача некоего принципа". Что такое в вашем понимании этот самый ПРИНЦИП?

P.S. Все, я ушел, до завтра.

[WasBornForRun]

Это вообще не реально.

Это хорошо, что нереально.

Верно вам кажется. Вы свидетель примера, когда в отсутсвии точных координат ведения отсчета дискуссия уходит в разные стороны.  Каждый говорит, о своем.

Может стоит попытаться общими усилиями найти общую, приемлемую точку отсчета, чтобы не уходить в стороны, иначе так можно долго делать петли.

Согласен. Но такие случаи редкость. К тому же, все по-разному понимают "неплохой уровень"

Это опять же из-за разных точек отсчета. А уровень, он и в Африке уровень, я не имею в виду пояса, это другое.

Правильно. Их в айкидо нет. Я был на спарингах по Ёсинкан. НО, очень большое НО. Они организовывались во внеурочное время, по общему соглашению, и вообще были для тех, кто занимался прикладным применением. Для полицейских...

Хочу поинтересоваться, и что напоминали эти спарринге во внеурочное время? Какие техники удавалось применять участниками, что использовали они больше всего?

Это и отличает практиканта от мастера. Серьезно. Мастер не изворачивается, он просто делает все с одного раза. И всегда получается.

Но если, большая разница в весе, и именно эта техника не проходит?

На каком уровне он его освоит, для каких задач этот уровень будет адекватным? Вопросов довольно много, и на них нельзя дать однозначный ответ. Надо стремиться к всестороннему восприятию, а не поверхностному освоению. Вот, о чем я толкую.

Он освоит его на своем уровне, и для тех задач, которые поставлены перед ним, им самим и его учителем. Я просто хотел сказать о том, что способы и скорость освоения у детей и взрослых иногда отличаются из-за многих причин.

[Шилин Сергей]

Ребята,
я тут кой-чего поудалял и поизменял.
Давайте ка немного пары сбавим.
Очевидно, что мы уперлись в некоторый тупик, который кто-то не может либо не хочет преодолеть. Давайте эту гору обойдем, т.к. карабкание ни к чему не приведет. К тому же нет никакого толка от того, что мы тут обсудили.
Можно поговорить о методиках преподавания. Тем более что Ван затронул эту тему. Но я предлагаю делать это в форме информационного обмена, а не доказывать, чья кобыла быстрее скачет. В любом случае, у каждого есть свой опыт.
Я еще раз повторю свою мысль, если б мы были в одном зале, разговор пошел бы совсем в другом русле. Поскольку каждый смог бы показать то, что он может (я не имею в виду друг другу морду набить )

[Сергей Давыдов]

Приношу извинение всем кто оказался в этой дискуссии, не предполагал, что бимеханика упражнения именуемого Сихо нагэ или Бросок на четыре стороны начнет разбрасывать эмоции гораздо сильнее чем выворот руки, возможного аппонента.
Предложение Шилина Сергея предлагаю принять всем и не продолжать "битву" фраз. Потому как к сожалению, многои считают свое мнение единственным и принципы гармоничного сосуществования нарушены. Предлагаю "водяное перемирее"

[Шилин Сергей]

Что такое в вашем понимании этот самый ПРИНЦИП?

Ты же выше его обозначил, относительно Сихо нагэ

опрокидывание противника на спину за счет скручивающего эффекта, рычагом которого служит захват и выворот руки, приводящий к потере противником равновесия.

А из-за чего вся эта бадяга, перешедшая в жаркий спор (мягко выражаясь), так ведь и котэ гаеси можно теми же словами объяснить. А поскольку все мы тут ратуем за чистоту стиля возникает вопрос - а где граица? Еще раз, мы никого не пытаемся чему-то учить. Но нам говорят, правильно писать сихо нагэ, а не шихо нагэ. Ок, согласились. Но ведь надо правильно обозначать конкретные вещи. Мы определили принцип для сихо нагэ. Но я не нахожу особых различий для котэ гаеси. Ну можно, конечно, сказать, тут рука, там кисть. Но как-то все очень относительно

[WasBornForRun]

Я еще раз повторю свою мысль, если б мы были в одном зале, разговор пошел бы совсем в другом русле. Поскольку каждый смог бы показать то, что он может (я не имею в виду друг другу морду набить  )

Очень верное замечание, как и про формат информационного обмена.
В этом случае, может даже и разговаривать бы не пришлось, показать было бы  возможно более, чем достаточно.

[Tuman]

А поскольку все мы тут ратуем за чистоту стиля возникает вопрос - а где граица?

Вопрос мимо кассы, Сергей.

И его вообще не стоит задавать, если знаешь историю формирования боевых искусств Японии. Если мы берем весь пласт БИ Японии, то вне зависимости от стиля, для всех для них характерно применение смежных приемов. То же Сихо Нагэ есть и в карате и в его вариации Кобудо и в Айкидо и в Кенпо. Вопрос как так? Ответ прост, изначально не было никаких стилей, а были наборы техник, которые придумывал "КТО-ТО". Грубо говоря, один дядя заметил, что если стукнуть коленом по яйцам противник очень изменяется в лице и настроении. Он это отметил стал практиковать, появились варианты, возникла техника удара по яйцам из 25 направлений. Это я утрирую конечно, по путь возникновения техники именно такой. Потом из комбинаций техник и их адаптаций возникли стили. Вообще совренные БИ японии сложились как стили по моему мнению в 19-20 веках, до этого были множества техник.

В частности, была техника Сихо Нагэ, потом эту технику взяли на вооружение складывающиеся стили, потом ее адаптировали, развили и т.д.

Поэтому чистота стиля понятие довольно условное, особенно в Японии. А о границах вообще речь в данном контексте вестись не может.

[Tuman]

Я еще раз повторю свою мысль, если б мы были в одном зале, разговор пошел бы совсем в другом русле. Поскольку каждый смог бы показать то, что он может (я не имею в виду друг другу морду набить )

Я буду в Пекине в конце апреля. :-)