ЗНАНИЕ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА РУССКИМИ [a]

[редиsKin掉裤]

И тем живее желание узнать, а сколько же всё-таки иероглифов заложено в программу китайской школы? Может быть, кто-нибудь в курсе?

на этом форуме уже некоторые пытливые умы задавались таким вопросом

специально для вас
извольте ознакомиться
комментарий к  сборнику рассказов для начальной школы

据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字

[liqun536]

И ещё：
  一，二，三，丰，毛。
  十，干，千，土，王，玉，壬，主。
  人，火，从，众。
  大，太，犬，天。
  木，本，术，林，森。
  口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
  

Молодец:

十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰

大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美

口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛，  角，解，懈。

[Observer]

据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字

[/quote]

Это - теория. Я специально общался и со школьниками 2-3 класса, и с их родителями. Цифра ненормальными учителями названа нереальная...

[Garnett]

可识3000~5000个汉字
Это надо знать 3 тысячи? (простите, всё вышесказанное по китайски не понимаю, т.к. знаю всего 50 иероглифов)

[LiBeiFeng]

Хорошей грамотностью в КНР считается: 約3,5 тыс. знаков, столько достаточно для чтения почти любых текстов на современном кит. языке изданных в КНР после 60-ых гг. (тут также имеется в виду только упрощённые формы).
Аналогично 約5 тыс. знаков необходимо для достижения примерно того же уровня в чтении старых текстов на литературном китайском языке 文言文 (тут к тому же необходимость знать ещё и традиционные формы).

Первый - уровень повседневной достаточности грамотного китайца, второй - китайского филолога или же человека весьма "продвинутного" в этом вопросе, постоянно читающего ещё и традиционную кит. литературу в оригинале. На Тайване, где сохранилась дореформенная кит. письменность и элементы традционного кит. образования принят за уровень грамотности взрослого человека набор где-то в 4,5 тыс. знаков (столько изучается в школе). Иностранцам дай бог освоить 3 тыс. - уже нормально в принципе.

Вообще, сложность запоминания новых иероглифов после 2,5-3 тыс. знаков в том, что они выходят "на насыщение", вследствие своей редкой встречаемости в современной литературе и повседневной жизни. Потому они как запоминаются, также быстро и "вылетают" из головы. Тут без чтения кит. классики дальше наращивать уровень уже вряд ли получится.

Ещё момент: знание иероглифов всегда ассиметрично - как правило даже грамотный человек может прочитать (или скажем так узнать в тексте) в 1.5 раза больше знаков чем сам употребляет на письме или помнит как написать. Так, яркий пример: современные китайцы КНР в большинстве своём уже не в состоянии написать "полные" формы знаков, но большинство всё-таки могут их прочесть (или по крайней мере распознать) в тексте.

Но всё это так сказать голая статистика, на это не стоит обращить внимания и гнаться за цифрами - они никому не нужны! Нужно исходить из принципа достаточности, который конечно будет весьма разным: для иностранца, изучающего кит. язык, обычного носителя языка, или там допустим: китаиста-филолога, художника-каллиграфа и т.д.    А считать сколько знаешь иероглифов - это наверное так же смешно, как считать а сколько знаешь к примеру английских слов.    Уровень знания иностранного языка определяется как не странно не только этим.

[Madi]

Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики )!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版, 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版PDF版。Есть еще здесь, но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

[chee]

Уважаемый LiBeiFeng, спасибо за интересный ответ. Позволю себе одно возражение: одному интересно считать выученные иероглифы, другому - нет. Кстати, любое пособие по изучению китайского языка всегда содержит указание количества иероглифов, которые можно выучить при помощи данного пособия. Я думаю, что это не смеха ради. И знакомый китаец, о котором я сообщала в начале моего вопроса, тоже оперировал цифрами. И я вовсе не считаю, что уровень владения языком зависит от количества известных иероглифов или слов или букв. Ибо, к сожалению, встречала вполне грамотных людей, которые бееают-меекают, вместо того, чтобы просто и ясно излагать свои мысли. Вот такое получилось возражение. Извините, если кому-то наступила на хвост.   

[leonidus]

Особенно интересны эти цифры тем, кто только начал изучение. Запоминать непросто, поэтому наверное надо составить какой-то план, например два-три иероглифа в день. Путь легче пройдется, когда знаешь сколько идти. А определить количество все равно для себя надо, по крайней мере на первое время. Хотя наверное кто-то может работать и без плана.

[редиsKin掉裤]

据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字
Это - теория. Я специально общался и со школьниками 2-3 класса, и с их родителями. Цифра ненормальными учителями названа нереальная.

это лишь один из рекомендованых методов освоения
не всем детишкам подходит в силу разных причин,
но все-таки именно для китайских детей - метод актуальный и работающий, цифра 3000> достижимая ( напоминаю, речь об иероглифах, не о ЛЕ)
в программу  начальных классов включены наиболее известные и простые для понимания стихи, так называемые 必背古诗, а в них, как вы понимаете, немало архаичных иероглифов ,  уже узнавать их в лицо и знать чтение неплохо любому китайцу, а для ребенка просто замечательно, к чему многие родители и стремятся, и таких "ненормальных" - немало.


 

[Баст]

 ребят,  речь все-таки идет о том, сколько нужно знать иероглифов или о том сколько нужно знать слов?   я тоже задала этот вопрос учителю, она сказала....короче цитирую :" некоторые люди говорили мне , что для чтения журналов и книг достраточно 6000 , но я в это не верю, может быть этого достаточно для журналов, но чтобы прочитать роман этого явно недостаточно, для чтения оных нужно знать 10 000. так же сейчас много новых и заимствованных слов" .  дальше она привела пример- слово"блог"(комп. лекс.), (не могу выложить иер-фы, комп. не подд.) и сказала:" глядя на эти два иероглифа и зная их значение, можете-ли вы догадаться, что это за слово?"
так что же все-таки значит уметь читать? знать, как произносится это по-китайски или владеть в достаточном объеме лексикой, т.е. иметь представление о чем читаешь?    где же правда?  просветите  чайника    можа она чего-то наплела та учителка?

[Баст]

ой... простите, не внимательно читала...почти сплю...   все-таки речь идет о иероглифах, а не о лексике.  так, ну выучил ты 3000 тышчи рогликов и что? теперь нужно браться за лексику и осваивать 10 000 и только тогда( по утверждению учителки) начнешь книженки почитывать?  тогда может сразу за лексику и браться?  чего-то они не договаривают... по-моему нас обучают по какому-то бредовому варианту, мы сразу начали с изучения лексики, не имея представления, что значат иероглифы из кот. состоит слово, так таки будешь вечно учиться читать!  просветите!    детерметив, фонетик? я в правильном направлении?

[Rui]

Дорогу осилит идущий.

[LiBeiFeng]

Уважаемый LiBeiFeng, спасибо за интересный ответ. Позволю себе одно возражение: одному интересно считать выученные иероглифы, другому - нет. Кстати, любое пособие по изучению китайского языка всегда содержит указание количества иероглифов, которые можно выучить при помощи данного пособия. Я думаю, что это не смеха ради. И знакомый китаец, о котором я сообщала в начале моего вопроса, тоже оперировал цифрами. И я вовсе не считаю, что уровень владения языком зависит от количества известных иероглифов или слов или букв. Ибо, к сожалению, встречала вполне грамотных людей, которые бееают-меекают, вместо того, чтобы просто и ясно излагать свои мысли. Вот такое получилось возражение. Извините, если кому-то наступила на хвост.   

Да, пожалуйста, считайте на здоровье. Наверное, на начальном этапе это даже нужно и полезно (не зря такая статистка приводиться во всевозможных учебниках для начинающих), потом (после первой тысячи где-то) по моему опыту это становится мягко говоря утомительным занятием - у большинства проходит...  Опять же это личное дело каждого... Но, вопрос был даже не об этом, а о том "сколько нужно знать и т.д." - я постарался на него ответить как мог с точки зрения "голой" статистики.

Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики )!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版, 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版PDF版。Есть еще здесь, но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

Спасибо! А вот тут у нас ещё имеется полный каталог кит. электронных словарей (всяких разных, в т.ч. и иероглифических), скомпилированных под формат словарной оболочки Lingvo. Пользоваться ими куда удобнее (особенно начинающим) чем словарями в pdf и размеры относительно небольшие:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6




Успехов!

[Madi]

Спасибо! А вот тут у нас ещё имеется полный каталог кит. электронных словарей (всяких разных, в т.ч. и иероглифических), скомпилированных под формат словарной оболочки Lingvo. Пользоваться ими куда удобнее (особенно начинающим) чем словарями в pdf и размеры относительно небольшие:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6




Успехов!

Спасибо, моя "десятка", да и 11-ая (на другом компе) уже содержат в себе эти словари. Я регулярно слежу за появлением новых словарей под лингву и бесконечно благодарен тем, кто занимается этим нелегким трудом.

[xiaoming]

Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики )!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版, 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版PDF版。Есть еще здесь, но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

Спасибо  за  ссылки - прикольная  вещь  особенно тому  кто  за  компом  живёт))))

[Madi]

Молодец:

十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰

大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美

口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛，  角，解，懈。

Совсем забыл, где были мои мозги, такой красивый знак:
大，太，犬，天。 - 夭，夨，关——半，平，乎，美

[Observer]

ну выучил ты 3000 тышчи рогликов и что? теперь нужно браться за лексику и осваивать 10 000 и только тогда( по утверждению учителки) начнешь книженки почитывать? 

мы сразу начали с изучения лексики, не имея представления, что значат иероглифы из кот. состоит слово, так таки будешь вечно учиться читать! 

Ни у кого нет времени на то, чтобы сначала выучить 3000 иероглифов, а затем перейти к лексике. Да это  и нерационально. Приходится и то, и другое осваивать одновременно.

К сожалению, учебные материалы не унифицированы, а преподаватели часто любят использовать разные учебники, забегают вперед, импрвизируют, не желая понимать, что учащемуся надо чувствовать себя достаточно уверенно с используемой лексикой. Да и сами преподаватели порой меняются. В результате (по моему опыту) очень много времени тратится непродуктивно на ковыряние в словарях, с тем, чтобы разобраться в учебном материале (а это может быть и газетная статья, и исторический материал - все, что угодно), напичканном незнакомыми и в общем-то редко встречающимися иероглифами.

Ничего с ними, с этими преподами, не поделаешь. Придется помучаться!

После усвоения хотя бы нескольких сот иерошек полезно бывает на досуге просто полистать разные словари, посмотреть лексику, повспоминать, как что выглядит. Ну, и, конечно, купить много клетчатых иероглифических тетрадок и бесконечно прописывать иероглифы, пока рука не привыкнет их выводить сама, без помощи головы...

[Madi]

Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально", как Вы выразились. Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики. Затем научился находить знаки по 部首, а после этого и по 笔画. Приехав в КНР в первый раз, общаться с китайцами я мог только переписываясь, так как они решительно отказывались понимать мое хрипение и стоны. Устная речь пришла потом. Надо отметить, что с открывшейся возможностью хоть как-то говорить по-китайски горизонты освоения иероглифики расширились моментально. Тем не менее, базисный запас знаков я получил будучи "немым", и такой путь нерациональным совсем не считаю.

[Kilo]

上馆子吃饭 несколько, но я думаю еще 拔剑  8)

[apei]

Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально", как Вы выразились. Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики. Затем научился находить знаки по 部首, а после этого и по 笔画. Приехав в КНР в первый раз, общаться с китайцами я мог только переписываясь, так как они решительно отказывались понимать мое хрипение и стоны. Устная речь пришла потом. Надо отметить, что с открывшейся возможностью хоть как-то говорить по-китайски горизонты освоения иероглифики расширились моментально. Тем не менее, базисный запас знаков я получил будучи "немым", и такой путь нерациональным совсем не считаю.

речь здесь, насколько я понял, шла не о фонетике (произношении и произнесении), а о том, что иероглифы легче учатся в сочетаниях - словах. Вы же же сначала не выучили 3000 иероглифов, а только потом взялись из них составлять слова и предложения? (Задоенко тоже дает не только разрозненные иероглифы).

[Observer]

Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики.

Т.е. Вы считаете лучшим способом научиться надевать штаны сначала через голову? Это не всякому дано...

[Madi]

Т.е. Вы считаете лучшим способом научиться надевать штаны сначала через голову? Это не всякому дано...

Вы передергиваете. Я не сказал, что мой способ изучения  - лучший, но на то время у меня не было другой возможности выучить китайский.
Сейчас познакомиться с китайским намного легче, но проблема наработки лексических навыков для желающих изучить китайский, проживающих в местах, где нет носителей путунхуа, остается. А посему считаю, что мой опыт, как бы Вы его не сравнивали с дикими методами одевания, может кому-нибудь пригодиться. Не все учатся синологии в институте и не у всех есть возможность записаться на курсы китайского языка.

[apei]

учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.

[Madi]

учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.

Вот как раз второй части учебника у меня и не было. А в первой, как Вы помните, находится только основной джентльменский набор по каллиграфии, знакомству с графемами и грамматикой простого предложения. Посему проблемы были не только с фонетикой, но и с лексикой в целом.

[Observer]

Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально

Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?