Корейский язык и иероглифы

[beginner]

毛-mao2(마오)家jia1(재)-советские корейцы называли русских "маоде".

[LiBeiFeng]

Получается что-то вроде: "дома (семьи) волосатых", а почему так если не секрет? 

[LiBeiFeng]

И почему здесь чтение 마오재 а не общепринятое 모가 ? Или это какой-нибудь там другой диалект? 

[Echter]

Получается что-то вроде: "дома (семьи) волосатых", а почему так если не секрет? 

И почему здесь чтение 마오재 а не общепринятое 모가 ? Или это какой-нибудь там другой диалект? 

   家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.

[LiBeiFeng]

家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.

Это конечно всем хорошо известно, суффикс 家  в используется китайском для образования какого-либо деятеля или профессии, например 化學家 химик. Но вроде бы в корейском этот суффикс не очень продуктивный, хотя конечно тут не исключено прямое заимствование и из китайского. 

[atk9]

毛-mao2(마오)家jia1(재)-советские корейцы называли русских "маоде".

Всегда с опаской отосился к этимологиям.
Где-то уже обсуждалось это слово. Занятно.
Словари фиксируют для сев. диалектов (хамгёнский) 마우재 маучжэ, которое записывалось по традиции, бытовавшей некоторое время в прошлом веке, маудя (ср., напр., какого-нибудь Со Дя Ук, вместо Со Чжэ Ук).
Вот что выудил в Интернете. 이기갑․김주원․최동주․연규동․이헌종 пишут в статье 중앙아시아 한인들의 한국어 연구*1) (одного из авторов знаю лично, наверно, можно доверять ему): '마우재'는 '러시아 사람'을 뜻하는 중국어 '모자(maozi)'를 차용한 말로서 지금도 함경도에서 널리 쓰인다.(http://www.hangeul.or.kr/cgi-bin/hanboard/main.cgi/hg247lgg.pdf?down_num=1074147470&board=press_hg&command=down_load&d=&filename=hg247lgg.pdf)
Видно, что это не 毛家. К сожалению, они не указывают иероглифов, но, боюсь, не "шапку" ли они имеют в виду. Надо бы обратиться за помощью к китаистам, которые занимаются китайскими диалектами.
Это слово есть и у яньбяньских (ёнбёнских) корейцев:
연변에서 흔히 쓰는 말
마 우 재 : 쏘련사람. 마우재를 넘어와서 마우재라고 한다는 소리도 있으나 그렇게 말하는 사람들도 마우재가 어딘지는 모른다. 마우재라면 어딘지 저들을 깔보는 듯한 말투이다.
마우재콩 : 땅콩. 마우재콩은 나이든 사람들이 더러 쓰는 말이다. 보통은 땅콩 또는 락화생이라고 한다
(http://66.102.7.104/search?q=cache:Auo4m-iNL8UJ:www.antibab.com/cgi-bin/read.cgi%3Fboard%3Dyunbyun%26y_number%3D2%26nnew%3D1+%EB%A7%88%EC%9A%B0%EC%9E%AC&hl=en).

[atk9]

家 как постфикс в китайском языке может означать "человек", "персона" (ср.人家) или "нация". Очень похоже на то, что корейцы заимствовали это обозначение у китайцев, вместе с произношением.

Корейцы, если и заимствовали это слово у китайцев, то заимствовали именно живое, звучащее слово, а не иероглифическое, письменное. Не случайно словари не указывают при маучжэ иероглифов. 

[Echter]

...이기갑․김주원․최동주․연규동․이헌종 пишут в статье 중앙아시아 한인들의 한국어 연구*1) (одного из авторов знаю лично, наверно, можно доверять ему): '마우재'는 '러시아 사람'을 뜻하는 중국어 '모자(maozi)'를 차용한 말로서 지금도 함경도에서 널리 쓰인다...

А вот эта версия ещё более похожа на правду. Сверился по 漢語大辭典, он указывает, что в провинциях Хэбэй и  Шаньдун на закате династии Цин в народной среде и у ихэтуаней бытовало слово 毛子 для обозначения "бледнолицых". А вот ничего похожего на 毛家 там нет.
   Таким образом, вероятнее всего, изначальное звучание слова в корейском было именно "маучжэ" (сев.-кит. "маоцзы"), а не "маудя".

[roma0101]

Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이

[Zavsegdatai]

Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이

ой, извините....

[JJ в Разливе!]

Помогите перевести пожалуйста...Вопрос жизни и смерти.너하고 섹스하고싶어 너랑같이

это пости признание в "Любви", но только в чересчур гротескной форме.

[roma0101]

А можно узнать хотя бы примерный перевод?너하고 섹스하고싶어 너랑같이

[Anatoli]

Хочу спросить по теме "Корейский язык и иероглифы"

Как в корейском была решена или не была решена проблема с омофонами в словах заимствованных из китайского?

Это в тему о том, можно ли в теории писать по-китайски или японски БЕЗ иероглифов. Оппоненты говорят, что слишком много омофонов, но на письменном языке все разъясняется. Корейцы похоже обходятся легко без иероглифов, особенно северные.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanja

As an example of how Hanja can help to clear up ambiguity, many homophones are written in Hangul as 수도 (sudo), including:

   1. 修道 "spiritual discipline"
   2. 受渡 "receipt and delivery"
   3. 囚徒 "prisoner"
   4. 水都 "'city of water'" (e.g. Hong Kong and Naples)
   5. 水稻 "rice"
   6. 水道 "drain"
   7. 隧道 "tunnel"
   8. 首都 "capital (city)"
   9. 手刀 "hand-knife"

[Coala]

Во-первых, северные корейцы отказались от многих омонимов китайского происхождения, заментив их на исконные слова. Во-вторых, смысл становится ясным от контекста фразы. В Южной Корее тоже привыкли обходиться без иероглифов. Говоря "Сеул - столица нашей страны", никто не вклыдвает, скажем, такой смысл, что "Сеул - водопровод нашей страны", хотя "столица" и "водопровод" звучат и пишутся азбукой одинаково. Ведь и в устной речи, особенно неграмотных людей (малых детей) иероглифы не имеют значения. Поэтому дело привычки. Если уж очень надо, в Южной Корее подписывают иероглифы в скобках. Особенно это актуально для фамилий. Но уже есть попытки придумывать имена чисто корейского происхождения. Например "Ким Ынбёль" - "Ким-Серебрянная звезда", где фимилия "Ким", а имя уже корейское. В-третьих, корейцам стало легче читать тексты, когда они стали отделять слова пробелами. Не случайно в учебниках японского языка делается то же самое, для облегчения понимания смысла.
Тут лучше поставить этот же вопрос перед вьетнамистами. У них то вообще перешли сразу с иероглифов на латиницу. Давайте зададим тему в разделе Вьетнама!

[JJ в Разливе!]

А можно узнать хотя бы примерный перевод?너하고 섹스하고싶어 너랑같이

Ну примерно так... (смущенно)

- Я хотел бы иметь с тобой интимные отношения в интимной обстановке

[LiBeiFeng]

Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко  ... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.
С другой стороны кажется основные трудности в понимании (как правило) возникают не в тесктах на всякие бытовые темы или художественного направления, а в технических или др. специальных текстах, где просто куча всяких иероглифических слов (как правило спец. терминов).  Там все равно приходится время от времени писать иероглифы пусть даже и в скобочках.  Понятно, что такие тексты расчитаны не на малых детей, а на вполне образованных людей, которым иероглифы весьма помогают понять суть. Без них пришлось бы на каждое такое слово писать бы отдельные комментарии, а так иероглифы в скобочках и всем все ясно. 

[Anatoli]

Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко  ... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.
С другой стороны кажется основные трудности в понимании (как правило) возникают не в тесктах на всякие бытовые темы или художественного направления, а в технических или др. специальных текстах, где просто куча всяких иероглифических слов (как правило спец. терминов).  Там все равно приходится время от времени писать иероглифы пусть даже и в скобочках.  Понятно, что такие тексты расчитаны не на малых детей, а на вполне образованных людей, которым иероглифы весьма помогают понять суть. Без них пришлось бы на каждое такое слово писать бы отдельные комментарии, а так иероглифы в скобочках и всем все ясно. 

Наверное, в связи с тем, что корейцы уходят от иероглифов, они работают над тем, чтоб меньше двухсмысленности было в словах- меньше омофонов или теперь уже омонимов. Эта масса омофонов связана именно с китайскими корнями, где один короткий слог может иметь очень много значений. Ведь текст написанный, должен восприниматься на слух также хорошо, как при чтении - ведь если мы слушаем диктора, мы не знаем, каким там иероглифом то или иное слово записывается. Вэньяньские классические тексты, наверное, на слух никто не понимает.

[atk9]

В соседней теме написали, что правительство будет избегать употребления иероглифики в правительственных документах.
Иероглифика в Корее - дело конфузное. С одной стороны, языковая практика показывает, что в повседневной жизни можно запросто обходиться без нее, что большинство корейцев и делает. Эту тенденцию подпитывают языковеды и целые учреждения, например, Общество корейской письменности 한글학회, которые призывают к полному отказу от китайской иероглифики. С другой стороны, иероглифика напоминает о себе в газетах, специальных изданиях, научных, словарях и т.д. Издаются тысячи учебных пособий, обучающих иероглифике и даже скорописи. Есть множество частных учебных заведений типа хагвонов, которые специализируются на обучении иероглифике. О пользе знания иероглифики говорят бизнесмены и просто туристы, которые ездят в "иероглифические" страны, особенно Китай. Покуда Китай растет и развивается, иероглифика в Корее не умрет!
Что до омонимии, то я бы не преуменьшал и не преувеличивал ее значения. Она есть, и в этом можно убедиться, заглянув в любой современный толковый словарь. Но значение иероглифического слова прекрасно понятно из контекста и ситуации. В особо каверзных случаях, когда требуется пояснение, используется старинный, испытанный способ: называется слово, а затем его составные части - буквально цитаты из иероглифических словарей. Например, чунъгук - середина чунъ, страна гук - чунъгук.

[kwisin]

Наверное в корейском можно и совсем без иероглифов, хотя мне не понятно зачем это нужно уж так жестко  ... По мне так их вообще не стоило выбрасывать, как это сделали те же японцы от этого "читабельность" текстов только бы возросла, ну да это дело корейцев.

Согласен.

[Savage2]

Уважаемые!
Я встретил следующие!!



음성모음

어,요,우,유,으,의,예


양성모음

아 ,야 ,오,요,이,와,외

Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm



Стандарт  то такой вроде...



15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ     

현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ 

[JJ в Разливе!]

Уважаемые!
Я встретил следующие!!



음성모음

어,요,우,유,으,의,예


양성모음

아 ,야 ,오,요,이,와,외

Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm



Стандарт  то такой вроде...



15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ     

현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ 

А я вообще не слыхал про 중성모음 в современном корейском языке. учитывая что преподаватели по фонетике и по языку у меня и местные и южаки, но ни от тех и ни от других про акое явление я слыхом не слыхивал.

[atk9]

Я встретил следующие!!
음성모음
어,요,우,유,으,의,예
양성모음
아 ,야 ,오,요,이,와,외
Что на это скажите?
Здесь тоже ничего подобного нет...
http://woorimal.net/language/moonbub-menu.htm
Стандарт  то такой вроде...
15세기 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ ㆍ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ ㅡ
중성 ㅣ     
현대 한국어
양성 ㅏ ㅑ ㅓ ㅛ
음성 ㅓ ㅕ ㅜ ㅠ
중성 ㅡ ㅣ 

Постинг не совсем по теме. К сожалению, я не очень ловок в манипуляциях с форумом, боюсь напартачить, поэтому пусть кто-нибудь другой перетащит последние постинги в другое место.
По-видимому, это имеет отношение к так наз. гармонии гласных.
Принято считать, что в среднекорейском (т.е. XV в. определенно) система гласных звуков (ну и знаков тоже, потому что тогда люди не различали звуки и знаки, как, впрочем, некоторые люди сейчас ) была устроена таким образом, что 양성, «светлые гласные» (гласные ян) сочетались только со "светлыми", 음성, «темные гласные» (гласные инь) - только с "темными. Светлыми были ㆍ, ㅗ, ㅏ  (ㅛ, ㅑ, ㆎ, ㅚ, ㅐ), темными - ㅡ, ㅜ, ㅓ (ㅠ, ㅕ, ㅢ, ㅟ, ㅔ).
Был один "нейтральный" гласный (중성), который мог сочетаться с любым: ㅣ.
Это что касается среднекорейского.
А откуда вы взяли это?
Я бы посоветовал смириться с тем, что, сооружая классификационные схемы, разные люди делают это по-разному.
А вы сами что думаете?

[Savage2]

Я думаю, что здесь  есть связь с философским обоснованием письменных форм корейских букв метафизическими построениями сунской натурфилософии.То есть во всех буквах для гласных звуков соблюдался принцип "Книги Перемен" Там и так  не просто  и корейцы еще  своего намудрили...

[Anatoli]

Не совсем в тему, но тут карта Кореи в иероглифах. Не уверен, где можно постить, но кому-то понадобится:

[JJ в Разливе!]

Не открывается карта, почему-то. Что такое?