Религии и тайные общества Китая

[Андрей Бронников]

Ну прям лагерь по подготовке боевиков.

А это?

[China Red Devil]

"Йа не плакалЪ - йа рыдалЪ!" 

И.А. Воронов «Секретные боевые искусства Китая»

да, действительно, это шедевр маразма 

дальше там еще хуже, прочитал главу про Конфуция и боевые искусства- просто тушите свет...

[Altaica Militarica]

В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить, упорно пытаются доказать, что сын ханты-мансийского бога-творца Нуми-Торума Эквапыгрысь является персонажем категории духов, а не богов, и на этом основании (т.к. дух на хантском - лунх) пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".

Пытался объяснить, что ханты не могут иметь такого божества, которое хранит запасы вод и выступает посредником между Небом и Землей для орошения почвы и обеспечения плодородия - чать, не хантское это дело - вечную мерзлоту пахать-то!

Приводил аргумент, что лунх - это класс существ, среди которых есть аналоги домовым, лешим, водяным, но ни в коей мере не драконам...

Бесполезно - выслушал кучу всякого...

Что просвещенные коллеги думают по данному поводу? В смысле, о возможности ханто-китайских связей в древности и влияния образа дракона на формирование образа Эквапыгрыся (букв. "Сын женщины")...

P.S. гнилыми помидорами не кидаться - приносить и складывать в коробочку с указанием, от кого. Я их в том месте с благодарностью расстреляю 

[bumali]

В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить, упорно пытаются доказать, что сын ханты-мансийского бога-творца Нуми-Торума Эквапыгрысь является персонажем категории духов, а не богов, и на этом основании (т.к. дух на хантском - лунх) пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".

Пытался объяснить, что ханты не могут иметь такого божества, которое хранит запасы вод и выступает посредником между Небом и Землей для орошения почвы и обеспечения плодородия - чать, не хантское это дело - вечную мерзлоту пахать-то!

Приводил аргумент, что лунх - это класс существ, среди которых есть аналоги домовым, лешим, водяным, но ни в коей мере не драконам...

Я не специалист по хантам, но насколько подказывает здравый смысл, влияние скорее было со стороны монголов, чем китайцев... А какие аргументы приводят сотрудники ИВАНа?

[Андрей199]

Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?

[Altaica Militarica]

Я не специалист по хантам, но насколько подказывает здравый смысл, влияние скорее было со стороны монголов, чем китайцев... А какие аргументы приводят сотрудники ИВАНа?

Кто именно из ИВАНа? Последний раз беседовал с Ваниным - он точно не по хантам

Влияние китайцев на формирование образа дракона у монголов очевидно. Даже слово заимствовали - луу(с).

Но исторически ханты (вернее, их далекие предки) могли лишь пообщаться с Сюнну, которые, всвою очередь, общались с китайцами. Вот и получается, что все на очень глубоком уровне, да и то, контакт прото-ханты - сюнну не доказан

Но про это, плюс про огромную разницу в функционале и иконографии, товарисч слушать не хочет и упорно вещает о генетическом родстве "лунха" и "луна".

[China Red Devil]

В одном месте, не буду называть каком, а то может и до смертоубийвства дойтить,

да знаю я это место... иногда захожу почитать. Бывает интересно.

пытаются связать его с китайским драконом, аппелируя к "тождеству функций и очевидному созвучию".

Очевидное созвучие есть. 
Но это, разумеется, не имеет ровно никакого значения.
У русского лешего и китайского Лэй Шеня тоже есть созвучие. Такое же "очевидное". Ну и что?
А никакого "тождества функций" нет и в помине. Человек просто очень- очень хочет его найти.
Контакты хантов с китайцами могли быть только очень незначительными и эпизодическими. Настолько, что ни к какому заимствованию в мифологии привести это не могло. Ханты контактировали с теми же русскими намного больше и намного дольше, но почему- то никто не видит в образе Нуми- Торума следов влияния образа Саваофа. Хотя тождество функций налицо.

[China Red Devil]

Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?

Именно китайских племен?
Нет, они к варварским обычаям вообще мало восприимчивы.
Там и католики есть. Но кушать вилками и ложками все равно никто не стал. 

[Altaica Militarica]

Контакты хантов с китайцами могли быть только очень незначительными и эпизодическими. Настолько, что ни к какому заимствованию в мифологии привести это не могло. Ханты контактировали с теми же русскими намного больше и намного дольше, но почему- то никто не видит в образе Нуми- Торума следов влияния образа Саваофа. Хотя тождество функций налицо.

Вернее контакты могли быть у предков хантов (народа угорской языковой группы) с Сюнну, имевшими контакт с китайцами (по гипотезе Кызласова, уральская группа языков была широко распространена ранее в Южной Сибири).

Насчет Торума - его имя используют при передаче христианского понятия "Бог", а "Эквапыгрысь" становится при этом Христом, хотя этимологически он - сын именно женщины, а не девы!

Правда, некоторым "малчык - дэвачка - какая в ж... разныца?" 

Нужна большая партия "тухлых яиц", чтобы похоронить дурацкую идею о заимствовании хантами дракона у китайцев!

[bumali]

Кто именно из ИВАНа? Последний раз беседовал с Ваниным - он точно не по хантам

Влияние китайцев на формирование образа дракона у монголов очевидно. Даже слово заимствовали - луу(с).

Но исторически ханты (вернее, их далекие предки) могли лишь пообщаться с Сюнну, которые, всвою очередь, общались с китайцами. Вот и получается, что все на очень глубоком уровне, да и то, контакт прото-ханты - сюнну не доказан

Но про это, плюс про огромную разницу в функционале и иконографии, товарисч слушать не хочет и упорно вещает о генетическом родстве "лунха" и "луна".

Ну слава богу, что этот поклонник ностарики - не из ИВАНа))

[伯 Bo]

Слышал  что в Китае есть мусульмане. Но вот, есть ли среди каких-либо китайских племён   варварские обычаи, которые до сих пор сохранились среди арабских, турецких,  афганских, пакистанских мусульман?

А о каких именно "варварских" обычаях говорите? Например ?

[Altaica Militarica]

А о каких именно "варварских" обычаях говорите? Например ?

Пусть лучше человек сначала определится, что он имеет в виду под "китайскими племенами" - малые народы Китая или же разные группы среди юньнаньских и гансьсуских мусульман-китацев. Ведь мусульманская община Китая очень неоднорода и характерные для одних групп мусульман реалии могут быть неприемлемыми для других.

А уж про адаты пускай он спрашивает у Кюль-тегина - он, как-никак, из них самых, из уйгуров, которые и есть самые что ни на есть "китайские мусульмане" (аж с XVII века!) 

[China Red Devil]

Насчет Торума - его имя используют при передаче христианского понятия "Бог"

Для передачи понятия- пожалуйста. Хоть Торума, хоть Вицлипуцли. Все они боги.

Нужна большая партия "тухлых яиц", чтобы похоронить дурацкую идею о заимствовании хантами дракона у китайцев!

таких идей по интернету- как навоза. Помню, какой- то психический дядя вообще все слова на всех языках мира из иврита выводил- вот это было весело...    Если всех таких в яйцах хоронить, то мировых запасов яиц не хватит, куры надорвутся 

[Altaica Militarica]

Для передачи понятия- пожалуйста. Хоть Торума, хоть Вицлипуцли. Все они боги.
таких идей по интернету- как навоза. Помню, какой- то психический дядя вообще все слова на всех языках мира из иврита выводил- вот это было весело...    Если всех таких в яйцах хоронить, то мировых запасов яиц не хватит, куры надорвутся 

"Проблемы индейцев кур шерифа птицевода не касаются!" (с)

Просто Торум - это именно бог-творец, именно поэтому его используют для передачи понятие христианского бога. В проповеди религии на чужом языке самой важное - найти адекватные эквиваленты.

А подобные идеи надо гасить в зародыше - либо "похоронами в тухлых яйцах", либо демонстрацией несостоятельности индивидуума (как правило, это слегка спятившие люди), чтобы молодежь не велась - а то таких стало много (учится не хотят - все им "Вицлипуцли с яйцами" подавай).

[Altaica Militarica]

Вопрос без фото - не могу сделать пока. Как сделаю - повешу обязательно.

Попалась цзинтайлань - вазочка типа юйвэй (рыбий хвост), думаю, не шибко старая - годов 1930-1940-х.

Сюжет понравился - в одном картуше нарисованы две сизые коровы (быка?), припавшие к земле и хватающие пастью из воды два каких-то шарика (яблоки?) - одна, слева, ухватила красный, вторая, справа - желтый. Вода волнуется, а в волнах - еще 6 разноцветных шариков правильной пирамидкой. Между коровами - тибетская (?) надпись.

На другой стороне второй сюжет - среди волн видны 7 желтых (песчаных?) холмов, а из воды поднимается некое сооружение, похожее на 4 стакана, вставленных один в один. "Стаканы" имеют вид "триколора" - слева узкая белая полоса, в центре - широкая синяя, справа - узкая красная. Слева от "стаканов" маленькое оранжевое солнце, справа - белый полумесяц, обращенный вогнутой стороной вправо вниз на 45*.

Несколько облаков дополняют композиции с обеих сторон.

Между этими картушами - крупные цветы (по одному на каждой стороне) на фоне юньвэнь (облачный узор). Орнамент низа напоминает "одинарный лотосовый трон". Горло имеет окантовку жуивэнь (оранмент в форме головок жезла жуи).

Сюжет в обоих картушах, судя по всему, буддийский. А что он может означать? 

[China Red Devil]

Попалась цзинтайлань - вазочка типа юйвэй (рыбий хвост), думаю, не шибко старая - годов 1930-1940-х.

почем вазочка? 

Сюжет понравился - в одном картуше нарисованы две сизые коровы (быка?), припавшие к земле и хватающие пастью из воды два каких-то шарика (яблоки?) - одна, слева, ухватила красный, вторая, справа - желтый. Вода волнуется, а в волнах - еще 6 разноцветных шариков правильной пирамидкой. Между коровами - тибетская (?) надпись.

Шарики узнать легко- это драгоценные жемчужины Муни 摩尼宝珠. Они изображаются на танках по- разному, очень часто- именно в виде 6 штук пирамидкой.
А вот точно ли там коровы?
На танках 红财神 и 绿财神 этот самый Цайшень держит в руке крысу, изо рта которой эти жемчужины сыпятся, внизу складываясь в пирамидки.

На другой стороне второй сюжет - среди волн видны 7 желтых (песчаных?) холмов, а из воды поднимается некое сооружение, похожее на 4 стакана, вставленных один в один. "Стаканы" имеют вид "триколора" - слева узкая белая полоса, в центре - широкая синяя, справа - узкая красная. Слева от "стаканов" маленькое оранжевое солнце, справа - белый полумесяц, обращенный вогнутой стороной вправо вниз на 45*.

Ну Солнце и Луну на танках рисуют именно так.
А вот остальное сильно озадачило. Особенно стакановидное сооружение. Скорее всего это изображение 10 могущественных элементов Калачакры...    Но описание не полностью сходится.
Дайте картинку, тогда может удастся сказать точно

[Altaica Militarica]

почем вазочка? 

Поздно. На столе моем вторую неделю стоит 

Шарики узнать легко- это драгоценные жемчужины Муни 摩尼宝珠. Они изображаются на танках по- разному, очень часто- именно в виде 6 штук пирамидкой.

Какова их символика? К тому же 6 в пирамидке (цвета сверху вниз, слева направо: вершина - сиреневый; 2 ярус - белый, лиловый; нижний ярус - оранжевый, голубой, лимонно-желтый), и две в зубах у коров - у левой красный, у правой - желтый..

А вот точно ли там коровы?

Мне предлагали вариант интерпретации "яки", но для этого их слишком хорошо побрили

А вот остальное сильно озадачило. Особенно стакановидное сооружение. Скорее всего это изображение 10 могущественных элементов Калачакры...    Но описание не полностью сходится.
Дайте картинку, тогда может удастся сказать точно

Фтоаппарат приедет только после 21 августа

Я и сам понимаю, что по описанию догадаться сложно, но вот прилепил то, что было в электронном виде - когда продавали, то разжился этой фоткой. Там маленький кусочек "пирамидки 7 стаканов" немного виден.

[Altaica Militarica]

Собственно, искомый сюжет:

[China Red Devil]

Собственно, искомый сюжет:

Солнце и Луна перепутаны местами. 
Сооружения такого в буддийской живописи я ни разу не видел 
Попробуйте найти кого- нибудь, кто прочитал бы надпись. Если надпись не читается- значит просто чьи- то фантазии на буддийские темы.

Какова их символика? К тому же 6 в пирамидке (цвета сверху вниз, слева направо: вершина - сиреневый; 2 ярус - белый, лиловый; нижний ярус - оранжевый, голубой, лимонно-желтый), и две в зубах у коров - у левой красный, у правой - желтый..

Это драгоценные жемчужины чинтамани, которые способны выполнить любое желание владельца. Насыпанные кучкой они просто символизируют драгоценности, богатства.
Обычно рисуют Дзамбалу (Цайшеня), у которого в руке одна или две крысы(吐宝鼠), изо ртов у которых эти жемчужины сыпятся в кучку. Это символизирует богатство. Сами цвета жемчужин в данном случае ничего не значат, они просто должны быть разноцветные. Чаще всего рисуют красные синие, белые, желтые и зеленые.
Куда делся Дзамбала, и при чем тут "коровы"- непонятно.
(Насчет животных- это все- таки не коровы. "Рога" одного цвета с телом, то есть это на самом деле уши такие . На лапах нет копыт.
Видимо, все же имелись в виду крысы, просто им какой- то горе- художник бычьи хвосты пририсовал  .)

[Altaica Militarica]

Солнце и Луна перепутаны местами. 
Сооружения такого в буддийской живописи я ни разу не видел 
Попробуйте найти кого- нибудь, кто прочитал бы надпись. Если надпись не читается- значит просто чьи- то фантазии на буддийские темы.

Это драгоценные жемчужины чинтамани, которые способны выполнить любое желание владельца. Насыпанные кучкой они просто символизируют драгоценности, богатства.
Обычно рисуют Дзамбалу (Цайшеня), у которого в руке одна или две крысы(吐宝鼠), изо ртов у которых эти жемчужины сыпятся в кучку. Это символизирует богатство. Сами цвета жемчужин в данном случае ничего не значат, они просто должны быть разноцветные. Чаще всего рисуют красные синие, белые, желтые и зеленые.
Куда делся Дзамбала, и при чем тут "коровы"- непонятно.
(Насчет животных- это все- таки не коровы. "Рога" одного цвета с телом, то есть это на самом деле уши такие . На лапах нет копыт.
Видимо, все же имелись в виду крысы, просто им какой- то горе- художник бычьи хвосты пририсовал  .)

Учитывая, что надпись, предположительно, тибетская (имитирует тибетскую), делали для ламаистов, коими собственно ханьцы не являются.

А животное - может быть фантастическим "быкокрысом"?

Техника, расцветка, состояние эмали не оставляют сомнений, что это 1930-1940-е годы (верхняя планка - 1950-е).

[China Red Devil]

Учитывая, что надпись, предположительно, тибетская (имитирует тибетскую), делали для ламаистов, коими собственно ханьцы не являются.

Ламаистов среди ханьцев полно. По крайней мере сейчас.

А животное - может быть фантастическим "быкокрысом"?

По сюжету должна быть крыса. Ни у каких других животных жемчужины изо рта не сыпятся. А явный ляп с Солнцем и Луной указывает на то, что дело здесь определенно в художнике  .

Техника, расцветка, состояние эмали не оставляют сомнений, что это 1930-1940-е годы (верхняя планка - 1950-е).

Похожие вазочки, зонтики, шкатулки, фонарики и т. п. изделия китайских народных промыслов в большом количестве продавались китайцами в Москве (а может, и в других городах, точно знаю только про Москву) примерно с 1950 по 1960 годы. Тогда это даже не было особенной редкостью.

[R-team]

Это срисованные откуда-то крысы. "Художник" явно не понимал чего рисует. Потому что китайцы крыс в общем то не знают: бегают себе по улицам серые такие, а как они выглядят точно...  Когда ко мне домой приходят китайцы и видят моего зверя сразу спрашивают: "Ачто это за вид хомяка такой". Когда им отвечаешь: это крыса - они сначала отскакивают как ошпаренные, а потом долго её рассматривают очень недоверчиво.
А должно выглядеть это существо примерно вот как на прилагаемом фото

[ren ren]

Можно узнать, что за два белых рога и пылающий крест внизу справа?

[China Red Devil]

Это срисованные откуда-то крысы. "Художник" явно не понимал чего рисует.

У меня тоже возникло такое ощущение. Скорее не срисованные, а рисовал по памяти то, что раньше видел, но явно подзабыл.

Потому что китайцы крыс в общем то не знают: бегают себе по улицам серые такие, а как они выглядят точно...

Странное утверждение. 
Китайцы крыс распрекрасно знают.
И великолепно знают, как они выглядят точно.
На некоторых танках крыс рисуют очень натурально, ни с кем не спутаешь. 

Когда ко мне домой приходят китайцы и видят моего зверя сразу спрашивают: "Ачто это за вид хомяка такой". Когда им отвечаешь: это крыса - они сначала отскакивают как ошпаренные, а потом долго её рассматривают очень недоверчиво.

Потому, что китайцы дома крыс не держат.

А должно выглядеть это существо примерно вот как на прилагаемом фото

А должно выглядеть это существо как мангуст. Это потом он уже постепенно трансформировался в 鼠.

[R-team]

Дома не держат, это точно.