Автор Тема: Религии и тайные общества Китая  (Прочитано 108956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #225 : 03 Августа 2007 16:03:52 »
Так они и не были ОПГ. И никакого отношения к ним не имели.

И сейчас не имеют  ;D

Цитировать
Тайпины, например, ввели регулярное налогообложение на контролируемых территориях. Т.е. это уже государство. Даже монету свою они делали.

И продемонстрировали абсолютную неспособность таковых тайных обчеств построить реальное жизнеспособное государство.

Тайное общество на то и тайное, чтобы тайным оставаться. По сути это были ОПГ. Ими они и остались. Мало ли какие они там идеалы провозглашали. Суть была ОПГ. Причем классическое. Со связями в органах управления. С рэкетом и контрабандой. С ярко выраженной прибыльной мотивацией. Гораздо меньше общего у этих обществ было с теми же марксистскими группировками (РСДРП(б), ПСР, Сендеро Луминозо итд.

Вы не задумывались никогда, что из себя представляли школы кун-фу, воспетые гонконгскими боевиками класса С? На что они жили и какой смысл у их существования был вообще? Почитайте на досуге историю развития "спортивных" ОПГ в СНГ в 90-ые годы, а потом сопоставьте с опытом тех же Триад. Найдете много общего. Очень много.

Цитировать
далеко не каждое движение успевало развиться так, чтобы успеть построить свою систему.

Выжили только те, которые опирались на рэкет и контрабанду. И до сих пор процветают.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #226 : 03 Августа 2007 16:21:02 »
И сейчас не имеют  ;D

Приведите пример из источников, четко показывающий связь "Байляньцзяо" или "Минцзяо" с организованной преступностью. Принимаются только четкие документирвоанные свидетельства, а не предположения и рассуждения.

Цитировать
И продемонстрировали абсолютную неспособность таковых тайных обчеств построить реальное жизнеспособное государство.

Как раз они продемонстрировали свою способность. И маньчжурская династия не была способна ей сопротивляться. И в Европе уже строились планы по разделу Китая на 2 державы - на севере сохранить власть Цинов, а на юге - признать Тайпин Тяньго. И победа Цинов - это влияние держав, их прямая интервенция и военная помощь. Лучшие армии Ли Хунчжана, Цзэн Гофаня и Цзо Цзунтана вооружались современным оружием, полученным из Европы, обучались европейскими инструкторами. Блокада морского побережья в пользу Цинов, создание ударных отрядов из европейских наемников - это очень помогло Цинам. Иначе лучшим вариантом для маньчжур было бы смотаться в Маньчжурию и удерживаться по линии Великой Стены.

Цитировать
Тайное общество на то и тайное, чтобы тайным оставаться. По сути это были ОПГ. Ими они и остались. Мало ли какие они там идеалы провозглашали. Суть была ОПГ. Причем классическое. Со связями в органах управления. С рэкетом и контрабандой. С ярко выраженной прибыльной мотивацией. Гораздо меньше общего у этих обществ было с теми же марксистскими группировками (РСДРП(б), ПСР, Сендеро Луминозо итд..

Меня слова не интересуют. Вы приведите факты, а не общие рассуждения. Явления зачастую отличаются друг от друга при внешней схожести и наоборот - также зачастую являются продуктами одного и того же процесса, несмотря на радикальные внешние различия.

Цитировать
Вы не задумывались никогда, что из себя представляли школы кун-фу, воспетые гонконгскими боевиками класса С? На что они жили и какой смысл у их существования был вообще? Почитайте на досуге историю развития "спортивных" ОПГ в СНГ в 90-ые годы, а потом сопоставьте с опытом тех же Триад. Найдете много общего. Очень много.

Поверьте, мне есть чем заняться на досуге более интересным и полезным, чем читать "историю спортивных ОПГ в СНГ". Вы изучите историю народных движений Китая в период Цин, а потом сравнивайте. А то сравнение однобокое какое-то.

Цитировать
Выжили только те, которые опирались на рэкет и контрабанду. И до сих пор процветают.

Еще раз: мне нужны факты, подтверждающие криминальный характер Хундэнчжао, Байляньцзяо, Ихэтуань, Минцзяо и прочих сект и обществ (про Тайпинов не забудьте). Заодно впишите "Гэлаохуй", "Дадаохуй" и прочие союзы времен Тайпинской войны. Покажите не голословно, что они вели контрабанду опия, торговали кули, женщинами, вывозили из Китая запретные товары и т.д. Все, что Вы успели сказать до приведения этих фактов - эмоции. Нужны факты.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #227 : 03 Августа 2007 18:35:29 »
Вот три достаточно типичных, на мой взгляд, документа, изданных руководителями общества Малых Мечей (Сяодаохуй):


1. ВОЗЗВАНИЕ ЗАСЛУЖЕННЫХ ЛЮДЕЙ ЧЭНЬ..., ЧЭНЬ АЛИНЯ, ЛИ СЯНЬЧИ, ЛИНЬ АФУ И ЛЮ ЛИЧУАНЯ, УДОСТОЕННЫХ ВОЛЕЮ НЕБА НА ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА.

Данное воззвание выпускается заслуженными людьми Чэнь…, Чэнь Алинем, Ли Сяньчи, Линь Афу и Лю Личуанем, удостоенными волею Неба на основание государства, для умиротворения событий на месте.

Как известно, маньчжурские варвары уже длительное время тиранят страну, но воля Неба [на управление государством] не постоянна и будет возвращена добродетельному человеку. Ныне же наш владыка [Хун Сюцюань] добродетелен и имеет предназначение Неба. Он энергично поднял священное войско для искоренения тирании, дабы очистить и успокоить всю страну. Как небесные светила, на которые мы взираем, так и чаяния людей на земле, которые нам очевидны, говорят о том, что бесконечное злодейство пришло к концу, и своим повелением небо указывает на нашего владыку. Поэтому мы поднимаем войско справедливости и гуманности, чтобы истребить жестоких хищников, дабы спасти народ от стихийных бедствий [воды и огня] и установить порядок в обществе [на земле]. Когда придет сюда великое войско, оно ни на волосок не причинит зла людям. В связи с этим и выпускается данное воззвание, чтобы внести успокоение на местах и чтобы каждый занимался своим делом. Просвещенным людям и простому люду во всех городах, деревнях и за их пределами нечего бояться и бежать от страха в другие места, в женщинам не нужно спасаться бегством. Опасаемся только, что местные бандиты под каким-либо предлогом воспользуются случаем и будут грабить население. Если появятся шайки из трех—пяти человек и будут на улицах заниматься вымогательством и мошенничеством, обманом стариков и издевательством над молодыми, а также если бандиты под разными предлогами будут что-либо требовать к вымогать у английских купцов, которые давно торгуют с нами, то в таких случаях, как только будут установлены подобные факты, нами дается приказ решительно рубить головы преступникам без малейшей пощады.

Не нарушать этого приказа, о чем специально и уведомляем.

Опубликовано 5-го числа 8-го месяца и расклеено за стенами города Шанхая.

Примечание: Воззвание опубликовано в первый день восстания в Шанхае — 7 сентября 1853 г. (5-й день 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн» правления династии Цин). Воззвание выпущено от имени пяти лидеров восстания. На первом месте стоит не имя Лю Личуаня, а какого-то Чэня [полное имя не расшифровано]. Скорее всего, это был Чэнь Аньбан, который в дальнейшем руководил строительством всех оборонительных сооружений Шанхая. Занимал ли он в первые дни восстания более высокое положение среди других вождей, неизвестно.

2. ВОЗЗВАНИЕ ВЕЛИКОГО ГЕНЕРАЛИССИМУСА ЛЮ ЛИЧУАНЯ, ОБЛЕЧЕННОГО ВЛАСТЬЮ ВЕЛИКОГО ГОСУДАРСТВА МИН МИЛОВАТЬ И КАРАТЬ.

Великий генералиссимус Лю Личуань, облеченный властью Великого государства Мин миловать и карать, объявляет.

Мое войско отборное и провианта для него достаточно, среди него нет людей, которые совершали бы вымогательства и незаконные поборы. Магазины должны быть открыты, как и прежде, существующие цены на товары поднимать не разрешается.

В случаях, если мои люди, пешие или конные, будут за пределами лагеря заниматься вымогательством или поборами, немедленно доставлять их ко мне, и они тут же будут обезглавлены.

Опубликовано 10 сентября 1853 г. (8-го числа 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн»).

3. ВОЗЗВАНИЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГЕНЕРАЛИССИМУСА ЛИНЬ АФУ.

Как известно еще с древних времен, для того чтобы поднять войско, считалось важным прежде всего создать для него запасы провианта. Только когда войско отборное и провианта для него достаточно, можно энергично выступать вперед. Тому в истории есть наглядные примеры. Шанхай представляет собой крохотную территорию, причем это район, который не производит риса. К счастью, сюда издавна привозят продавать рис из уезда Чаншу и этим оказывают ему помощь. В настоящее же время провианта для армии имеется в достаточном количестве, но для пропитания местного населения его не хватает, о чем и выпускается данное воззвание. Я надеюсь, что для ведения торговли в Шанхай будет приезжать население из округи и торговцы рисом из других мест. Не следует утаивать зерно, о чем специально и оповещается.

Примечание: Воззвание датировано 11 сентября 1853 г. (9-м числом 8-го месяца 3-го года «Сянь-фэн»). В газете «Норс Чайна Геральд» 17 сентября 1853 г. опубликовано также воззвание Линь Афу, именованного здесь заместителем Великого генералиссимуса и одновременно начальником Шанхайского уезда (каковым он и был в действительности). Часть текста этого воззвания сходна с приведенным выше, но датировка дана более поздняя — 13 сентября 1853 г. (11-й день 8-го месяца 1-го года «Да-мин» — Великих Минов).

Вполне государственного уровня заявления, хотя и видно, что управление здесь, в первую очередь, военное. Но упоминается, что нельзя заниматься спекуляцией, грабить и нарушать сложившиеся торговые связи. Это очень важно для понимания стадии строительства государства повстанцев. Т.е. от чисто военных мер и увеличения доходной части бюджета за счет захваченных у врага денег и средств начинается переход к строительству экономического фундамента.

Где здесь ОПГ - не знаю. Видимо, там, где упомянуты группы, которым Малые Мечи обещают рубить головы за преступления.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #228 : 03 Августа 2007 20:59:11 »
Приведите пример из источников, четко показывающий связь "Байляньцзяо" или "Минцзяо" с организованной преступностью.

Какие связи??? Они сами и были той самой организованной преступностью, где рэкет шел рука об руку с инсургенцией.

Цитировать
Как раз они продемонстрировали свою способность.

Офигенно продемонстрировали. Выступили с лозунгами чуть ли не утопического коммунизма, а кончили неумелым копированием институтов эксплуатации из истории Китая.

Цитировать
И маньчжурская династия не была способна ей сопротивляться.

На тот момент она вообще на что была способна?

Цитировать
Меня слова не интересуют. Вы приведите факты, а не общие рассуждения. Явления зачастую отличаются друг от друга при внешней схожести и наоборот - также зачастую являются продуктами одного и того же процесса, несмотря на радикальные внешние различия.

Да какие факты вам нужны. Начнем с того, что непохо было бы уточнить финансовые источники этих обществ. Или их верхушка питалась воздухом и запивала его дождевой водой?

Цитировать
Поверьте, мне есть чем заняться на досуге более интересным и полезным, чем читать "историю спортивных ОПГ в СНГ". Вы изучите историю народных движений Китая в период Цин, а потом сравнивайте. А то сравнение однобокое какое-то.

Самое что ни на есть удачное. Только у "братвы" не было ни необходимости ни ума для объявления "великой цели бессмертного учения".


Цитировать
Еще раз: мне нужны факты, подтверждающие криминальный характер Хундэнчжао, Байляньцзяо, Ихэтуань, Минцзяо и прочих сект и обществ (про Тайпинов не забудьте).

Вам Триад не хватает? А ведь начинали по легенде как ячейки сопротивления, созданные монахами Шаолиня, уцелевшими после разгрома монастыря (коего и не было, монастырь сам пришел в упадок без помощи Цинов).


Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #229 : 05 Августа 2007 21:04:40 »

ну если очевидное то вопросов нет ;D и "жизнеописания сяней" тоже для ламеров....Из клана Гэ и невнутридаосская? ну ну

Во-первых, об этом говорит сама структура текста, построенная по принципу апологии даосизма. Адепты в этом не нуждались, они нуждались в конкретных практических наставлениях и пояснениях к ним. Тоже самое можно сказать про буддийские тексты типа "Ли хо лунь", он же "Моу цзы".
К тому же зачем бы там понадобился раздел "Внешних глав" об управлении государством, написанный во вполне конфуцианском духе без даосских реминисценций?
Какие именно жизнеописания сяней Вы имеете в виду? Те, которые есть в "Баопу цзы"?
И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #230 : 05 Августа 2007 21:54:37 »
Похоже, я от Вас ничего вразумительного не добьюсь, кроме заявлений и деклараций, ничем не подтвержденных  :(

Цитировать
Какие связи??? Они сами и были той самой организованной преступностью, где рэкет шел рука об руку с инсургенцией.

Доказательства будут? Или опять только слова?

Цитировать
Офигенно продемонстрировали. Выступили с лозунгами чуть ли не утопического коммунизма, а кончили неумелым копированием институтов эксплуатации из истории Китая.

1) Прекрасно продемонстрировали. Создать в условиях тотальной войны государственность, продержавшуюся 15 лет, основанную на правильном налогообложении и создании всех институтов государственной власти - это ли не успех?
2) А какие они могли институты копировать? Иных моделей не было не только у повстанцев, но и у маньчжуров (кстати, мятежниками при Минах и маньчжуры считались), и прочих народов. Практически все попытки создать государственность в пределах китайского геополитического влияния основывались на китайских моделях. Попытка Якуб-бека принести иную, среднеазиатскую модель на территорию Восточного Турекстана также не принесла успеха.

Цитировать
На тот момент она вообще на что была способна?

Как минимум - разбить европейцев у Дагу и подавить мусульманские восстания.

Цитировать
Да какие факты вам нужны. Начнем с того, что непохо было бы уточнить финансовые источники этих обществ. Или их верхушка питалась воздухом и запивала его дождевой водой?

Вот и докажите, что это были не пожертвования патриотически настроенной части китайского общества, и не добыча, взятая у маньчжуров... Источники пока говорят обратное Вашим построениям, однозначно сваливающим все в кучу - и СНГ начала 1990-х, и Китай 1850-х. Есть миллион документов с обеих сторон. Займитесь критическим изучением.


Цитировать
Самое что ни на есть удачное. Только у "братвы" не было ни необходимости ни ума для объявления "великой цели бессмертного учения".

На таком уровне беседовать неинтересно. Ни одного факта Вы так и не привели. Не хочу терять время.

Цитировать
Вам Триад не хватает? А ведь начинали по легенде как ячейки сопротивления, созданные монахами Шаолиня, уцелевшими после разгрома монастыря (коего и не было, монастырь сам пришел в упадок без помощи Цинов).

Я задал конкретный вопрос, а получил очередную демагогическую тираду. На всякий случай - маньчжуры Шаолинь не уничтожали. Т.ч. эту мифологию отнесите в другой раздел истории.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #231 : 06 Августа 2007 01:04:43 »

Во-первых, об этом говорит сама структура текста, построенная по принципу апологии даосизма.

Тайгун, я вижу вас этот вопрос интересует серьезно. Попробую дать развернутый ответ. Во первых значимость автора:

Ge Hong, whose courtesy name was 'The Young River' (Zhichuan) and was nicknamed 'The Master Who Embraces Simplicity'1 (Baopuzi), was a famous Daoist figure of the Eastern Jin dynasty (AD 317-420). A native of Jurong, Dangyang, and the grandson of Immortal Elder Ge2 Xuan's brother, he was called 'The Younger Immortal Elder Ge'3 by the common people. http://www.eng.taoism.org.hk/general-daoism/eminent-philosophers&accomplished-daoists/pg1-4-10.asp


Адепты в этом не нуждались, они нуждались в конкретных практических наставлениях и пояснениях к ним. .
Адепты нуждаются в разных вещах, в том числе и в обзоре методов иных школ, в вводном тексте для своих учеников, а с ходом времени и в исторических свидетельствах.

К тому же зачем бы там понадобился раздел "Внешних глав" об управлении государством, написанный во вполне конфуцианском духе без даосских реминисценций.
Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

для придания легитимности и практичности Учению, для организации даосских социумов подобных государству Небесных Наставников. Для выживания, даже эзотерическим  Учениям требуется доступ к власти - сравните средневековые тантрические школы, сравните дзен-буддизм распространившийся в результате своего придворного влияния.

Какие именно жизнеописания сяней Вы имеете в виду? Те, которые есть в "Баопу цзы"? .
Also at this time, illustrative of his aspirations, Ge compiled hagiographical works entitled Biographies of Divine Transcedents and Biographies of Recluses.

И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.
нет мне неизвестно, но не думаю что сей факт значим.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2007 01:46:40 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Otani

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 89
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #232 : 06 Августа 2007 16:03:47 »
Доказательства будут? Или опять только слова?

А деятельность современных Триад вам не доказательство?

Цитировать
1) Прекрасно продемонстрировали. Создать в условиях тотальной войны государственность, продержавшуюся 15 лет, основанную на правильном налогообложении и создании всех институтов государственной власти - это ли не успех?

Щас я начну по вашему примеру придираться к словам.

1. Какой такой тотальной войны?
2. В чем заключалось правильное налогообложение?
3. Какие такие институты были созданы? Что лидер объявил себя Богдыханом, а приспешники сановниками?

Цитировать
2) А какие они могли институты копировать? Иных моделей не было не только у повстанцев, но и у маньчжуров (кстати, мятежниками при Минах и маньчжуры считались), и прочих народов.

Французы же умудрились не копировать капетские порядки до 1805го года.

Цитировать
Практически все попытки создать государственность в пределах китайского геополитического влияния основывались на китайских моделях. Попытка Якуб-бека принести иную, среднеазиатскую модель на территорию Восточного Турекстана также не принесла успеха.

Ваши оценки деятельности Якуб-бека и среднеазиатской модели заслуживают кунсткамеры.


Цитировать
Как минимум - разбить европейцев у Дагу и подавить мусульманские восстания.

Разбить то европейцев разбили, но обе войны проиграли. А тех мусульман пластмассовыми вилочками из Макдональдса воевать можно было. Не Клаузевицы.

Цитировать
Вот и докажите, что это были не пожертвования патриотически настроенной части китайского общества

Лежал под столом. Могу вам рассказать, как сознательные лавочники в одной ближневосточной стране жертвовали то в пользу мировой революции, то в пользу Великого Турана. Кажный день с 1970 по 1980.

Цитировать
Источники пока говорят обратное Вашим построениям

Ваши источники писаны китайцами, славными манипуляторами истории, до коих карамзиным, как до Луны пешком.

Цитировать
На всякий случай - маньчжуры Шаолинь не уничтожали. Т.ч. эту мифологию отнесите в другой раздел истории.

Вы даже мои три строчки внимательно не читаете, а требуете от меня же каких-то ссылок.

Ваши источники есть отображение тенденциозности их авторов. Не более. А комплект знаний, даваемый комментаторами ваших источников и банальная человеческая логика в данном случае рулит.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #233 : 06 Августа 2007 16:41:44 »
А деятельность современных Триад вам не доказательство?

Знаете, не доказательство. Вот так как-то... Вы просто не понимаете разницы между тем, что было 200 лет назад и сейчас. Историю тех же Триад надо досконально изучать, а не говорить: "Сейчас вот так - и тогда было также". Перерождение движения в изменившихся условиях не учитывали?

Вы историей занимаетесь или болтовней без доказательств?

Цитировать
Щас я начну по вашему примеру придираться к словам.

Я к словам не придираюсь. Просто профессионализм и дилетантство сильно различаются в методологии. Можете не обижаться - отсутствие у Вас простейшей методологии выдает в Вас интересующегося дилетанта (не в плохом смысле слова, но иногда воинствующего).

Цитировать
1. Какой такой тотальной войны?

Чанмаоцзэй против империи Цин. Война велась на уничтожение.

Цитировать
2. В чем заключалось правильное налогообложение?

Придется прочесть лекцию по истории Тайпинского государства? Лучше посоветую книги заслуженных авторов - думаю, Вам будет попроще. Во всяком случае, мысль, изложенная на бумаге, обычно придает веса больше, чем мысль, написанная на форуме.

На всякий случай:

1) был сохранен дидин в размерах 1712 г.
2) отменены дополнительные налоги, введенные при Цинах после 1712 г.
3) разверстка налогов проводилась по числу работающих в хозяйстве
4) был введен прогрессивный налог - на землевладельцев либо накладывались дополнительные налоги, либо арендная плата за землю поступала не владельцу, а непосредственно в казну

Цитировать
3. Какие такие институты были созданы? Что лидер объявил себя Богдыханом, а приспешники сановниками?

Во-первых, не богдо-ханом, а Тянь-ваном. Разница огромная. Соратники Хуна стали ванами по сторонам света - Бэй-ван, Нань-ван, Си-ван и Дун-ван. Был построен аппарат управления на местах, причем экзамены на чин тоже были восстановлены. Был введен гласный суд, организована армия, фискальный аппарат, регламентирована религиозная жизнь. Это ли не создание полноценных государственных институтов?

Цитировать
Французы же умудрились не копировать капетские порядки до 1805го года.

А причем тут французы?

Цитировать
Ваши оценки деятельности Якуб-бека и среднеазиатской модели заслуживают кунсткамеры.

А я бы поострегся так заявлять. Мы с Вами про Якуб-бека еще не вели разговор. Поэтому заблаговременные свои оценки оставьте для внутреннего употребления где-нибудь еще.

Цитировать
Разбить то европейцев разбили, но обе войны проиграли. А тех мусульман пластмассовыми вилочками из Макдональдса воевать можно было. Не Клаузевицы.

Учитывая отставание Цинской империи от капиталистических держав, это было весьма много.

А "Ваши оценки деятельности мусульманских повстанцев заслуживают кунсткамеры"  :P И причем тут Клаузевиц?

Цитировать
Лежал под столом. Могу вам рассказать, как сознательные лавочники в одной ближневосточной стране жертвовали то в пользу мировой революции, то в пользу Великого Турана. Кажный день с 1970 по 1980.

Вы все еще там? В смысле, под столом? Таки продолжайте - Вы опять ведете базар, а не дискуссию. Не уподобляйте одно другому безосновательно. Сначала разберитесь с темой.

Цитировать
Ваши источники писаны китайцами, славными манипуляторами истории, до коих карамзиным, как до Луны пешком.

Ну, далеко не только китайцами. Европейцы оставили массу свидетельств о Тайпинской войне. Плюс киатйские источники прекрасно поддаются критическому анализу. А вот Вы, похоже, вообще никаких источников не используете.

Цитировать
Вы даже мои три строчки внимательно не читаете, а требуете от меня же каких-то ссылок.

Так было бы что читать! Вы пытаетесь доказать нечто, что не имеет под собой базы. Методологией не владеете. Фактами тоже. Что смысла в таком разговоре?

Вы в курсе, что бремя доказательств ложится на выдвинувшего постулат? Иными словами, Вы обвиняете Тайпин Тяньго - так докажите это аргументированно. Вдруг получится? А пока научная парадигма в корне отличается от Ваших построений.

Цитировать
Ваши источники есть отображение тенденциозности их авторов. Не более. А комплект знаний, даваемый комментаторами ваших источников и банальная человеческая логика в данном случае рулит.

Источники не мои, а достояние всей научной общественности. "Банальная логика рулит" в магазине, где 10 рублей хватит на опохмел, а 5 - не хватит. "Вот, пожалуй, и все" (с)

Займитесь изучением темы, если интересно. А аргументы типа "а у нас на базаре рэкет был - значит и у тайпинов рэкет был" и "банальная логика рулит" - это мимо кассы.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #234 : 06 Августа 2007 19:51:16 »
Тайгун, я вижу вас этот вопрос интересует серьезно. Попробую дать развернутый ответ. Во первых значимость автора:

Ge Hong, whose courtesy name was 'The Young River' (Zhichuan) and was nicknamed 'The Master Who Embraces Simplicity'1 (Baopuzi), was a famous Daoist figure of the Eastern Jin dynasty (AD 317-420). A native of Jurong, Dangyang, and the grandson of Immortal Elder Ge2 Xuan's brother, he was called 'The Younger Immortal Elder Ge'3 by the common people. http://www.eng.taoism.org.hk/general-daoism/eminent-philosophers&accomplished-daoists/pg1-4-10.asp

В значимости Гэ Хуна я не сомневаюсь. Речь шла о "Баопу цзы". Он еще много чего написал и еще больше ему приписывается, например, предисловие к "Гуань Инь цзы".

Адепты нуждаются в разных вещах, в том числе и в обзоре методов иных школ, в вводном тексте для своих учеников, а с ходом времени и в исторических свидетельствах.

Допустим Вы правы, и он написал эти рассуждения как катехизис.  Но уменя еще вопрос, я не в курсе пока, этот текст в "Дао цзан" входит?


Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

Это кто так говорит? Откуда такие сведения?

для придания легитимности и практичности Учению, для организации даосских социумов подобных государству Небесных Наставников. Для выживания, даже эзотерическим  Учениям требуется доступ к власти - сравните средневековые тантрические школы, сравните дзен-буддизм распространившийся в результате своего придворного влияния.

Насколько я знаю, ни у одной школы кроме школы Небесных наставников не было задачи создать свое государство. Про практичность вполне допускаю, однако текст внешних глав вполне конфуцианский и может быть связан в том числе и с тем, что Гэ Хун уже был на службе, когда его писал. Ему просто было положено реагировать на различные утопии и новые учения, вроде появившегося тогда буддизма.

Also at this time, illustrative of his aspirations, Ge compiled hagiographical works entitled Biographies of Divine Transcedents and Biographies of Recluses.

Да, это верно, он написал "Шэнь сянь чжуань". Вот этот текст с гораздо большим основанием можно назвать внутридаосским, поскольку никому кроме даосов эти жизнеописания были не нужны и не интересны.

И еще один вопрос. Вам известно сколько даосских текстов "для внутреннего пользования" вошло в антологию "Чжу цзы цзи чэн"? По-моему, ни одного. А вот "Баопу цзы" туда входит.
нет мне неизвестно, но не думаю что сей факт значим.

Здесь я только повторю, что надо посмотреть в список текстов "Дао цзана", поскольку к нему Лу Сюцзин руку приложил, а он, как известно, из школы Линбао, которую основал Гэ Чаофу.

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #235 : 07 Августа 2007 04:45:54 »

Кстати, "Черные флаги", судя по всему, были не тайпинами, а носителями отдельной идеологии, основанной на разработках традиционных сект. Наверное, это тоже были интересные разработки - ведь "Черные флаги" долго сохраняли боеспособность и успешно воевали против французов в 1884-1885 годах.

Черные флаги (по словам так любимого Вами Олега Ефимыча ;-)) - "черные знамена" - отряды китайцев, бывших повстанцев периода восстания тайпинов, перешедших в 1865 на вьетнамскую территорию (с.461-462).
А против французов они воевали не сами по себе как недовольные, а финансировались и контролировались цинским правительством, что поначалу всячески утаивалось последним  (чему есть доказательство в источниках).
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #236 : 07 Августа 2007 05:26:51 »
  Но уменя еще вопрос, я не в курсе пока, этот текст в "Дао цзан" входит?.
Тайгун, и я не знаю. Но вот я слышал что в один из Даоцзанов входил Мо-цзы. Какой вывод из этого факта?

Ge used the Daoist Inner Chapters to substantiate the reality of immortality and convey the methods for realizing it, while the Confucian Outer Chapters describe the problems afflicting the secular world and his proposed solutions. In fact, until the fourteenth century, the Inner Chapters and Outer Chapters circulated independently from each other.http://www.iep.utm.edu/g/gehong.htm#H7

Это кто так говорит? Откуда такие сведения?
Наверно вот эти америкосы.
Chinese Philosophy (desired articles)

Jeffrey L Richey, Berea CollegeGeneral Editors

James Fieser, University of Tennessee at Martin
Bradley Dowden, California State University, Sacramento

http://www.iep.utm.edu/1/editors.htm

Сведения из источников указанных на ссылке, наверно. У меня под рукой только Кампари, сейчас загляну в него.
壯士一去兮不复還

Оффлайн taigong

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #237 : 07 Августа 2007 16:37:47 »
Тайгун, и я не знаю. Но вот я слышал что в один из Даоцзанов входил Мо-цзы. Какой вывод из этого факта?


 "Мо цзы", если не ошибаюсь (проверю), был включен в "Дао цзан" в эпоху Мин, после очередного его восстановления. Однако, большинство текстов "Сокровищницы" все-таки строго даосские и критерии их включения, надо полагать, были вполне определенные. Репрезентация традиции. В этом смысле отсутствие каких-то текстов, связанных с даосскими авторами, как мне кажется, - это показатель. А вообще я посмотрю список текстов. Только на это несколько дней уйдет.

Наверно вот эти америкосы.
Chinese Philosophy (desired articles)

Jeffrey L Richey, Berea CollegeGeneral Editors

James Fieser, University of Tennessee at Martin
Bradley Dowden, California State University, Sacramento

http://www.iep.utm.edu/1/editors.htm

Сведения из источников указанных на ссылке, наверно. У меня под рукой только Кампари, сейчас загляну в него.

 Хорошо, посмотрю ссылку повнимательнее.

P.S. нескольких дней не понадобилось. "Баопу цзы" под названием "Баопу цзы яншэн лу" входит в "Дао цзан" под номером 842. Так что, наверное, нужно остановиться на его препедевтической роли. Я, правда, не в курсе, когда его туда включили, но уж раз включили, то значит определенная значимость за ним признана. Хотя, честно говоря, еслм речь идет о Мин, то тогда включали все, что хоть как-то относится к традиции, поскольку была задача ее восстановления.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2007 16:54:49 от taigong »

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #238 : 07 Августа 2007 16:53:23 »
Черные флаги (по словам так любимого Вами Олега Ефимыча ;-)) - "черные знамена" - отряды китайцев, бывших повстанцев периода восстания тайпинов, перешедших в 1865 на вьетнамскую территорию (с.461-462).
А против французов они воевали не сами по себе как недовольные, а финансировались и контролировались цинским правительством, что поначалу всячески утаивалось последним  (чему есть доказательство в источниках).

Олега Ефимовича не любить? Да Вы что!  ::)

С Черными флагами очень интересная история - это вроде бы как и повстанцы, а вроде бы и не тайпины. Ушли во Вьетнам и воевали на стороне Вьетнама, состоя на службе у вьетнамского монарха. Потом французы навязали договор Вьетнаму, по которому все вооруженные силы страны распускались. Черные флаги остались без финансирования. Вьетнамские историки сообщают о достаточно неблаговидном поведении Черных флагов в этот период - грабежах, убийствах, мародерстве.

Однако Цины, опасаясь вступить в открытый конфликт с Францией, попыталась использовать неподконтрольную теперь никому военную силу Черных флагов как временное замещение гуансийским и юньнаньским войскам. Потом, после нескольких поражений, Черные флаги были интергрированы в цинские войска с сохранением командирской должности для Лю Юньфу (впоследствии руководил обороной Тайваня от японцев).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #239 : 08 Августа 2007 01:31:36 »

Олега Ефимовича не любить? Да Вы что!  ::)

давайте по очереди тогда передавать приветы ;D


Цитировать
С Черными флагами очень интересная история - это вроде бы как и повстанцы, а вроде бы и не тайпины. Ушли во Вьетнам и воевали на стороне Вьетнама, состоя на службе у вьетнамского монарха. Потом французы навязали договор Вьетнаму, по которому все вооруженные силы страны распускались. Черные флаги остались без финансирования. Вьетнамские историки сообщают о достаточно неблаговидном поведении Черных флагов в этот период - грабежах, убийствах, мародерстве.

Однако Цины, опасаясь вступить в открытый конфликт с Францией, попыталась использовать неподконтрольную теперь никому военную силу Черных флагов как временное замещение гуансийским и юньнаньским войскам. Потом, после нескольких поражений, Черные флаги были интергрированы в цинские войска с сохранением командирской должности для Лю Юньфу (впоследствии руководил обороной Тайваня от японцев).

да, было дело.
Забавно в китайской историографии лет шесть назад было читать материалы о том, что он предатель, потом - можно ли реабилитировать Лю Юньфу или нет. А потом материалы о том, какой он герой!! ;D

Цины оказались в безвыходной ситуации. Черные флаги были очень удобны. С одной стороны - марадеры, а с другой - палочка-выручалочка. Типа - у нас ЧП! ситуация вышла из-под контроля!

То же самое еще в 1875, когда Марджери убили.
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #240 : 08 Августа 2007 02:08:11 »
Да уж, привет по эстафете :)

По поводу Черных флагов - а все же они не секта :) И во что веровали - непонятно. Скорее всего, конфуцианский культ предков с местными провинциальными синкретическими культами.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2305
  • Карма: 24
  • Пол: Женский
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #241 : 08 Августа 2007 16:29:58 »
По поводу Черных флагов - а все же они не секта :) И во что веровали - непонятно. Скорее всего, конфуцианский культ предков с местными провинциальными синкретическими культами.

во-первых, прошло около 30 лет. Т.е. почти поколение сменилось.

во-вторых, было ли у Черных флагов единство? или же они действовали разрозненными отрядами?
Насколько мне известно, четкого регулирования не было (может, я и заблуждаюсь).

в-третьих, каковы аргументы у тех, кто называет черные флаги  сектой?
Non est vivere, sed valere vita

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #242 : 03 Октября 2007 16:20:57 »
Мир рушится под ногами!

Оказывается, красный цвет на обмотке рукоятей сабель - это не только Ихэтуань, но и Синьханьхуй!!! А Синьханьхуй, действовавший в 1900 г. на Юге (Хуйчжоуское восстание) под надзором Сунь Ятсена, прямо заявил: "Мы - не Ихэтуани!", а также: "Свергнем Цин - защитим иностранцев!".

Придется теперь каждый экземпляр оружия с красной обмоткой рукояти проверять на регион происхождения.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #243 : 03 Октября 2007 17:04:07 »
Мир рушится под ногами!

Оказывается, красный цвет на обмотке рукоятей сабель - это не только Ихэтуань, но и Синьханьх**!!! А Синьханьх**, действовавший в 1900 г. на Юге (Хуйчжоуское восстание) под надзором Сунь Ятсена, прямо заявил: "Мы - не Ихэтуани!", а также: "Свергнем Цин - защитим иностранцев!".

Придется теперь каждый экземпляр оружия с красной обмоткой рукояти проверять на регион происхождения.
зато точно - красный цвет на обмотке рукоятей сабель - усиление фаллического их значения - с целью сильнее надавить на психологию противника, селектировать своих и завлечь сторонников по бессознательным акцентам. Кроме того это проекция определенных черт организаторов (соответтвенно и сторонников) - пламенности и вспыльчивости.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #244 : 03 Октября 2007 17:13:59 »
зато точно - красный цвет на обмотке рукоятей сабель - усиление фаллического их значения - с целью сильнее надавить на психологию противника, селектировать своих и завлечь сторонников по бессознательным акцентам. Кроме того это проекция определенных черт организаторов (соответтвенно и сторонников) - пламенности и вспыльчивости.

Эк Вы, батенька, подметили! Озорник-с! :)

На самом деле красные элементы в одежде Ихэтуаней хорошо известны, но и Синьханьхуй также имел красные повязки + одежду, обшитую красной тесьмой. А еще - т.н. "Братство Хун" (видимо, кто-то, отпочковавшийся от Гэлаохуя или аналогичной орг-ции).

Но ведь были еще и т.н. "черные Ихэтуани" (хэйтуани)!  ???
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #245 : 03 Октября 2007 17:33:20 »
На самом деле красные элементы в одежде Ихэтуаней хорошо известны, но и Синьханьх** также имел красные повязки + одежду, обшитую красной тесьмой. А еще - т.н. "Братство Хун" (видимо, кто-то, отпочковавшийся от Гэлаох** или аналогичной орг-ции).

Но ведь были еще и т.н. "черные Ихэтуани" (хэйтуани)!  ???
Тем не менее цветовые предпочтения - явления не случайные. Тест Люшера, например одина из самых практичных и точных для оценки характеров методика. Хорошо проработаны цвета в психоанализе, в РФ например неплохие материалы у В. Толкачева.

Красные выбирают уретральники - властолюбивые и пылкие. У них кстати ориентация на результат - ихэтуаней все слышали
Черный мышечники - ориентированные в некоторой степени на некрофилию, в целом на процесс связанный с мышечной работой. О черных ихэтуанях мало кто знает.

Вопрос селекции под цвет знамен и других атрибутов - очень интересный и малопрарботанный вопрос.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #246 : 03 Октября 2007 18:31:56 »
Тем не менее цветовые предпочтения - явления не случайные. Тест Люшера, например одина из самых практичных и точных для оценки характеров методика. Хорошо проработаны цвета в психоанализе, в РФ например неплохие материалы у В. Толкачева.

Красные выбирают уретральники - властолюбивые и пылкие. У них кстати ориентация на результат - ихэтуаней все слышали
Черный мышечники - ориентированные в некоторой степени на некрофилию, в целом на процесс связанный с мышечной работой. О черных ихэтуанях мало кто знает.

Вопрос селекции под цвет знамен и других атрибутов - очень интересный и малопрарботанный вопрос.

Экий Вы шалунишка! :) А что с Нурхаци делать будем? :)

На тему хэйтуаней - тут и про ихэтуаней мало что известно, а Вы про хэйтуаней хотите :)

Все эти тесты мне кажутся малодостоверными - ведь, скажем, викинги страшно любили красное на черном. Они тогда кто? А триколоры европейских государств? А желтый цвет императора и зеленый цвет ислама?

А хэйци Лю Юньфу? Уж про хэйци ("черные флаги") все слышали! Т.ч. черный цвет - эт оне значит, что это малоизвестные личности.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #247 : 03 Октября 2007 19:24:06 »
На тему хэйтуаней - тут и про ихэтуаней мало что известно, а Вы про хэйтуаней хотите :)

Все эти тесты мне кажутся малодостоверными - ведь, скажем, викинги страшно любили красное на черном. Они тогда кто? А триколоры европейских государств? А желтый цвет императора и зеленый цвет ислама?

А хэйци Лю Юньфу? Уж про хэйци ("черные флаги") все слышали! Т.ч. черный цвет - эт оне значит, что это малоизвестные личности.
Безусловно все не так просто как написал закидывая удочку :-).
Прямой связи между известностью и цветом нет, полностью согласен, гипотеза слишком со слабой коррелицией, дело тут в другом. Выбор цвета является а) производной от собственного ощущения - установление равновесия внутреннего состояния и цветовой проекции окружающих атрибутов б) потребностью в соответствующей стимуляции оказываемой цветом.

К сожалению провести связку до зеленого цвета ислама и желтого цвета императора мне сложно - для этого нужно владеть большим массивом информации (ну разве вы мне поможете подкинете материал, т.е. могу провести анализ готовому материалу, но не синтез по отсутствующему). На
пример а) кто выбирал цвет б) насколько принятие этого цвета определено характером "текущего" императора, а какие культурной значимостью (традицией) в) распространенные бытовые потребности и статистически распространенные характерные поведенческие черты населения того времени и т.п.

Но для китайцев укажу на такую значимую корреляцию как связь желтого с а)общительностью б)особым удовольствием от еды. Культ еды у императоров хорошо расписан в мемуарах Пу И, хотя и безусловно ему этот цвет не соответствовал.

Связка же черного с красным - одна из самых распространенных для экспансионстких субкультур - немецкий флаг времен войны например, характеризует она (в зависимости от соотношений цветовых площадей) - степень пылкости и готовности мышечно трудиться для этого, обусловено это психофизиологическим воздействием красного как стимулятора и черного как цвета подавления. Эта же комбинация (красный с черным) считается базисной (т.е. статистически распространенной в цветовых предпочтениях) и для русской культуры.

Тем не менее могу утверждать - что выбор цвета всегда коррелирует с характеристикой личности, как устойчивых черт, так и текущих переживаний. И цвет является важнейшим селекционным признаком в группах для самоидентификации уже состоящих и для привлечения новых.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #248 : 03 Октября 2007 20:22:59 »
Безусловно все не так просто как написал закидывая удочку :-).
Прямой связи между известностью и цветом нет, полностью согласен, гипотеза слишком со слабой коррелицией, дело тут в другом. Выбор цвета является а) производной от собственного ощущения - установление равновесия внутреннего состояния и цветовой проекции окружающих атрибутов б) потребностью в соответствующей стимуляции оказываемой цветом.

К сожалению провести связку до зеленого цвета ислама и желтого цвета императора мне сложно - для этого нужно владеть большим массивом информации (ну разве вы мне поможете подкинете материал, т.е. могу провести анализ готовому материалу, но не синтез по отсутствующему). На
пример а) кто выбирал цвет б) насколько принятие этого цвета определено характером "текущего" императора, а какие культурной значимостью (традицией) в) распространенные бытовые потребности и статистически распространенные характерные поведенческие черты населения того времени и т.п.

Но для китайцев укажу на такую значимую корреляцию как связь желтого с а)общительностью б)особым удовольствием от еды. Культ еды у императоров хорошо расписан в мемуарах Пу И, хотя и безусловно ему этот цвет не соответствовал.

Связка же черного с красным - одна из самых распространенных для экспансионстких субкультур - немецкий флаг времен войны например, характеризует она (в зависимости от соотношений цветовых площадей) - степень пылкости и готовности мышечно трудиться для этого, обусловено это психофизиологическим воздействием красного как стимулятора и черного как цвета подавления. Эта же комбинация (красный с черным) считается базисной (т.е. статистически распространенной в цветовых предпочтениях) и для русской культуры.

Тем не менее могу утверждать - что выбор цвета всегда коррелирует с характеристикой личности, как устойчивых черт, так и текущих переживаний. И цвет является важнейшим селекционным признаком в группах для самоидентификации уже состоящих и для привлечения новых.

Видимо, это очень большой пласт работы, т.к. вне какой-то проработанной концепции все это кажется "фэншуйской рассказкой". В целом, вопрос о благости желтого цвета и связи его с едой может позабавить, если под это не подвести базу.

Будет очень интересно выслушать обоснованный рассказ о черных флагах, черных ихэтуанях, Зеленом Знамени и Восьми знаменах :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Религии и тайные общества Китая
« Ответ #249 : 03 Октября 2007 22:06:03 »
Видимо, это очень большой пласт работы, т.к. вне какой-то проработанной концепции все это кажется "фэншуйской рассказкой". В целом, вопрос о благости желтого цвета и связи его с едой может позабавить, если под это не подвести базу.

Будет очень интересно выслушать обоснованный рассказ о черных флагах, черных ихэтуанях, Зеленом Знамени и Восьми знаменах :)
Вы правы, без некоторого базиса все это выглядит достаточно неправдоподобно. Думаю так же точно вы отнесетесь и к другим атрибутам - геометрическим формам и оосбенностям оружия и одежды. По последней фактуры, особенностей пошива, материала (цвет мы уже обозначили), сочетаний одежды верхней и нижней части тела. Более того сюда можно подвести акценты на некоторых словах и соответствия этого "духу времени" (т.е. типовых потребоностях и особенностях населения) и даже более того выбор этих слов по звуковым сочетаниям.
Не берусь утверждать про интенсивность этих процессов, но то что они имеют корреляцию с происходящими событиями - гипотеза достаточно правдоподобная. Базируется она на основах индивидуальной психологии человека. Безусловно сюда накладываются и ряд других объективных обстоятельств.

Про китайские знамена не готов дискутировать без дополнительного материала, увы - знаний быта людей и эпохи не хватает, уже говорил.

Как пример цвета одежды - какие еще есть гипотезы, почему другим было запрещено носить желтый цвет в китае, точнее почему именно он был выбран императорской фамилией? В венеции например красный цвет могла носить только высшая аристократия.