Автор Тема: Когда в стране нет морали, истина заменяеться обрядами  (Прочитано 223796 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
Почему ж для них свет - это источник низкой и подлой ненависти ко всему, что в орбиту этого света еще не засосано?
заблуждение ваше. Бог есть любовь.
зачем вы пытаетесь задеть верующих? провоцируете, чтобы кто-то сказал что-то подобное в ответ?

Оффлайн Иван22

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Карма: -25
  • Пол: Мужской

Я не знаю, какой я, русский или нет.
Я не русский. Я побарабанский.
Так о чём тогда спорить? Я раньше вопрошал:
У РПЦ паства в основном русские. И страна наша называется Россия. И оружие русское. И оружие это направлено на защиту(опять же) русских(россиян). И почему РПЦ не должна освящать это?
Ну не считаете Вы себя русским, ну Ваше дело. Но почему Вы тогда нам русским постянно норовите указывать, что и как нам делать? Что нам изучать или не изучать? Страна у нас светская. И законы не Синод пишет, а народные избранники(в Думу с вопросами и предложениями, имеете право). И законы принятые, обязательны к исполнению. И примут закон, будете исполнять, никуда не денетесь. Депутаты-НАРОДНЫЕ и законы продвигают на благо НАРОДА. А если Вы собираетесь всё по собственной выгоде оценивать( например сколько Вам платить налогов, в зависимости от того как Вы оцениваете нормальное у нас государство или нет), то мнение то Ваше, имеете Вы право на него, но за неуплату налогов можете и в тюряжку угодить :-[.
Одним словом, не надо хаять РПЦ. Ну не сделала церковь Вам ничего плохого и никому не делает. Изучайте конституцию, по поводу нарушений в прокуратуру или в суд конституционный.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2007 17:36:29 от dato »
Мир вашему дому!

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской

ошибка. эволюционируют представления людей (причем как верующих, так и неверующих), об окружающем мире. много ли было атеистов до нашей эры, которые говорили о том, что земля круглая.
Немного. Факт. Но отчего тогда истинное знание меняется? Или земля округлилася?
Либо вы носители истинного знания либо представлений (а-ка фантазий, не основанных ни на чем).
А если все-таки представлений, то ваше учение - пшик и сборник досужих фантазий иисусовского разливу.
в библии не написано про квадратность земли или устройство вселенной. это не учебник физики и не шпаргалка для ускорения научно-технического прогресса. библия в первую очередь рассказывает, как спасти душу.

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской

Все, что вы там про сорбонну и йелль с оксфордами и кембриджами наголоврили, к нам не имеет ни малейшего отношения.

Вы мне покажите примеры сопоставимых с МГУ универов, которые изначально замышлялись как светские, а потом взбрендили, обзавелись факультетами теологии и на этом коньке въехали в число самых передовых. Вот такой случай можно рассмотреть.
так вы ж сами привели в пример парижский ун-т как светский после того, как оксфорд вам не понравился! нету слов...
и не было в дискуссии посылки, что на этом "коньке" кто-то въехал куда-то. это уж вы мне покажите.
Цитировать
И еще.
Все эти кембриджи и йелли с сорбоннами, останься они перебиваться сугубо факультетами теологии, так и остались бы захудалыми семинариями. И не теология возвела их на пьедестал. Оспорите это утверждение?
образец блестящей логики
если бы кембриджи остались семинариями, то они бы остались семинариями.
трудно не согласиться ;D ;D ;D ;D ;D
факультетов там десятки или даже сотни. разумеется, что на пьедестал их взвело сочетание качества и количества преподаваемых дисциплин. вы открываете америку ;D
« Последнее редактирование: 28 Июля 2007 22:57:07 от expat »

Оффлайн Иван22

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Карма: -25
  • Пол: Мужской

Но я говорил не о церкви в данном случае. А о бреде про бесов и одержимости из уст прочих товарищей.
В чём же Вы ненависть там увидели? Человек которым бесы рулят, ничего кроме жалости не заслуживает. Мучают они людей. И если Вы ничего про это не знаете(не слышали, не видели) то это не знчит, что этого нет. Вот если я в Америке например не был,  нужно мне утверждать, что нет Америки? И все рассказки про Америку, бред?
Ещё раз повторюсь: попробуйте анализировать природу помыслов и побуждений, которые как Вы думает Ваши.
« Последнее редактирование: 28 Июля 2007 17:54:23 от dato »
Мир вашему дому!

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
да.. паству нынче трудно найти.. которая бы еще десятину платила бы...
« Последнее редактирование: 28 Июля 2007 21:34:10 от Foreigner »

Оффлайн quaxter

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 668
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
М-да, полемика тут у вас вышла нешуточная. А почему, собственно?
Неужели кому-то еще непонятно, что атеизм - это религиозная доктрина, призывающая своих адептов верить (а не знать, т.к. знание положительно по своей природе), что Бога нет?
И почему этой религиозной доктрине, которая стоила человечеству стольких жизней достойнейших умов и сердец вдруг должны оказываться какие-то преференции? Для меня атеизм - такая же враждебная христианству религия, как и сатанизм.
Помню, как в 1980 г. в тогда еще только начинавшем дышать на ладан СССРе сдавал экзамен по этому самому "научному" атеизму. Умора, да и только.
Было это за 3 года до моего обращения и года за 4 до воцерковления. Атеистом я не был никогда, а относиться с уважением или хотя бы терпимо к этой самой мерзкой социстской теории, насаждавшейся по принуждению (не знаю, может "научный" коммунизм тогда мне казался гаже) я не мог. В итоге я не поосетил ни одной лекции (их у нас в КГУ вел раскаявшйся сектант-пятидесятник, однорукий дядька, закомплексованный начетчик) и ни одного семинарского занятия. Когда я появился в аудитории, где шел прием егзамена по этой "науке", оба дядьки посмотрели на мення с недоумением.
Один говорит: я вас на своих лекциях что-то не видел, другой: а я - на своих семинарах. И оба синхронно: а вы аудиторию случайно не перепутали?
- Да нет,- говорю,- не перепутал.
- И что сдавать собираетесь?
- Да вот, ваш предмет...
Переглянулись оба с людоедскими ухмылками, ну-ну, мол, не таких обламывали.
А я даже готовиться к этому экзамену не считал возможным. Просто навязываемая доктрина была мне настолько отвратительна, что ни о каком чтении учебников по ней речь не шла. Читал взятую в библиотеке Панчатантру, а в читалке - Теорию познания и логику по учениям позднейших буддистов Щербатского, насколько помню ;)
Тяну билет. Гляжу: полная ясность по всем вопросам. Сажусь, сижу, с интересом слушаю тот дискурс, который мои одногрупники ведут. Кадры, видя такое мое отношение, еще пуще распаляются желанием меня прихлопнуть. Прошла вся моя группа. Я последний отвечаю. По всем вопросам изложил что знал - чуваки удивились: а) откуда все вызнал; б) какие-то моменты я им не по их методике изложил и факты не от них полученные и ими не озвучивавшиеся на занятиях сообщил.
Посыпались вопросы. Отвечаю как могу. Чую: хотят меня закопать, да не могут. Уровень знаний с обеих сторон примерно адекватный (так же точно со мной было, когда я вступительный по физике сдавал). Короче, закопали меня в марксистских первоисточниках, коих я в глаза не видел. Вопрос был, как сейчас помню, "что общего и какие различия видел Энгельс в раннехристианской общине и в рабочем движении начала 19 века". Изображаю озадаченность и напряженную работу мысли.  конце концов мои экзаменаторы решили, что пора заканчивать этот балаган, один из них (семинарщик, по-моему) сказал: а работу Энгельса такую-то вы читали? Что делать, соврал, сказал: конечно... Так она же начинается с этого... Хлопаю себя по лбу, изображаю смятение чувств, получаю свою четверку и ухожу.
А ряд моих более принципиальных знакомых и реально верующие ребята с параллельных потоков вообще сочли невозможным сдавать этот предмет, и срезались на нем после 4 курсов обучения в ун-тете.
А за год до того один кадр, которому трояком по этой "науке" красный диплом подкосили (лимит четверок он уже выбрал), после сдачи в сердцах вновь ворвался в аудиторию и на весь зал гаркнул: и что бы вы тут не несли, я твердо убежден, что Бог есть, и я в Него верю!
Что тогда началось... Остаток группы эти изверги вынесли (несколько троек, остальные - двойки). Было заседание ученого совета по поводу протестов студентов и требования признания результатов экзамена недействительными и проч...
- - - -
Возвращаясь к теме:
- - - -
Я уже писал в другом топике, что ничего хорошего в "симфонии" безбожного государства и Церкви не вижу.
Сейчас ситуация в плане морального состояния много хуже, чем в предреволюционной России.
Понятно, что разложение всех слоев общества не могло обойти стороной и представителей Церкви. И понятно почему: из того же материала, как в известном армейском анекдоте советской поры.

Возможно, кому-то нелишне усвоить некоторые основополагающие факты бытия Церкви и не искать в ней или ее представителях коорень зла.
В конце концов, хочу напомнить реплику пастора, покупающего краденый автомобиль (Банионис) из к/ф "Берегись автомобиля":

Одни верят, что Бог есть, другие - что Его нет. Ни то, ни иное недоказуемо. Будем пересчитывать?
« Последнее редактирование: 28 Июля 2007 22:10:05 от quaxter »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
рудимент или не рудимент - это уже частное мнение. а факт - что эти факультеты существуют в наиболее уважаемых ун-тах запада, что вами оспаривалось.
Мною не это оспаривалось.
А то, что они существуют везде, а значит, обязаны быть и у нас.

Цитировать
а раз в других странах, так наз. "демократиях", такие факультеты существуют, то почему у нас это запрещено?

Это проблемы так наз. демократий.
А у нас это запрещено потому, что система образования законодательно отделена от церкви.
Дальше спорьте с конституцией.

Цитировать
поясняю: на зарубежных факультетах теологии преподается не только христианство, но и другие религии. логично предположить, что у студентов есть выбор.
Могу себе представить, как они преподаются.
Очень заметно по западным учебным пособиям, которые в Россию попадают.
Образец перла оттуда:
"Приверженцы шаманизма в большинстве своем не склонны к умственной рефлексии."
Мракобесие чистой воды.

Цитировать
Цитировать
Никакой подмены, дьявол упаси.

дьявол не упасет.
Не упасу.
 :D ;D :D ;D :D ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Но я даже не совсем атеист. Я говов признать существование некой высшей силы. Мне не жалко. Только я на все сто знаю, что это не Иисус с батюшкой, ни кто там у мусульман, ни Будда. И никто не знает, что он и кто он. И уж тем более все эти догмы, заповеди и прочий бред к тому, что породило всю эту вселенную, не имеют ни малейшего отношения. Это легко доказать от братного. На раз-два.

Полностью подписываюсь под этими словами... Лучше не скажешь...
В философии такая позиция называется агностицизм.


Цитировать
А ряд моих более принципиальных знакомых и реально верующие ребята с параллельных потоков вообще сочли невозможным сдавать этот предмет, и срезались на нем после 4 курсов обучения в ун-тете.
Возможно, что теперь эти самые ребята больше всего возопляют о необходимости в школах и в вузах ввести благодатное религиозное мракобесие взамен зломерзкого атеизма. :-X

Цитировать
Возможно, кому-то нелишне усвоить некоторые основополагающие факты бытия Церкви и не искать в ней или ее представителях коорень зла.
Очередной верующий, и сразу очередная подмена тезиса.
Епитимью на них такую наложили, что ли? :D
В Церкви как таковой корня зла никакого нет, и никто его там искать не собирался. А вот в распространяемом ею мракобесии и фарисействе- с избытком.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
вопрос существования Творца - вопрос веры, а не науки. поэтому она и называется ВЕРА. доказательства здесь могут быть только философского рода. их вы, наверно, изучали на истории философии в универе.

Изучали, изучали.
Никаких "доказательств философского рода" по этому вопросу не существует.
不怕困难不怕死

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
рудимент или не рудимент - это уже частное мнение. а факт - что эти факультеты существуют в наиболее уважаемых ун-тах запада, что вами оспаривалось.
Мною не это оспаривалось.
да как же? а вот давеча нижеследующий пост имел место быть
Разумеется, ни в одном уважающем ( а также и ни в одном не уважающем) себя университете теология не изучается как предмет. Поскольку научной дисциплиной она не является.

Цитировать
Цитировать
а раз в других странах, так наз. "демократиях", такие факультеты существуют, то почему у нас это запрещено?

Это проблемы так наз. демократий.
так почему же вы ссылались на все университеты мира (см. свою цитату выше)????
Цитировать
А у нас это запрещено потому, что система образования законодательно отделена от церкви.
Дальше спорьте с конституцией.
и не думал начинать :)
Цитировать

Цитировать
поясняю: на зарубежных факультетах теологии преподается не только христианство, но и другие религии. логично предположить, что у студентов есть выбор.
Могу себе представить, как они преподаются.
Очень заметно по западным учебным пособиям, которые в Россию попадают.
Образец перла оттуда:
"Приверженцы шаманизма в большинстве своем не склонны к умственной рефлексии."
Мракобесие чистой воды.
что за учебник? в издательстве какого ун-та выпущен?

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Есть шикарная фраза из не менее шикарного фильма: "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо" (с) "Берегись автомобиля".

Это так. Если человек атеист - на здоровье. Я, как верующий, могу ему сочувствовать (пожалуйста, не обижайтесь, это вполне искренне и без всякого превосходства), но его право не верить в Бога такое же неотъемлемое, как мое - верить.

Наибольшая суета возникает, как правило, вокруг "Основ православной культуры". И все противники воюют, как правило, против "Закона Божия", "теологии", "поповщины" и проч.

Но речь идет о том, чтобы человек, изучающий русскую литературу, историю, живопись, музыку, понимал, о чем идет речь. Потому что около 1000-и лет православная вера в жизни Руси, а потом России занимала место крайне важное. Кому нравится, какой след оставила, кому не нравится, но  - занимала. Это факт. Отсутствие знаний об этом  - признак неполноценности образования.

В Татарии и Башкирии могут преподаваться  "Основы иисламской культуры", в Калмыкии - буддийской, в Биробиджане - иудейской. В рамках регионального компонента образования.

Если мы, верующие, хотим, чтобы Основы православной культуры нашим детям преподавались, мы имеем на это право.
Если вы, неверующие, не хотите этому учить своих детей, вы, с моей точки зрения, ошибаетесь, но тоже имеете на это право.

Но права крикнуть: "не сметь! Знайте свое место, "сволочи церковные" (с) академик Гинзбург" нет ни у кого. Т.к это противоречит Конституции РФ и принципу свободы совести.

За 8 страниц тема, насколько я заметил, довольно накалилась, поэтому призываю наиболее эмоционально высказавшихся участников помнить "Берегись автомобиля" и  отвечать спокойно и уважительно.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
По поводу плоско-квадратной или какой там еще Земли - это нечто. Церковь, начиная как минимум с 10-11вв, когда всерьез взялись за Аристотеля всегда полагала форму Земли шаром. Аристотель это обосновывал видом лунных затмений: тень Земли всегда имела форму круга. А поскольку шар - единственное тело, которое отбрасывает круглую тень при любом направлении освещения, то и Земля имеет форму шара. Хотя раньше были христианские авторы которые выдвигали другие версии (Козьма Индикоплов к примеру, полагал, что Земля имеет форму скинии), но это не был mainstream.
Аристотель прокололся только в том, что вокруг чего вращается. Еще Аристарх Самосский, измеряя угол Солнце-Земля-Луна в середине лунной фазы, показал, что Солнце во много раз больше Земли. А значит, малое должно вращаться вогруг большого.  Аристотель же выдвинул ряд "убойных" аргументов против вращения Земли, например, что облака по логике всегда должны были бы двигаться в одном направлении, чего не наблюдается. Не думаю, что любой современный человек его сходу опровергнет. Но повторюсь, что за сомнение в шарообразности Земли можно было и на костер попасть. И Колумб поплыл в Индию в западном направлении в полном согласии и с Аристотелем и церковью.
Все эти истории с казнью Сократа или Д.Бруно выглядят как банальное устранение конкурентов и сохранение доминантного положения в иерархии, в т.ч. научной. Но кто думает, что светская наука этого начисто лишена, вспомните про лысенковщину. Это самый яркий пример, есть и попроще, причем в любую эпоху (особенно современную) и для любой науки. Политические доносы на научных конкурентов писал не один Лысенко, много таких было. И к религии они не имели никакого отношения.
Другое дело, что был период, когда католическая церковь реально вводила единомыслие "по Аристотелю" в науке. Вот Аристотель почему-то полагал, что у паука шесть ног (может "его" паук был инвалид, пока ловили две ноги оторвали). За сомнение, основанное на прямом подсчете паучьих ног можно было и поплатиться. Галилей пострадал за то, что утверждения Аристотеля проверял на практике, вроде плавучести льда, как в известной пьесе Б.Брехта. Сейчас католической церковью это осуждено, православная этими глупостями особо и не заморачивалась. Но позыв остановить клерикализацию общества, особенно образования, вполне понятен. Решать, прав ли условный Дарвин и К должны научные аргументы и контраргументы, а не цитаты из Библии, Корана и др.
А вопрос об истоках этики (и научной этики тоже) куда интересней. Любая мораль строится на табу. Светская же этика смогла создать только крайне эгоистичные учения, граничащие с полной вседозволенностью. Честно говоря, сомневаюсь, что внерелигиозная мораль и этика вообще возможна. Тоже самое и про свободу воли. Истоки свободы воли в религии вполне понятны, а откуда ей взяться в чистом материализме. Есть еще и вопрос культурной преемственности, как не быть Иванами родства не помнящими. Ну и так далее.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
вопрос существования Творца - вопрос веры, а не науки. поэтому она и называется ВЕРА. доказательства здесь могут быть только философского рода. их вы, наверно, изучали на истории философии в универе.

Изучали, изучали.
Никаких "доказательств философского рода" по этому вопросу не существует.
ну, например, о "специфической сложности":
Другой ответ на возражение Юма о случайности — применение его собственного принципа единообразия. Именно это сделал Пэйли. Действительно, когда Юм оспаривает правдоподобность чудес, свои рассуждения он основывает на концепции «единообразного опыта». Это приравнивается к практическому «доказательству» , поскольку сочетание определенных событий повторяется без всяких исключений так часто, что невозможно не сделать вывод о наличии между ними причинно-следственной связи. Обращаясь к данным современной микробиологии для применения принципа Юма, мы можем переформулировать телеологическое доказательство следующим образом:
1) Клетки живых существ характеризуются своей специфической сложностью. а) Строению кристаллов свойственна специфичность, но не сложность. б) Случайным цепочкам в полимерах свойственна сложность, но не специфичность, в) Клетки живых существ — это и специфичность, и сложность.
2) Письменная речь характеризуется специфической сложностью. а) Повторения единичного слова дадут специфичность, б) Длинный ряд случайно набранных букв имеет свойство сложности, в) В предложении есть специфическая сложность.
3) Единообразный опыт говорит нам, что только разум способен регулярно порождать специфическую сложность.
4) Следовательно, разумным будет то предположение, что живые организмы порождены разумом (см. Эволюция химическая в разделе Эволюция и религия).
То же самое можно сказать о представлениях современной биологии, которые вскрывают глубокую аналогию (собственно, с точки зрения математики, это тождественность) между генетическим кодом живых организмов и человеческим языком, который порожден разумом. Как отмечает Лесли Орджел, «живые организмы отличаются своей специфической сложностью. Кристаллы [...] не могут быть названы живыми, потому что в них нет сложности; а случайной смеси полимеров не хватает специфичности». Майкл Вехе далее выявил, что такая специфическая сложность не поддается упрощению, доказав, что она не может развиваться шаг за шагом. Все основные элементы должны одновременно присутствовать с самого начала, чтобы организм мог функционировать. С учетом этого доказательство Пэйли можно переформулировать так:
1) Живые существа, от простейших одноклеточных до человека, демонстрируют многие структуры, отличающиеся как сложностью, так и специфичностью. Эти структуры аналогичны у всех организмов, стоящих на одной ступени.
2) Тело человека — это сложная система, состоящая из сложных систем и входящая в объемлющий контекст природной экосистемы. На каждом таком уровне невообразимая сложность имеет чрезвычайно специфическую организацию и соответствует всем потребностям высших организационных уровней.
3) Следовательно, единообразие специфической устроенности на всех уровнях настойчиво указывает на разумного Устроителя (Бога).
Относительно этой формы телеологического доказательства следует отметить две вещи. Во-первых, она основана на научном принципе регулярности. Причиной события является то, что способно регулярно порождать данное событие. Во-вторых, применительно к возникновению жизни, это доказательство основано на принципе единообразия Юма: постоянная сочетавмость предшествующих и последующих факторов выступает основанием для вывода о наличии причинно-следственной связи. Пэйли явно признает этот принцип Юма и применяет его в своем доказательстве:
Где бы мы ни увидели признаки замысла, в поисках его причины мы обращаемся к разумному источнику. И такой ход нашей мысли обусловлен единообразием опыта. Мы постоянно видим, что замыслы создает разум; то есть мы видим, что разум постоянно порождает следствия, отмеченные и отличающиеся определенными свойствами [...] Мы видим, когда бы ни становились свидетелями актуального формирования сущностей, что кроме разума ничто не порождает следствия, отмеченные и отличающиеся теми же свойствами. Мы хотим объяснить их происхождение. Наш опыт подсказывает для такого объяснения причину, полностью адекватную [...] потому что оно согласуется с тем, что во всех случаях служит основой знания, — с неизменными данными опыта [Paley, Natural Theologi, 37].
Таким образом, Юм отнюдь не опроверг возражение Пэйли заранее. Напротив, Пэйли основывал свое возражение на принципе единообразия (постоянной сочетаемости явлений), который взял у Юма. Так, он утверждал, что разум, поскольку оказывается единственной причиной, которая постоянно сочетается с устроенностью (например, часов), выступает и самой убедительной причиной для объяснения такого же рода устроенности, проявляющейся в природе. Пэйли, разумеется, не имел сведений о микробиологии, поэтому не представлял, что его аргументация усилится благодаря открытию специфической сложности ДНК.
С учетом вновь установленного принципа единообразия (постоянной сочетаемости) в качестве основы для телеологического доказательства, возникает новая критика предложенной Юмом альтернативы со случайным возникновением мира: она противоречит сформулированному самим Юмом принципу постоянной сочетаемости. То есть игра случая не является рациональным объяснением по собственным критериям Юма, так как рационально мыслящий человек должен считать причиной только такой фактор, который постоянно сочетается с данным следствием. А единственная причина, постоянно сочетающаяся со специфической сложностью (такой, какая встречается в живых организмах), есть разум. Поэтому только разум (а не игру случая) допустимо считать причиной возникновения жизни.
Рациональное, научное мышление основано не на случайных совпадениях, а на постоянной сочетаемости. Поэтому чтобы считать неразумные, естественные силы причиной специфической сложности, необходимо сначала показать, что последняя постоянно сочетается с действием чисто естественной, неразумной причины. Этого не было сделано. Фактически, было продемонстрировано, что чисто натуралистические объяснения происхождения жизни неправдоподобны. Даже биологически значимые вещества (такие как аминокислоты), от которых так же далеко до живой клетки, как от фразы в несколько слов до тома энциклопедии, появляются в эксперименте только тогда, когда есть незаконное вмешательство разума (как в опытах Юри и Миллера). Хаккетт выдвигает сильную аргументацию в пользу телеологического доказательства, но только после того, как утверждает, что мир есть следствие, для которого Бог выступает причиной.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
да как же? а вот давеча нижеследующий пост имел место быть
так почему же вы ссылались на все университеты мира (см. свою цитату выше)????
Имел, имел. Там же в этом посте приписка:
Как предмет она присутствует только в церковных учебных заведениях.

Все- таки от обычных университетов, созданных не монахами и не для монахов они отличаются.
И степень "престижности" для меня ничего не значит.

Цитировать
что за учебник? в издательстве какого ун-та выпущен?
Пособие по религиоведению. Подробностей не помню. Давно дело было, и книжка была не моя. Помню, что американская.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 03:10:04 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн expat

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2174
  • Карма: 99
  • Пол: Мужской
да как же? а вот давеча нижеследующий пост имел место быть
так почему же вы ссылались на все университеты мира (см. свою цитату выше)????
Имел, имел. Там же в этом посте приписка:
кроме вузов религиозного профиля.
ну а весь мир и, кстати, смий считают, что сейчас это светские университеты:
Все эти кембриджи и йелли с сорбоннами, останься они перебиваться сугубо факультетами теологии, так и остались бы захудалыми семинариями. И не теология возвела их на пьедестал. Оспорите это утверждение?
и он же добавил про парижский ун-т как не религиозный уже со времен средневековья:
С X в. в Салерно, Павии, Болонье, Париже существовали университеты — места паломничества для пытливых умов.
Цитировать
Цитировать
что за учебник? в издательстве какого ун-та выпущен?
Пособие по религиоведению. Подробностей не помню. Давно дело было, и книжка была не моя. Помню, что американская.
с большой вероятностью можно предполагать, что это не пособие, выпущенное в Гарварде? ;D

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Это так. Если человек атеист - на здоровье. Я, как верующий, могу ему сочувствовать (пожалуйста, не обижайтесь, это вполне искренне и без всякого превосходства), но его право не верить в Бога такое же неотъемлемое, как мое - верить.
Наибольшая суета возникает, как правило, вокруг "Основ православной культуры". И все противники воюют, как правило, против "Закона Божия", "теологии", "поповщины" и проч.

Но речь идет о том, чтобы человек, изучающий русскую литературу, историю, живопись, музыку, понимал, о чем идет речь. Потому что около 1000-и лет православная вера в жизни Руси, а потом России занимала место крайне важное. Кому нравится, какой след оставила, кому не нравится, но  - занимала. Это факт. Отсутствие знаний об этом  - признак неполноценности образования.

Абсолютно верное замечание. О чем я собственно, уже вкратце высказывался.
К сожалению, это с трудом воспринимается людьми полностью воспитанными и впитавшими в себя только советский культурный полуфабрикат.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
так почему же вы ссылались на все университеты мира (см. свою цитату выше)????

Просто он в очередной раз не отдает себе отчета, в том, что несет.

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
заблуждение ваше. Бог есть любовь.
зачем вы пытаетесь задеть верующих? провоцируете, чтобы кто-то сказал что-то подобное в ответ?
Бог есть любовь? Запросто. Только ваша вера не есть любовь. Либо вы не понимаете смысла этого слова.

М-да, полемика тут у вас вышла нешуточная. А почему, собственно?
Неужели кому-то еще непонятно, что атеизм - это религиозная доктрина, призывающая своих адептов верить (а не знать, т.к. знание положительно по своей природе), что Бога нет?
Это вам непонятно, что убивал людей не атеизм, а коммунизм. И то, что коммунисты были атеистками, это не имеет к делу отношения.
Возможно, кому-то нелишне усвоить некоторые основополагающие факты бытия Церкви и не искать в ней или ее представителях коорень зла.
Основополагающие факты бытия церкви - насилие над личностью под предлогом любви и бога, а также путем запугивания карой небесной и так далее. То, что сама церковь провозглашает, не имеет отношения.
В чём же Вы ненависть там увидели? Человек которым бесы рулят, ничего кроме жалости не заслуживает. Мучают они людей. И если Вы ничего про это не знаете(не слышали, не видели) то это не знчит, что этого нет. Вот если я в Америке например не был,  нужно мне утверждать, что нет Америки? И все рассказки про Америку, бред?
Ещё раз повторюсь: попробуйте анализировать природу помыслов и побуждений, которые как Вы думает Ваши.
Ну расскажите мне про бесов, как вы рассказывали про Америку. Нет проблем. Гоните фотки, сувениры. паспорт с визами на тот свет. Я буду только счастлив. А вот галлюцинации ваши про бесов не принимаются. Ваши болезни оставляйте при себе. Если вам мерещится, что людей одолевают бесы, то вам прямиком к псхиатору. И жалеть меня не надо, мне с бесами хорошо. Только в преф они хреново играют.
Я вот вчера на фестиваль сходил пикник афишы. Посмотрел на веселых людей, мирно пьющих пиво под противоестественные ритмы музыки, показ мод похлебал, на травке полежал. Свежего воздуха вволю напился.  В общем, отдался низменным страстям, нагрешил на месяц вперед. Чего и вам желаю.

так вы ж сами привели в пример парижский ун-т как светский после того, как оксфорд вам не понравился! нету слов...
и не было в дискуссии посылки, что на этом "коньке" кто-то въехал куда-то. это уж вы мне покажите.
Я привел? Вы в своем уме?:)

Есть шикарная фраза из не менее шикарного фильма: "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо" (с) "Берегись автомобиля".
Понимаете, в чем дело. Несуществование бога не нуждается в доказательствах в силу хотя бы того, что бог не имеет прямых проявлений. Он не сила тяжести. Поэтому доказывать нечего. Зачем доказывать, что пустое место, которое ничем себя не проявляет не существует.

А вот существование бога, и не просто существование. а существование именно такого бога, которых сотни по всеми мира, который вещает именно то, что вся эта толпа верующих ему приписывает.

Вот это все можно и нужно доказывать.

Фраза "Доказывать, что бога нет" порочна. Потому как в ней подтекстом проходит намек уже на существование бога. Или на то, что нечто высшее является богом. А бога нет. Поэтому и доказывать ничего не нужно.

А все эти красивые и пустые киношные фразы многими принимаются за истину. Тока это не истина. Это творчество, столь противное самой природе бога.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 16:59:31 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10

Но речь идет о том, чтобы человек, изучающий русскую литературу, историю, живопись, музыку, понимал, о чем идет речь. Потому что около 1000-и лет православная вера в жизни Руси, а потом России занимала место крайне важное. Кому нравится, какой след оставила, кому не нравится, но  - занимала. Это факт. Отсутствие знаний об этом  - признак неполноценности образования.

Захотят - изучат. И ради пары десятков человек насильно вбивать это людям в школах за государственный счет?
В школьном курсе истории церковь достаточно показана. Приведите мне примеры следа православия в литературе. Я таких практически не знаю, если ругательные не упоминать. Вы о Чехове и его попах? О "Вечерах на хуторе близь Диканьки" или "Вие"? Наверняка ракольникова приплетете. Покажите мне великое православное религиозное литературное произведение.
 Про музыку и изобразилово, а также архитектуру попрошу церковные предметы культа за культуру не выдавать. Их ценность равна ценности пыточных камер той же инквизиции. Музейные экспонаты. Ту все просто - ставим экскурсовода и он всем желающим все объясняет. Пис оф каки.

Сталин тоже оставил след в истории, кино и литературы. Что теперь для того, чтобы мы могли этот след понять, будем насильно Краткий курс ВКП (б) детям вдалбливать. То же касается и Гитлера. Мож Май камф прикажете в русских школах преподавать? Мож без этого как-нибудь.
И вы будете утверждать, что сейчас никто не понимает культуру России. Вы это серьезно. Все прекрасно все понимают. тмазки и еще раз отмазки на пути захвата рынков сбыта душ.

Перестаньте отмазки лепить про культуру. Не смешно уже. Кому это будет нужно, все изучит преспокойно. И для этого не нужно нарушать конституцию.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 17:59:55 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Тоже самое и про свободу воли. Истоки свободы воли в религии вполне понятны, а откуда ей взяться в чистом материализме. Есть еще и вопрос культурной преемственности, как не быть Иванами родства не помнящими.
И снова спесь валила из верующих уст. А вы действительно родство свое помните и этим гордитесь? Расскажите нам про пещерных людей. А вы свое языческое и старообрядческое родство помните или вы типа отрекаетесь от своих предков, пробавлявшихся этим?
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 17:04:32 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Ну не считаете Вы себя русским, ну Ваше дело. Но почему Вы тогда нам русским постянно норовите указывать, что и как нам делать? Что нам изучать или не изучать? Страна у нас светская. И законы не Синод пишет, а народные избранники(в Думу с вопросами и предложениями, имеете право). И законы принятые, обязательны к исполнению. И примут закон, будете исполнять, никуда не денетесь. Депутаты-НАРОДНЫЕ и законы продвигают на благо НАРОДА. А если Вы собираетесь всё по собственной выгоде оценивать( например сколько Вам платить налогов, в зависимости от того как Вы оцениваете нормальное у нас государство или нет), то мнение то Ваше, имеете Вы право на него, но за неуплату налогов можете и в тюряжку угодить :-[.
Одним словом, не надо хаять РПЦ. Ну не сделала церковь Вам ничего плохого и никому не делает. Изучайте конституцию, по поводу нарушений в прокуратуру или в суд конституционный.

Сударь, не наглейте и не говорите за всех русских. Это раз. Я понимаю, что церковь, приваивая себе право говорить от имени бога, подает вам дурной пример, но говорите только за себя, умоляю.

Депутаты продвигают законы на БЛАГО НАРОДА? Отменный анекдот, я теперь его всем буду рассказывать:)

Плохое, которое сделала и делает церковь, перечислено выше. Извольте перечитать. Если гонения и убиения для вас не плохое, то говорить особо не о чем. С моралью у вас действительно туго.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 17:57:03 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Есть шикарная фраза из не менее шикарного фильма: "Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо" (с) "Берегись автомобиля".

Это так. Если человек атеист - на здоровье. Я, как верующий, могу ему сочувствовать (пожалуйста, не обижайтесь, это вполне искренне и без всякого превосходства), но его право не верить в Бога такое же неотъемлемое, как мое - верить.

Наибольшая суета возникает, как правило, вокруг "Основ православной культуры". И все противники воюют, как правило, против "Закона Божия", "теологии", "поповщины" и проч.

Но речь идет о том, чтобы человек, изучающий русскую литературу, историю, живопись, музыку, понимал, о чем идет речь. Потому что около 1000-и лет православная вера в жизни Руси, а потом России занимала место крайне важное. Кому нравится, какой след оставила, кому не нравится, но  - занимала. Это факт. Отсутствие знаний об этом  - признак неполноценности образования.

В Татарии и Башкирии могут преподаваться  "Основы иисламской культуры", в Калмыкии - буддийской, в Биробиджане - иудейской. В рамках регионального компонента образования.

Если мы, верующие, хотим, чтобы Основы православной культуры нашим детям преподавались, мы имеем на это право.
Если вы, неверующие, не хотите этому учить своих детей, вы, с моей точки зрения, ошибаетесь, но тоже имеете на это право.

Но права крикнуть: "не сметь! Знайте свое место, "сволочи церковные" (с) академик Гинзбург" нет ни у кого. Т.к это противоречит Конституции РФ и принципу свободы совести.

За 8 страниц тема, насколько я заметил, довольно накалилась, поэтому призываю наиболее эмоционально высказавшихся участников помнить "Берегись автомобиля" и  отвечать спокойно и уважительно.
Здраво и мудро. Церковь в любом своем проявлении должна быть полностью отделена от государства. Иначе, мы наступаем на грабли под названием "Самодержавие. Православие. Народность." Что такое самодержец сегодня -объяснять не стоит. Православие (атеизм) - это затертый жупел, перекрашенный с красного флага, на новый (старый) лад. Народ как известно по-брежневу безмолвствует. Истые и чистые нуворишки, прикрываясь его интересами, и называют сами себя народниками. Гинзбурги и прочая хотя и атеисты, но воинствующие до поры до времени, пока на них не гаркнет самодержец или с барзского плеча денег как милостыню убогим не подкинет. А он виш хороший сегодня, отмалчивается. Один Ромка, свободный и неподкупный, защищается от супостатов. Настоящий другорос ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
У РПЦ паства в основном русские. И страна наша называется Россия. И оружие русское. И оружие это направлено на защиту(опять же) русских(россиян). И почему РПЦ не должна освящать это?
Неграмотность - это обязательное требование для веры в бога?
Страна наша называется Российская Федерация. И оружие у нас российское. Разницу (а она огромная) найдете сами.  И оружие наше не настроено на защиту по национальному признаку только русских.

Вы тут нацизмом и фашизмом решили побаловаться? Очень не советую. Впрочем, спасибо вам за эти слова. Лишнее доказательство в копилку того, что церковь не объединяет, а разделяет. В данном случае по национальному признаку. Типа "Россия чиста для русских". Скоро черепа в церквях на русскость мерять будете. Тьфу, нацистские мракобесы. Противно, блин.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Здраво и мудро. Церковь в любом своем проявлении должна быть полностью отделена от государства. Иначе, мы наступаем на грабли под названием "Самодержавие. Православие. Народность." Что такое самодержец сегодня -объяснять не стоит. Православие (атеизм) - это затертый жупел, перекрашенный с красного флага, на новый (старый) лад. Народ как известно по-брежневу безмолвствует. Истые и чистые нуворишки, прикрываясь его интересами, и называют сами себя народниками. Гинзбурги и прочая хотя и атеисты, но воинствующие до поры до времени, пока на них не гаркнет самодержец или с барзского плеча денег как милостыню убогим не подкинет. А он виш хороший сегодня, отмалчивается. Один Ромка, свободный и неподкупный, защищается от супостатов. Настоящий другорос ;)
А, прекрасно, с возвращением. Очень рад, что ваша очередная истерика с покиданиями Полушария, господин истинный интернационалист, так ловко и быстро сошла на нет. Надеюсь, неделька отдыха пошла вам на пользу успокоения.

Атеизм - это не религия. И не организация. И не объединение. Это просто убеждения ничем не объединенных людей.
У нас нет первичных партийных ячеек, нет центральных комитетов (а-ля Синод), мы не собираем десятну и ничем не преследуем   инакомыслящих. И не пытаемся заставить верующих изучать атеизм в обязательном порядке.
Все что мы делаем - это отставиваем свое право на свободу мысли. И не даем РПЦ покуситься на наше право, закрепленное Конституцией.
Мы не верещим "Россия для атеистов". Мы всем рады, кто рад нам. А тем, кто видит в нас одержимых бесами грешников клятых,  мы вежливо смеемся в лицо.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2007 21:38:37 от 3eлeный CMИй 40 »
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации