АЙКИДО: техника, принципы, философия...

[Tuman]

видать в залы такие ходишь.

Конечно, куда мне.

а зачем это надо? хотя если курнуть наверно прибивает

Да, совершенно бесполезная инициатива, вообще тупость. Че за нее Годзо Сиода цеплялся не понимаю...  траву, наверное, курил.

[dennyk]

отошли от темы но сейчас вернёмся ;0)

я к тому что бессмысленно повторять шихонаге 1000 раз. Шихо наге это всего навсего название определенного движения и описание некоего принципа ломания руки в определенной ситуации. А на развитие тела это не скажется особо положительно, особенно для ассистента. И лучше Вы от этих повторений делать не станете.

Про то что Годзо такое говорил лично я не стоял рядом, наверно Вы стояли.
Количество перерастает в качество? не относится к обьяснению принципа ;0)))) к тренировке ДА.

Редко в последнее время тренирую ката. Все больше за подвижность и множество упражнений на развитие тела.
Вот бы еще кушать побольше чтобы вес набить до 100 кг 

[Tuman]

я к тому что бессмысленно повторять шихонаге 1000 раз. Шихо наге это всего навсего название определенного движения и описание некоего принципа ломания руки в определенной ситуации. А на развитие тела это не скажется особо положительно, особенно для ассистента. И лучше Вы от этих повторений делать не станете.

1. Сихо-нагэ.

2. Я на себе проверял - сказывает положительно на выработке рефлекса.

3. На муляже лучше, но не дает такого эффекта. муляж не может дать сдачи.

Про то что Годзо такое говорил лично я не стоял рядом, наверно Вы стояли.

Я? Нет. Мой давний знакомый преподаватель ёсинкана из Осаки, японец, его ученик, стоял. Забавно, правда.

Количество перерастает в качество? не относится к обьяснению принципа ;0)))) к тренировке ДА.

Принципа??? Кто-нибудь, наконец, объяснит, что такое принцип? Я вот почему-то этими вопросами "как" никогда не задавался.

Редко в последнее время тренирую ката. Все больше за подвижность и множество упражнений на размитие тела.

Каждому свое, тут спору нет.

[dennyk]

это какого рефлекса?

[Van]

я к тому что бессмысленно повторять шихонаге 1000 раз. Шихо наге это всего навсего название определенного движения и описание некоего принципа ломания руки в определенной ситуации. А на развитие тела это не скажется особо положительно, особенно для ассистента. И лучше Вы от этих повторений делать не станете.

Вот тут - одно из явных отличий русских от японцев. Русским всегда подавай что-нибудь новое, новые приёмы, новые вариации. Чем больше техник человек знает, тем он "круче". Типичный вид высказываний - "да сколько уже можно это отрабатывать, мы это уже сто раз знаем". 
Японский метод изучения - обратный. Это многократное пошаговое повтороние небольшого количества одного и того же, скуруполёзное копирование оригинала - учителя. Не только в БИ, кстати. Что сказал Сиода - не знаю, но весьма вероятно именно такое его высказывание, и в этом нет ничего удивительного.

[dennyk]

да не даст Вам ничего тупое повторение демонстрационного ката.  изучили и современем практики его поняли.
и на сказки что слабый может победить давайте не будем реагировать. Знание техники дает превосходство, но надо же еще и иметь возможность это сделать.

знакомый в осаке может говорить - он слышал. Вы пордон не слышали непосредственно от Годзы и не говорите с чужих слов. (так всякие сказки появляются которыми и так забито все)

для того чтобы быть сильным надо делать спец упражненние
для того чтобы быть подвижным надо делать спец упражнения
чтобы обладать реакцие и скоростью тоже надо делать упражнения не только для тела но и мозга.
чтобы обладать весом надо есть. 

На сминарах разогрели тело и приступили к обмену знаниями. Но не надо так ставить тренировочный процесс.
Тренировка это много много тематических упражнений, может таже на базе принципа.

[dennyk]

я к тому что бессмысленно повторять шихонаге 1000 раз. Шихо наге это всего навсего название определенного движения и описание некоего принципа ломания руки в определенной ситуации. А на развитие тела это не скажется особо положительно, особенно для ассистента. И лучше Вы от этих повторений делать не станете.

Вот тут - одно из явных отличий русских от японцев. Русским всегда подавай что-нибудь новое, новые приёмы, новые вариации. Чем больше техник человек знает, тем он "круче". Типичный вид высказываний - "да сколько уже можно это отрабатывать, мы это уже сто раз знаем". 
Японский метод изучения - обратный. Это многократное пошаговое повтороние небольшого количества одного и того же, скуруполёзное копирование оригинала - учителя. Не только в БИ, кстати. Что сказал Сиода - не знаю, но весьма вероятно именно такое его высказывание, и в этом нет ничего удивительного.

О это Вам пятерка.
Вот это и есть понятие принципа. Не надо объяснять кучу вариантов,которые формируются отдельно друг от друга в голове посути являясь одним и тем же. Достаточно объяснить "как" (на основе чего) и показать 2-3 примера (которые и являются базовой формой принципа) как их можно скрестить с другими принципами. Остальное само по ходу практики складываться будет. И это делает возможность тренировать без особых глупых травм.

А про то что вы не задумываетесь что и для чего делаете - прескорбно и хуже что Вас не заставляют об этом думать. Это тоже часть обучения.

[Шилин Сергей]

Вот тут - одно из явных отличий русских от японцев. Русским всегда подавай что-нибудь новое, новые приёмы, новые вариации. Чем больше техник человек знает, тем он "круче". Типичный вид высказываний - "да сколько уже можно это отрабатывать, мы это уже сто раз знаем". 
Японский метод изучения - обратный. Это многократное пошаговое повтороние небольшого количества одного и того же, скуруполёзное копирование оригинала - учителя. Не только в БИ, кстати. Что сказал Сиода - не знаю, но весьма вероятно именно такое его высказывание, и в этом нет ничего удивительного.

У нас тоже практикуется повторение. Причем повторение базы для всех, независимо от "регалий". Для того, чтоб закрепить тот самый принцип. Недавно смотрел фильм про БИ, не помню какой, много их пересмотрел. Так вот там одна из школ, по-моему индийская говорит просто: "Мы не изучаем приемы, мы изучаем принципы". Принцип броска согнутой рукой, принцип вращения запястья наружу (котэ гаеси). Человек просто осознает, что если ему сделают то-то, то произойдет нечто. Вот это и есть принцип. А этот принцип можно реализовать в разных вариациях. От бедра, на уровне груди (котэ гаеси). Сваливанием согнутой рукой на спину или в сторону (сихо нагэ). Где граница между сихо нагэ и котэ гаеси? Я иногда затрудняюсь ответить на этот вопрос. Поэтому мы и говорим о принципах.
Тут собрались все адекватные люди. Из присутствующих я лично не знаю только Вана. Я уверен, что если б этот разговор был за одним столом, то он проходил бы в более мягкой, так сказать, форме. Потому как соблюдался бы принцип суть которого в том, что каждый видит друг друга, а не монитор перед глазами.
Еще немного по поводу принципов. Я не думаю, что японский стиль воспитания сильно отличается от китайского. Так вот по поводу бездумного повторения. Бездумного, потому как принцип "делай как учитель, остальное табу". У нас несколько иначе - "делай как учитель, пока сам еще ничего не можешь делать". Вот разница. Ван тут упомянул по поводу "крутости" вариаций техник для русских. В связи с этим вспоминаются китайские (в основном гонконгские) фильмы про ушу, которые мы пачками в детстве потребляли. Помните, стиль "пьяный цапель", надо двигаться так, так и вот так. А тут "когти драного тигра" - уже вот так и вот так... И тут появляется супер-герой, который нашел древние свитки, где написано, что после удара правой ногой, можно сделать еще один... и опять же правой ногой. А все думали, что после правой можно бить только левой (так учитель сказал). И вот он всех побеждает.... Утрирую, конечно. Но суть та же. Есть ката, которые закрепляют базовые рефлексы движений. Когда человек еще совсем сырой, ему проще всего понять эти разумные передвижения (ну не дураки же их в конце концов придумали). И вот на этом этапе, на мой взгляд, проялвяется принципиальная разница между людьми восточными, которые в силу своего образного мышления копируют учителя. Почему появились драконы, тигры, цапли и пр.? Для создания образов, т.к. на Востоке эти образы дают человеку возможность понять все легче. Для западного человека образ тигра в сихо нагэ (опять утрирую) ни о чем не говорит. Поэтом западному человеку, к которому большинство из нас относится, необходимо рациональное объяснение, объяснение принципов.

[Сергей Давыдов]

я к тому что бессмысленно повторять шихонаге 1000 раз. Шихо наге это всего навсего название определенного движения и описание некоего принципа ломания руки в определенной ситуации. А на развитие тела это не скажется особо положительно, особенно для ассистента. И лучше Вы от этих повторений делать не станете.

Вот тут - одно из явных отличий русских от японцев. Русским всегда подавай что-нибудь новое, новые приёмы, новые вариации. Чем больше техник человек знает, тем он "круче". Типичный вид высказываний - "да сколько уже можно это отрабатывать, мы это уже сто раз знаем". 
Японский метод изучения - обратный. Это многократное пошаговое повтороние небольшого количества одного и того же, скуруполёзное копирование оригинала - учителя. Не только в БИ, кстати. Что сказал Сиода - не знаю, но весьма вероятно именно такое его высказывание, и в этом нет ничего удивительного.

Вот как раз мы коснулись темы, хотя и косвенно, которую Туман, пытается из меня вытащить. Именно принципа обучения. Обсалютно согласен, что именно безудержная пытливостьили несдержанность, или как угодно названное действие не дает покоя русским, потому как методика преподования отличается восточная, от европейской( в данном случае советской). Уважаемая Сенсей Масако Омине, во время визита в Екатеринбург, совсем недавно, конкретно сказала присутствующим в зале, что в Японии на занятиях, не принято ни объяснять, ни тем более ученику задавать вопросы. Именно поэтому, возникают проблемы с общением между нами. Потому как нам подай, а почему это так, а что под этимс скрывается, и как правильно делать, а вот если я так ударю, или вообще напрягусь. Но мы говорим о начальном уровне обучения, или обучаемости. Когда все кажется долго и скучно и все и так понятно, и сколько можно это повторять.
Тему начал именно для того, что бы понять кто что думает по этому вопросу.
Не то что бы он мне не дает покоя, нет, даже не получив ответа от, вышеупомянотого Сенсея, я жить не перестал и не подумывал об этом.
Признаюсь откровенно, даже мысли не было, что бы навести какую нибудь пургу.
По поводу того что говорит Денис, поддерживаю, потому как многие истории связаные с БИ реально придуманные, и люди практикующие  - всегда разбиты на три лагеря, кто  верит, кто не верит и кому все равно. ССылаться на имена столь уважаемых людей, конечно приятно, но в който ситуации веса словам не прибавляет.
И ещ раз, по поводу принципа, принцип, это то что лежит в основе ддвижения, то что наработано, как работа с клавиатурой, а не как жевтельный рефлекс. Я с помощью Сихо нагэ не орбщаюсь в повседневной жизни не с кем, и нехочу этого делать, ну если только психологически. А люди которые с которыми я занимаюсь, иногда, просто требуют, хотя и не буквально подобного объяснения, именно по этому и хотел услышать ваше уважаемое мнение.

[Сергей Давыдов]

Объяснить за счет чего происходит сваливание.

Чтобы понять за счет чего происходит сваливание. Возьмите себе и партнера и проделайте один прием 1 000 раз к ряду. И у вас вообще не будет таких вопросов.

;DГы-гы. К размышлению : Сергей Давыдов имеет 3 дан айкидо...

Ну так чему размышления приводят, после Гы-гы?

[Шилин Сергей]

Вы ведь не спрашиваете себя, как пальцы касаются клавиатуры.

Кстати, в муз. школах объясняют, как пальцы касаются клавиатуры. По крайней мере мне объясняли. Многим нравится смотреть на пальцы пианиста. Красиво! Но чтоб было красиво объясняют, как они должны стоять - ПРИНЦИП.
Мне кажется, в айкидо тоже лучше понять из объяснений принцип, чем тупо смотреть на учителя, типа, как же от это делает... Хотя и объяснения бывают нужны разные

[dennyk]

Вы ведь не спрашиваете себя, как пальцы касаются клавиатуры.

Кстати, в муз. школах объясняют, как пальцы касаются клавиатуры. По крайней мере мне объясняли. Многим нравится смотреть на пальцы пианиста. Красиво! Но чтоб было красиво объясняют, как они должны стоять - ПРИНЦИП.
Мне кажется, в айкидо тоже лучше понять из объяснений принцип, чем тупо смотреть на учителя, типа, как же от это делает... Хотя и объяснения бывают нужны разные

это точно и что почас визуально непонятно и невозможно понять как делать. Надо еще немного на себе прочусвовать.
Да и при системе копирования возможно только скопировать форму без содержания.

[Сергей Давыдов]

Туману:
Цитирую:
Да не называется он "бросок на четыре стороны"... Это вообще не бросок. А совокупное название бросковой техники, в комплекс которой входит с два десятка приемов. Общее для которых — падение противника на спину.

Собственно и все. Полагаю, что более грамотные историки найдут истоки этого термина. Но он не имеет отношения к буквальной трактовке: бросок на все четыре стороны.   



Отвечаю:
По поводу того, что общее в этих движениях падение на спину соглашусь, но не полностью. Потому как, не беря во внимание того что самостраховка Укэ обязательна и выполняется в удобном для него направлении, есть в том же, позволю все таки назвать это техническое действие как Сихо нагэ, когда движение продолжается при отшаге назад и воздействию на локтевой сустав изнутри и партнер вынужден опускаться на грудь.
Если вообще вспомнить первоисточник, который организовал это все, да простит меня сегодня О-Сенсей, такого изобилия названий техник не было, это потом стало обличаться в какую то формулировку, для русскоговорящего, не знакомого на начальном этапе в достаточной стени с терминологией занимающегося, это магические слова, которые для некоторых являются дополнительным стимулом для начала занятий, являются всего лишь описанием того или иного действия.

[Rayek (Wu Ming)]

      Доброго времени всем!

Сихонаге.  По моей версии ЭТО КРУЧЕНИЕ РУКИ ОБЪЕКТА С ЦЕЛЬЮ СЛОМА СТРУКТУРЫ ЕГО ТЕЛА, ПАДЕНИЕ тела ОБЪЕКТА (С ОТОРВАННОЙ РУКОЙ) ВСЕГО ЛИШЬ ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ЭТОГО АКТИВНОГО КРУЧЕНИЯ ТУДА (УРА) ИЛИ СЮДА (ОМОТЭ)

с чем сравнить образно?

Кто был в армии и помнит как вдвоем выжимаются армейские штаны. ИХ БЕРУТ С ДВУХ СТОРОН. ДВА ЧЕЛОВЕКА и начинают КРУТИТЬ.

ПОСТЕМЕННО УМЕНЬШАЯ скручиванием расстояний и "свободного хода" между волокнами. в результате скручивания штаны все труднее и труднее держать в руках, в итоге они просто вырываются.

и сохнут быстрее.

у человеческой руки составных членов не в пример меньше чем  тконевых волокон в солдатских штанах, и один из концов руки закреплен в плечевом суставе, (не выскользнет  )

не выскользнет, значит вырвем с корнем.

не захочет вырываться, опрокинет тело ОБЪЕКТА.

вот и все.

всем привет!

Удачи в практике!

ВЕСЬ МИР НАСИЛЬЯ МЫ РАЗРУШИМ, ДО ОСНОВАНЬЯ! А ЗАТЕМ, МЫ НАШ МЫ НОВЫЙ МИР ПОСТРОИМ, КТО БЫЛ НИЧЕМ, ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ!!!

[dennyk]

      Доброго времени всем!

Сихонаге.  По моей версии ЭТО КРУЧЕНИЕ РУКИ ОБЪЕКТА С ЦЕЛЬЮ СЛОМА СТРУКТУРЫ ЕГО ТЕЛА, ПАДЕНИЕ тела ОБЪЕКТА (С ОТОРВАННОЙ РУКОЙ) ВСЕГО ЛИШЬ ЗАКОНОМЕРНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ЭТОГО АКТИВНОГО КРУЧЕНИЯ ТУДА (УРА) ИЛИ СЮДА (ОМОТЭ)

с чем сравнить образно?

Кто был в армии и помнит как вдвоем выжимаются армейские штаны. ИХ БЕРУТ С ДВУХ СТОРОН. ДВА ЧЕЛОВЕКА и начинают КРУТИТЬ.

ПОСТЕМЕННО УМЕНЬШАЯ скручиванием расстояний и "свободного хода" между волокнами. в результате скручивания штаны все труднее и труднее держать в руках, в итоге они просто вырываются.

и сохнут быстрее.

у человеческой руки составных членов не в пример меньше чем  тконевых волокон в солдатских штанах, и один из концов руки закреплен в плечевом суставе, (не выскользнет  )

не выскользнет, значит вырвем с корнем.

не захочет вырываться, опрокинет тело ОБЪЕКТА.

вот и все.

всем привет!

Удачи в практике!

ВЕСЬ МИР НАСИЛЬЯ МЫ РАЗРУШИМ, ДО ОСНОВАНЬЯ! А ЗАТЕМ, МЫ НАШ МЫ НОВЫЙ МИР ПОСТРОИМ, КТО БЫЛ НИЧЕМ, ТОТ СТАНЕТ ВСЕМ!!!

Вот такое и интересно выслушать. Свое понимание людей.

[Liucy]

Дословный перевод Сихо нагэ (бросок на четыре стороны), пожалуй, следует переводить как бросок в любую сторону (эта особенность уже была подмечена). Дело в том, что в китайском (думаю, и в японском) языке четыре стороны означает "везде, всюду, где угодно". 

[Сергей Давыдов]

Макс, как всегда практичен. И пример конечно достойный, но сугубо специфичен, лично для меня понятен. Принцип изложен опять же, исходя из трактовки своего использования этого движения. И в практическом применении именно так и должен работать. При выполнении обязательной базовой техники, всей практичности увидеть достаточно сложно, поэтому приходится, в начале что бы не стимулировать агрессию, которой хоть отбавляй у каждого, говорить о принципе выполнения движения.

По поводу  броска хоть куда, это конечно вопрос к японистам уважаемым, можно ли так трактовать это?

[Rayek (Wu Ming)]

  Всем привет! Привет Сергей!

спасибо Liucy, за пояснение, скорее всего а так и есть. Это просто логично.

Например в дзю до есть так называемый "бросок в долину", всего лишь образное название, дотошный адепт конечно может все время заниматься поисками этой самой "долины", куда и должен быть осуществлен этот бросок, но это лишь трата времени.

Этнографы-поисковики, например каких нибудь славянских (русских систем) могут прочитать в древней рукописи где упоминается о некоем человеке котороно можно соплей перешибить, и вот уже появился таинственный прием "перешибить соплей".

И займутся умные люди, поисками этого секретного приема свидетельствующего что на территории древней руси существовали не просто "кулачные бои", а некие супер системы позволяющие простой соплей перешибить кого угодно.

и ведь найдут. 8) и даже проведут показательные выступления.

удачи в практике!

[Шилин Сергей]

Ну а почему бы не пофилософствовать по поводу долины. Тоже зарядка для ума.
Но, к слову сказать, в айкидо все названия техник состоят из "части тела", на которое производится воздействие и собственно техники воздействия(нагэ, тори и т.д.) Поэтому зная, как по-японски произносится часть тела и принцип воздействия, можно понять, о чем идет речь. И только сихо нагэ части тела не называет. Это как? Проклятие самураев, чтоб русские через века сидели и мозги парили друг другу ? 

[Tuman]

По поводу  броска хоть куда, это конечно вопрос к японистам уважаемым, можно ли так трактовать это?

Можно. Еще можно следующим образом:

1. "Бросок в любую сторону"

2. "Бросок из любого положения"

3. "Бросок с прохождением противника вокруг собственной оси"

4. "Бросковая техника Сихо" - это самый правильный.

[Tuman]

да не даст Вам ничего тупое повторение демонстрационного ката. 

Тук-тук... Прием, отрываем уши... Где было написано про КАТА? Кажется я вполне ясно выразился: с ПАРТНЕРАМИ.

Знание техники дает превосходство, но надо же еще и иметь возможность это сделать.

Вот поэтому, чтобы выработать умение выполнять хотябы один прием на практике: НАДО сделать его очень много раз с разными партнерами.

знакомый в осаке может говорить - он слышал. Вы пордон не слышали непосредственно от Годзы и не говорите с чужих слов. (так всякие сказки появляются которыми и так забито все)

Я вас пардонить не буду. 

На сминарах разогрели тело и приступили к обмену знаниями. Но не надо так ставить тренировочный процесс.
Тренировка это много много тематических упражнений, может таже на базе принципа.

Во-первых, постановка тренировочного процесса зависит в первую очередь от целей и задач, которые ставит сам тренер. Поэтому даваать советы по тренировкам можно в том случае, если ваше цели и задачи согласуются с теми задачами, который ставит для себя второй тренер. Если нет, то диалога не получится.

[Tuman]

славянских (русских систем)

Нет никаких славянских систем, существование которых можно подтвердить документально, без включения воображения, отсюда и сопли и ими перешибания.

и ведь найдут.

Еще как найдут: http://youtube.com/watch?v=KpDDyefWOZc

[Van]

В Айкидо не только название "Сихо нагэ" не описывает собственно приём. Тот же "бросок в долину" - "ТАНИ ОТОСИ" - тоже существует, во всяком случае, в Айкикай. В направлении айкидо, практикуемом г-ном Шилиным, возможно, его либо нет, либо он идет под другим названием. Поэтические названия бывают и в Синсинтоицу айкидо.

[Шилин Сергей]

Тук-тук... Прием, отрываем уши... Где было написано про КАТА? Кажется я вполне ясно выразился: с ПАРТНЕРАМИ.

Есть такое понятие парное ката в БИ. Выполнение техники с партнерами - это самое ката и есть. Каждый из партнеров выполняет свою технику: один бросает, другой делает укеми. Каждый из партнеров знает кто что в данный момент будет делать. Это и есть демонстрация тех самых принципов.
Когда сенсея из того же Айкикай спрашиваешь, можо ли некую технику выполнять иначе, он говорит, что можно. Но на экзамене необходимо продемонстрировать именно в том виде, в каком этого требует данная школа. Что же это, если не ката?

[Шилин Сергей]

В Айкидо не только название "Сихо нагэ" не описывает собственно приём. Тот же "бросок в долину" - "ТАНИ ОТОСИ" - тоже существует, во всяком случае, в Айкикай. В направлении айкидо, практикуемом г-ном Шилиным, возможно, его либо нет, либо он идет под другим названием. Поэтические названия бывают и в Синсинтоицу айкидо.

У нас имеют место все техники, практикуемые в Айкикай. Широтой познания и уровнем выполнения техники некоторых из здесь присутствующих восхищаются даже именитые японцы, включая представителей Айкикай. Однако г-н Шилин имеет скромный первый дан  В требованиях к первому дану у нас нет техники тани отоси. На сколько я знаю, в Айкикае обладатели первого дана тоже данной техникой не владеют.
В рамках семинаров и иногда по собственному желанию мы выходим за рамки стандартного, но если честно, имея понятия о "запрограмной" технике, я, к сожалению, не владею в полной мере терминологией.