Автор Тема: Вопрос знатокам корейского  (Прочитано 203573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sceptre

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 729
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #450 : 02 Мая 2005 17:52:35 »
"При анализе и описании грамматического строя КЯ возможно укрупнение классов слов, в частности, сведение знаменательных слов к двум большим категориям(макроклассам): именам( именные слова-체언 )  и не именам(предикативные слова-용언 )."Мазур.
 Встретил такое понятие как 체언화 .( 화- суф.-зация, превращение). Получается 체언화 означает становление(образование) именных слов?

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #451 : 03 Мая 2005 08:11:41 »
Номинализация.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #452 : 08 Мая 2005 23:43:52 »
У меня такой вопрос к уважаемым знатокам, давно хотел задать, может кто подскажет.

Как известно, в китайском языке или например японском отсутствуют (обычно!) какие-либо пробелы между словами - текст пишется сплошником с редкими знаками припинания. Однако в корейском, письменность Хангыль которого казалось бы произросла в рамках китайской (общедальневосточной традиции) существуют пробелы между отдельными словами, даже когда текст пишется в столбик. Так вот такой вопрос - так оно было всегда с момента изобретения корейского письма Хангыль, или это буквально иннновация 20 века? А может это как-то связано с тем фактом что сейчас редко употребляются китайские иероглифы и потому только в поледнее время возникла такая необходимость в четком разделении между словами а изначально такого не было. С моей точки зрения, если все китаизмы записывать иероглифами (очень редко такое встречал, но все же  :D) необходимость в пробелах при слоговом характере письма вообще отпадает... Пробелы в сочетании с китайской иероглификой выглядят вообще чуждым и явно искусственным явлением. Или я может тут совсем не прав, в том смысле, что возможно слишком уж погружен в мыслях своих в более "родной" мне китайский? Пробовал спрашивать у знакомых корейцев, но убедительного ответа на этот вопрос не получил.
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #453 : 09 Мая 2005 03:58:42 »
Не Существовали как раз таки в прошлом. Сорри что не могу по подробнее. тороплюсь. Но НЕо напишет,она хорошо наверное знает.
« Последнее редактирование: 09 Мая 2005 04:17:01 от JJ »
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #454 : 09 Мая 2005 15:31:43 »
У меня такой вопрос к уважаемым знатокам, давно хотел задать, может кто подскажет.

Как известно, в китайском языке или например японском отсутствуют (обычно!) какие-либо пробелы между словами - текст пишется сплошником с редкими знаками припинания. Однако в корейском, письменность Хангыль которого казалось бы произросла в рамках китайской (общедальневосточной традиции) существуют пробелы между отдельными словами, даже когда текст пишется в столбик. Так вот такой вопрос - так оно было всегда с момента изобретения корейского письма Хангыль, или это буквально иннновация 20 века? А может это как-то связано с тем фактом что сейчас редко употребляются китайские иероглифы и потому только в поледнее время возникла такая необходимость в четком разделении между словами а изначально такого не было. С моей точки зрения, если все китаизмы записывать иероглифами (очень редко такое встречал, но все же  :D) необходимость в пробелах при слоговом характере письма вообще отпадает... Пробелы в сочетании с китайской иероглификой выглядят вообще чуждым и явно искусственным явлением. Или я может тут совсем не прав, в том смысле, что возможно слишком уж погружен в мыслях своих в более "родной" мне китайский? Пробовал спрашивать у знакомых корейцев, но убедительного ответа на этот вопрос не получил.

Могу рассказать только то, что знаю в приложении к собственной теме :) По-моему, появление пробелов - это конец 19 в. В россовском Новом завете 1887 г. их нет, а в Андервудовском 1900 г. - есть. В ханмунном тексте Библии 1906 г. пробелов нет, но в более поздних ханмунных переводах они есть, так что, кажется, проблема не связана с использованием иероглифов.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #455 : 10 Мая 2005 03:53:29 »
Интересно, как в ханмунном тексте могут быть пробелы, если в ханмуне почти вся лексика - односложная, то бишь из одного иероглифа? Может быть, вы имеете ввиду тексты, написанные смешанным письмом?
Arbeit macht frei

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #456 : 11 Мая 2005 01:51:23 »
Да, я имел ввиду переводы на смешанные иероглифо-хангыльные системы письма. Официально изданы под названием <국한문 번역>.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #457 : 11 Мая 2005 05:15:12 »
핑계야 핑계지... ;D
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #458 : 12 Мая 2005 00:04:35 »
И все-таки пробел до сих пор в корейском выглядит несколько искуственным явлением. В том смысле что нет четких правил, как например в Европейских языках его употребления (это конечно мое субъективное мнение, которое появилось еще когда я только взялся за корейский после китайского). Многие фразы в заголовках и просто коротких сооющениях и т.д. идут без пробелов. Также как форматы глаголов присоединяться к корню слова зачастую безо всяких пробелов. А если я допустим пишу фразу состоящую из 4-6 и более Ханча подряд, должен ли я ставить пробелы,  и если должен то какой они тут вообще имеют смысл?  ;D То есть такой вопрос: имеются ли в совр. корейском языке четкие правила насчет пробелов которым необходимо следовать? И как следовать им если используешь смешанное письмо? Или это все-таки до сих не сильно уж регламентировано и не стоит вообще сильно "мудроствовать" и "заморачиваться" этой ерундой.  ;D
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #459 : 12 Мая 2005 04:03:53 »
esr' odno pravilo v postanovke proberlov v koreiskom - probel posle Tochki v konce predlojeniya.

pobel stavitsdya i daje esli v fraze ili virajenii est' tolko Hanja. naprimer nikto ne napishet "사회적현상" (obshestvennoe yavlenie) , a napoishut "사회적 현상" - scledstvenno posle 的 stavitsya probel i v sinokoreyskoy leksike. Vot on svet v okoshke.


vi naprimer poimete frazu bez probelov "아버지가방에놓으신신발더럽다"
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #460 : 12 Мая 2005 04:05:08 »
Цитировать
должен ли я ставить пробелы
nikto ne zastavlyaet
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #461 : 12 Мая 2005 13:49:13 »
Цитировать
esr' odno pravilo v postanovke proberlov v koreiskom - probel posle Tochki v konce predlojeniya.

pobel stavitsdya i daje esli v fraze ili virajenii est' tolko Hanja. naprimer nikto ne napishet "사회적현상" (obshestvennoe yavlenie) , a napoishut "사회적 현상" - scledstvenno posle 的 stavitsya probel i v sinokoreyskoy leksike. Vot on svet v okoshke.

Ясно!  :D Спасибо. Если написать это Хангылем, то без пробелов можно не понять, что это такое, а если Ханча то и безо всяких пробелов все ясно.

Цитировать
vi naprimer poimete frazu bez probelov "아버지가방에놓으신신발더럽다"

Да, понять это еще можно, но уже необходимо вчитываться...  :) Это еще ничего...
Я тут подумал, что было бы сложнее если там стояли бы какие-нибудь англицизмы или иностранные названия, написанные Хангылем, тут если нет пробелов, боюсь придется разгадывать как шпионский шифр.

Цитировать
nikto ne zastavlyaet

В общем, ваш ответ понятен - четких правил нет, но есть кое-какие общепринятые традиции... В остальном стоит следовать здравому смыслу.  ;D
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #462 : 12 Мая 2005 20:42:34 »
Я как-то пропустил вашу дискуссию, сейчас глянул и, кажется, суть уловил.
Проблема пробелов в письменном тексте существует и сейчас, и это связано с тем, что нынешняя грамматика еще не очень хорошо разобралась, что считать словом (очевидно, по крайней мере, принято считать, что пробелы должны разделять слова). В частности, это связано с тем, считать ли отдельными словами разнообразные служебные слова и то, что корейские грамматики называют "частицами", а мы "окончаниями". Кажется, сошлись на том, что они все-таки принадлежат слову, к котому относятся, то есть, предшествующему, соответственно, в современной орфографии они пишутся слитно.
В старом корейском языке пробелов не было, весь текст, даже сплошняком написанный хангылем, писался сплошняком. Несмотря на отсутствие иероглифов, корейцы прекрасно обходились без пробелов, потому что видеть границы слова им помогал слоговой характер письма.

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #463 : 13 Мая 2005 00:08:32 »
В старом корейском языке пробелов не было, весь текст, даже сплошняком написанный хангылем, писался сплошняком. Несмотря на отсутствие иероглифов, корейцы прекрасно обходились без пробелов, потому что видеть границы слова им помогал слоговой характер письма.

Опс! Так все-таки получается что в старом корейском пробелов изначально не было. А когда появились? Их ввели протестантские проповедники и это связано с верстернизацией языка и образа жизни? Еще вопрос - раньше вы говорите, что корейцы их различали безо всяких пробелов, а теперь получается что нет - так что произошло, значит за это время язык кардинально изменился, так что ли? И почему "несмотря на отсутствие иероглифов" вроде их совсем недавно отменили  - еще сразу после корейской войны они встречались в обычном тексте типа как в современном японском (а не только в скобочках как сейчас)....    ???

Наверное мой вопросы кажутся уже совсем глупыми, но раз взялся, то решил досконально во всем разобраться....  :D
Вроде казалось что со всем этим разобрался - теперь снова запутался. 

Попробую сформулировать свою мысль по этапам как я думал:

1. Раньше пробелов не было, потому что люди придерживались традиций 
и было смешанное письмо как в японском (я не говорю о китайском Ханмуне, где их не могло быть по умолчанию).
2. Теперь вестернизация, люди отказались от своей старой письменной культуры и китайский (классический) больше не учат,
плюс влияние протестантизма и английского языка - отсюда иероглифы и в самом корейском тоже постепенно исчезли.
3. Значит автоматически возникает необходимость в пробелах чтобы разделять слова.
4. Отсюда возникает обратная традиция писать через пробелы даже те немногие тексты где все еще
встречается несколько иероглифов подряд (их теперь стало мало по сравнению с "нормальными" текстами на Хангыле).

Так ведь ?
Получается все вроде очень логично.

А вы говорите, нечто прямо противоположное -
изначально в корейском языке не было не иероглифов не пробелов....

Вся моя "логическая цепочка" оказывается ложной - объясните пожалуйсто в чем тут тогда дело?
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #464 : 13 Мая 2005 01:38:50 »
В старом корейском языке пробелов не было, весь текст, даже сплошняком написанный хангылем, писался сплошняком. Несмотря на отсутствие иероглифов, корейцы прекрасно обходились без пробелов, потому что видеть границы слова им помогал слоговой характер письма.
Я не вижу принципиальной разницы в организации корейского и японского письма - если есть объясните, плиз. Мне тоже непонятно какая связь между границами слова, слоговым характером письма и отсутствием пробелов между единицами? Был бы рад, если расскажете...

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн atk9

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1434
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
    • Late Hour Dreams
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #465 : 13 Мая 2005 11:20:15 »
В старом корейском языке пробелов не было, весь текст, даже сплошняком написанный хангылем, писался сплошняком. Несмотря на отсутствие иероглифов, корейцы прекрасно обходились без пробелов, потому что видеть границы слова им помогал слоговой характер письма.
Я не вижу принципиальной разницы в организации корейского и японского письма - если есть объясните, плиз. Мне тоже непонятно какая связь между границами слова, слоговым характером письма и отсутствием пробелов между единицами? Был бы рад, если расскажете...

Я писал второпях, то, кажется, учитывая общий контекст вашей беседы, выразился довольно понятно. :)
В ответ на попутное замечание LiBeiFeng'a: там, где я писал про отсутствие иероглифов, я имел в виду тексты, написанные сплошняком хангылем, до недавнего, почти "тотального" отказа от иероглифики, особенно среднекорейские тексты (таких было достаточно).
То же, что написал выше коллега-японист (бьет не в бровь, а в глаз), хороший повод для того, чтобы говорить о проблемах корейской орфографии в приложении к общим орфографическим проблемам.
Представьте себе такой текст: (1) вкитаеонопроявилосьвформеученияодвухтипахдушразумныхдушаххуньиживотныхдушахпокоторыеупоминаютсяужевтакихдревних...
Или: (2) lookcondiineedtoknowthenameofthenewleaderofchinagetmethesecretarygeneraloftheunonthephone.
Корейцы, создав свое письмо, разумно решили дело в пользу слоговой организации письма, не без учета и влияния китайской традиции. Таким образом, корейская традиция не писать буквы в строчку, например, ㅇ ㅏ ㄴ ㄴ ㅕ ㅇ ㅎ ㅏ ㅅ ㅣ ㅂ ㄴ ㅣ ㄲ ㅏ, а объединять их в графические слоги (японцы оказались смышленнее :) ) - 안녕하십니까, позволила им создать некие графические облики смыслов, пусть и не написанные при помощи китайских иероглифов. Ну примерно, как если бы мы выделили ли каким-нибудь, пусть экстравагантным, способом, границы слов, например, прописывая первые буквы слов заглавными буквами: ВКитаеОноПроявилосьВФормеУченияОдвухТипахДуш (то, что в начале (1)). Читать стало удобнее ведь? А если поставить пробелы, то будет вообще чудненько. :)
У корейского, в отличие от японского, есть (была) проблема (не помню, упомянул я об этом, нет): неупорядоченность в прошлом в написании слогов (ведь это не чисто слоговое, а буквенно-слоговое письмо), когда был так называемый фонетический способ записи (это лингвисты потом термин придумали, на самом деле писали, как Бог на душу положит), и рушили морфемные границы, например, писали 지븐 вместо 집은. Потом пришла эра "морфологического" принципа.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #466 : 14 Мая 2005 03:50:16 »
если я не ошибаюсь, то когда-то в библиотеке я видел фото с древнего текста "Слово о полку Игореве", все знаете. И как я помню, там всё било записано без пробелов.

Или мне кажется - давно это было - лет 6-7 назад.
« Последнее редактирование: 14 Мая 2005 03:52:43 от JJ »
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #467 : 14 Мая 2005 04:08:35 »
Пробелов там нет.
Пергамент экономили.

Оффлайн JJ в Разливе!

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
    • Just relax!
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #468 : 14 Мая 2005 04:31:11 »
Пробелов там нет.
Пергамент экономили.
Это у них на Ятране пробел заедал ;D  ;D  ;D наверное.

А если серьезно?
Поставивший мне минус в карму,
Да благославлён будет!

Оффлайн LiBeiFeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 773
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #469 : 15 Мая 2005 00:52:27 »
Цитировать
Я писал второпях, то, кажется, учитывая общий контекст вашей беседы, выразился довольно понятно. 
В ответ на попутное замечание LiBeiFeng'a: там, где я писал про отсутствие иероглифов, я имел в виду тексты, написанные сплошняком хангылем, до недавнего, почти "тотального" отказа от иероглифики, особенно среднекорейские тексты (таких было достаточно).

Еще раз внимательно перечитав последние посты понял. что просто неверно интерпритировал вашу фразу как "раньше вообще не было иероглифов". Теперь дошло наконец, что Вы тут имели в виду нечто совсем другое... Извиняюсь, надо мне быть внимательнее...  :D

Цитировать
если я не ошибаюсь, то когда-то в библиотеке я видел фото с древнего текста "Слово о полку Игореве", все знаете. И как я помню, там всё било записано без пробелов.

Или мне кажется - давно это было - лет 6-7 назад.

Абсолютно верное наблюдение! Я сам немного интересовался древней русской литературой (так, на любительском уровне конечно), так вот действительно обратил внимание, что в древнерусских текстах во многих не было пробелов, а в некоторых других того же времени стояли пробелы не между отдельными словами, а фразами.
Читать такой текст мне например действительно было не очень удобно... Плюс к тому он просто изобиловал титлами (надстрочными значками, обозначающими сокращения). Немного помогало то, что если слово оканчивалось на согласную, то в конце его непременно стоял "ер", то есть по-новому твердый знак (это правило сохранялось в старой русской орфографии вплоть до 1918 года). Если же слово окачивалось на гласную, то такой отметки-помощницы конечно не было. Опять же этот "ер"  мог стоять и в средине слова, где он обозначал гласный звук. Пример из "Слова": пълки = полки (т.е. войска). Ну, да я отвлекся от темы...  :D

Цитировать
У корейского, в отличие от японского, есть (была) проблема (не помню, упомянул я об этом, нет): неупорядоченность в прошлом в написании слогов (ведь это не чисто слоговое, а буквенно-слоговое письмо), когда был так называемый фонетический способ записи (это лингвисты потом термин придумали, на самом деле писали, как Бог на душу положит), и рушили морфемные границы, например, писали 지븐 вместо 집은. Потом пришла эра "морфологического" принципа.


Действительно морфологический принцип. Правда ведь есть исключения: 며칠  - я признаться так и не понял почему это словосочетание обычно записывается так,  а не 몇일(日), что вроде разумнее с точки зрения морфологического принципа деления слов...  ???
Не всё стриги, что растет... (Козьма Прутков)

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #470 : 15 Мая 2005 01:48:46 »
Пробелов там нет.
Пергамент экономили.
А если серьезно?

"Я редко шучу. А когда шучу, предупреждаю об этом тихим смехом"

Это распространенное объяснение. Других достойных не встречал, хотя и не искал, наверное, есть специальная литература на эту тему. Пергамент штука дорогая, не говоря уж, к примеру, о базальтовых глыбах.

Оффлайн ksen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Карма: 6
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #471 : 05 Июня 2005 14:00:42 »
Народ, подскажите: я решила сменить свой ник для лазания по инет-корейщине на что-то более читабельное для корейцев (на эту мысль меня навела знакомая китаянка, называвшая меня ke4xie4ni1ya4). И очень мне полюбился вариант "косен" :). Но я во-первых не уверена "косен" или "косенг", а во-вторых, не нарушу ли я этим какие-нибудь правила хорошего тона? :)

Оффлайн gerasim

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 316
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #472 : 05 Июня 2005 16:03:22 »
Вообще-то, косэнъ по-корейски может обозначать "страдание", "мучение". Оно Вам надо? Получается как с яхтой "Беда" :-)
Если Вы Оксана, то можете быть Ок Су (хотя такой ник наверняка уже взят, но можете как-нибудь затранскрибировать хитро).

Оффлайн ksen

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Карма: 6
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #473 : 05 Июня 2005 23:46:57 »
Вообще-то, косэнъ по-корейски может обозначать "страдание", "мучение". Оно Вам надо?
Да, именно оно мне и надо :)
По-крайней мере по тому, что я слышала о корейском восприятие этого слова :)

..А «нъ» на конце – это что значит? ㄴ илиㅇ? Не могли бы Вы написать это слово по-корейски?
« Последнее редактирование: 05 Июня 2005 23:54:45 от ksen »

Оффлайн EugeneK

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 662
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
  • Skype: evgeny.kuzin.09
Re: Вопрос знатокам корейского
« Ответ #474 : 06 Июня 2005 01:48:32 »
Да, именно оно мне и надо :)
По-крайней мере по тому, что я слышала о корейском восприятие этого слова :)

..А «нъ» на конце – это что значит? ㄴ илиㅇ? Не могли бы Вы написать это слово по-корейски?

고생. Может 기생?  ::)