Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 208014 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2007 19:37:30 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
Непопулярные среди плебса, но не высшего  японского общества. Как вы наверное знаете, в Таиланде существует иероглифика, но ей пользуется только королевская семья. народу это не треба. Также как и во Вьетнаме отказались от высокопарной иероглифики, упрощается иероглифика в Китае и там идет речь вообще даже об отказе от нее, хотя там грамотных считанные проценты. Выражение ИМХО также мне кажется весьма приземленным и как бы сказать "интернетским", но это, что говорить, на любителя ;). Но ваше мнение, безусловно, следует учитывать и не принимайте меня слишком категоричным. ;)
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
А как там годзаимас иероглифами будет? Кстати а что он означает?

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
В аниме слышал ТАСУКЭТЭ КУРЭ, что такое КУРЭ? случайно не тоже самое что и КУДАСАЙ?
Можно ли употреблять деепречастие предшествования как повелительную форму без КУДАСАЙ?

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
kure это (грубая) повелительная форма от глагола kureru, который означает примерно то же, что и kudasaru, от которого происходит слово kudasai.

Отличие в том, что kudasaru (下さる), буквально "снизойти", возвышает того, к кому вы обращаетесь. А kureru не подразумевает ни возвеличивания, ни возвышения; это среднее звено в ряду из трёх глаголов:

  ageru - kureru - kudasaru.

(впрочем, эту цепочку можно дополнить, как справа, так и слева).

В целом, смысл "tasukete kure" примерно тот же, что и у "tasukete kudasai" но это довольно грубый мужской стиль речи.

Оффлайн Sender

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
Люди, помогите перевести фразу: Nokumirikutofuka. Очень нужно! Заранее благодарен!

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
ну во-первых это не по-японски
во-вторых ошибка с разделом
и в-третьих юзайте гугл..
вот например
http://www.liveinternet.ru/users/1963484/post59101625/http://www.shushka.ru/blog/%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B7%D0%B2%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B5-%D0%B8%D0%BC%D1%8F-%D0%BF%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%BE%D1%91-nickolai-tokimemotakaki

и исходя из этого закодированного языка получается, что
Nokumirikutofuka - pecnya - т.е. песня
 
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2007 16:18:38 от Karyuudo »

Оффлайн Sender

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: 0
Karyuudo , спасибо!
Вы уж извиняйте, что не туда написал и что это не японский, значит меня ввели в заблуждение.

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Согласен насчет цукаисуги. Старые иероглифы или скорее непопулярные написания слов - я имел в виду - оисий, хотондо, годзаимас - лучше ИМХО, каной.
Мда, уж 美味しい вам не осилить? А вообще прогуляйтесь по японскому нету, по блогам. Кучу слов пишут иероглификой и молодые японцы, даже такие простые слова как 此処, 其処, 其の, 等, 沢山 и т.п. В общем и целом, мнение всегда такое - чем меньше человек пишет слов иероглификой, тем небрежнее он относится к данному документу. Записку другу можно хоть катаканой написать, но вот например письмо учителю...
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
В общем и целом, мнение всегда такое - чем меньше человек пишет слов иероглификой, тем небрежнее он относится к данному документу.
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
В японском существуют определенные правила и традиции, когда надо употреблять кану, а когда кандзи. Эти правила существуют не просто потому что кому-то так захотелось, а потому что их соблюдение позволяет сделать текст более удобным для прочтения и понятным собеседнику. Неужели вам не ясно, что лучший способ проявить уважение - написать так, чтобы другому человеку было это удобно и приятно читать?

Знаете, гайдзины, путающие тэниоха через слово, но зато тщательно прописывающие иероглифами все слова вроде 此の、其の、此処、沢山 и так далее, вызывают у японцев в лучшем случае сдержанную улыбку. Выглядит это так, будто вы говорите "А вот какие я иероглифы знаю! Удивлён?". Поражать собеседника надо не тем, что лишний раз нажимаете 漢字変換, а безупречной грамматикой и стилем.

Конечно, если вы обладаете великолепным знанием языка, вы можете позволить себе намеренно отходить от общепринятых норм, чтобы придать своему тексту определенный стиль. Точно так же, как мы иногда позволяем себе в речи архаизмы, необычный порядок слов или искаженное написание слов. Но, поверьте, всё куда тоньше, нежели простое правило "чем больше кандзи, тем лучше".

Японский очень ситуативен, то что прекрасно смотрится в одном месте, совершенно не годится в другом.
Написание 「御座居ます」, возможно, неплохо смотрится, будучи каллиграфически выписанным на открытке, но в обычном тексте писать так - неуместно.


Записку другу можно хоть катаканой написать, но вот например письмо учителю...
Если это учитель японского, то написав письмо сплошными иероглифами вы рискуете получить его обратно с исправлениями и предложением сделать работу над ошибками.

Так что если хотите получить пример хорошего стиля - читайте литературу, где "плебейская" кана употребляется к месту. Блоги, почитывать, конечно, тоже интересно и даже полезно.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2007 19:48:17 от Ratson »

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
Я бы так не сказал! Да, положим, японский язык "опопсился", но попробуйте заменять часто используемые слова на кану в официальных документах и вас "не поймут". Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами. Да и используется чаще всего именно вариант на кандзи. Тот же 沢山 я учил если не ошибаюсь ещё по учебникам Лаврентьева, в самом начале изучения японского и сложным он мне не показался. В повседневности вижу его опять же достаточно.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2007 10:01:09 от Syny »
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Мнение такое не не есть, а было - где-то в эпоху Мэйдзи.
Я бы так не сказал! Да, положим, японский язык "опопсился",
Он не опопсился, а изменился, стал современным.
но попробуйте заменять часто используемые слова на кану в официальных документах и вас "не поймут".
Да поймут, читать такое будет очень утомительно. А вы попробуйте в том же официальном документе записать иероглифами слова типа 齎らす,但し,併し,然し и так далее. Нет, поверьте, японцы прочтут это без проблем. Но смотреться это будет...

Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами.
Омг... Речи о "сложности" слов вообще не идёт. Если имеются сложности просто с прочтением текста - о каком-то осознанном стилистическом оформлении говорить вообще рано.
Неужели вы думаете, что японцы, пишущие おいしい - прогуливали младшую школу?

Цитировать
「御座居ます」, возможно, неплохо смотрится, будучи каллиграфически выписанным на открытке, но в обычном тексте писать так - неуместно.
Современное иероглифическое написание у этого слова - 御座います. Не надо вот как раз архаизмы демонстрировать. Коко и соко - опять же, несомненно, по современным правилам рекомендуется писать каной, но я привёл пример, что на практике есть и ОБРАТНОЕ.
Разные написания слова имеют разные смысловые и стилистические оттенки. Например, кандзи и катакана - привлекают внимание читателя, выделяют слово. Написание каной иногда может намеренно использоваться для создания игры слов. Иногда между записью каной и кандзи существуют настолько чёткие различия, что неправильное употребление может быть просто расценено как грамматическая ошибка.
Сравните, например, 行ってみる и 行って見る,  こと и 事.

Поэтому, я считаю что стоит писать столько сколько знаешь, этим опять же показывая свои знания, но архаизмы навроде 御座居ます конечно стоит исключить.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2007 10:03:34 от Syny »

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
Тот же 美味しい я считаю слишком простым словом, чтобы не написать иегролифами. Да и используется чаще всего именно вариант на кандзи. Тот же 沢山 я учил если не ошибаюсь ещё по учебникам Лаврентьева, в самом начале изучения японского и сложным он мне не показался. В повседневности вижу его опять же достаточно.
методом АБС получил вот что:
おいしい - 29 400 000
美味しい - 27 900 000
т.е. используется чаще именно おいしい
ну и заодно 沢山 проверю..
沢山 - 20 700 000
たくさん - 56 000 000 (а вот здесь кана уже намного чаще!)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Я часто пишу иероглифы и архаизмы, но не от большой образованности, а как раз наоборот - приходится много чего искать в словаре, а там зачастую неясно - современное слово или устаревшее, иероглифами пишется или каной. Японцы очень часто ни хрена не могут прочитать слово, которое они пишут каной, когда оно записано иероглифами. Например, не смогли прочитать слова 仙人掌 и 蛞蝓 (и еще много всего, но я уже забыл, что). Еще кто-то не мог прочитать 襲う и 慰める, но это, наверное, были всё-таки двоечники :)

Цитировать
四字熟語 (кстати, обратите своё внимание в эту сторону, тоже очень хороший способ продемонстрировать свою образованность)
Однажды употребил в устной речи 一心同体, а мне говорят: 四字熟語を使わないで下さい。(А я говорю: да пошли вы в (_*_)
:)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Насчет 仙人掌 и 蛞蝓 это верно, теперь официально (но не всегда последовательно) названия многих животных и растений пишутся катаканой.

Интересно, 一心同体 идут на убыль в Японии?

Насчет "зубастых" - это верно, но ведь вся классика и самые известные книги написаны раньше. Неверное, никто их не будет перепечатывать в современном виде, не знаю. Зато новые книги пишут попроще (в основном). Я за более стандартное, общепринятое письмо.

Согласен с Ratson'ом, что знание лучше накапливать в словарном запасе и выражениях, стиле речи и письма. Раз японцы решили, что слишком много иероглифов им не надо, или не надо их использовать в каких-то случаях, значит надо следовать их примеру.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
И побольше катакана-инглиша! :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
И побольше катакана-инглиша! :)
Не знаю, что вы имели в виду, но есть такая буква в этом слове.  ;) Японский наверное сильно засорен английским. По мнению некоторых японцев это обогащает язык, так как это часто создает варианты, а не полную замену.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Я имел ввиду, что некоторым бывает противно учить подобный "японский" ("я японский учу или над английским издеваюсь?!") Я полагаю, что злоупотребление иероглифами - из той же оперы. :)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Вопросы по употреблению некоторых слов и
« Ответ #318 : 22 Декабря 2007 06:33:51 »
Ну как же, в смысле
ございます
это ок, "no problemo".
А вот насчет:
ございません
Здесь я не уверен.


Я тут порылся в бумагах и нашел там предложение, которое заканчивается на ДЭ ВА ГОДЗАИМАСЭН. так значит правильно будет ДЭ ВА ГОДЗАИМАСЭН а не ДЭ ГОДЗАИМАСЭН?

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
ピンポン!
Да, так же как и
ではありません。
то и здесь:
ではございません。
Очень часто, перед ではございません стоит わけ.
« Последнее редактирование: 22 Декабря 2007 11:10:24 от tokyoLife »
本人次第

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
а чем отличаесться ёри от ё:на(ё:ни)?
что такое ピンポン?

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
а чем отличаесться ёри от ё:на(ё:ни)?
что такое ピンポン?
На примерах:
泳げるように練習する。 Тренируюсь для того, чтобы научиться плавать.
これはあれより安い。 Это дешевле того.
このような本。 Книга такого рода.

ピンポン - пинг-понг. Второе значение - звук "пинпон", т.е. правильный ответ. Учителя иногда на уроках используют это слово в таком значении.
気例那音奈都節句寿司対。

Оффлайн Pastoi_paravoz

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
что такое ピンポン?

ピンポン - пинг-понг. Второе значение - звук "пинпон", т.е. правильный ответ. Учителя иногда на уроках используют это слово в таком значении.
 1)ピンポン=卓球 2)Мое подозрение-впечатление, что ПИН-ПОН в значении "правильный ответ" получило широкое распростанение сравнительно недавно с широким проникновением в обычную жизнь ТВ с его всевозможными квизами, да и вообще ентертеймента в разных проявлениях... http://www.tbs.co.jp/program/pinpon.html
"неучи и придурки оккупировали не только страну, но и Инет... практически половину шарика... Как же спокойно и замечательно в мире, в котором нет бесноватых фюреров с русскими фамилиями.... Спасибо вам ученики, что не принимаете одностороннего образования! Мир многолик!" АВС

Оффлайн tokyoLife

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 541
  • Карма: 23
Что же будет антонимом от ピンポン?
本人次第

Оффлайн Gaki

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 98
  • Карма: -2
  • Пол: Мужской
Что же будет антонимом от ピンポン?

ブー!
気例那音奈都節句寿司対。