Уголок МАО. Быстро выучить иероглифы – теперь легко !

[mordapauka]

Я вот не аудиал, а совсем даже наоборот, но не могу придумать никакой мотивации к игнорированию прямого пути изучения иероглифики, кроме желание сделать ЭТО, стоя на лыжах в гамаке (ну или синдрома Гербалайфа).

Давайте не будем путать понятия. Если для изучения иероглифики есть два пути: 1. изучить иероглифику и 2. изучить фонетику и через нее иероглифику, то прямым будет первый. Второй может быть традиционным. Может быть в определенных условиях более эффективным и быстрым. Может быть более почетным. Но более прямым он быть не может. Все равно, как если для изучения математики вам нужно будет вначале изучить испанский: можно представить условия, при которых это будет более быстрым (если на испанском есть какой-то волшебный учебник, например), но это не будет прямым.

Мне кажется, вы сами себя запутали. Он же не будет, гипотетический визуал этот, забивать себе голову тем, что 马 читается, как ма, ведь в этом-то и был весь смысл, не?

Вначале — нет. Потом, когда дойдет до фонетики, то выучит, как читается 马 и, соответственно, моментально получит 媽，嗎。。。

Да. Только я потом учу еще много других иерогов с "речью", которые связаны именно с речью, а не с эксгибиционизмом.

Опять же, мне лично, как и вам, удобнее думать о связи с речью. Но почему вы отвергаете возможность, что для кого-то образ вашего эксгибициониста настолько ярок, что запоминается моментально? Яркость и неожиданность образов ведь действительно имеет огромное значение для запоминания, так что нам приходится выбирать, что мы предпочтем, запоминаемость или связь с традиционной этимологией. Повторюсь: мой выбор таков же, как и ваш, просто мне кажется, что и другой выбор может оказаться более подходящим для другого человека (скажем, для бизнесмена, который хочет побыстрее освоить базовый язык и совершенно не заинтересован в более глубоком изучении — не это ли целевая аудитория маоизма системы Мао?)


Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики. Опять же, ваш забавный факт объясняет, почему это произносится ma, но не почему это произносится 马! Так что это ваш пример... далее по тексту

ОДнако отклонение уже достаточно велико, чтобы не усугублять его еще больше.

Отчего нет, если это кому-то это ускорит обучение? Зачем ему ваша «правильность»?

[Parker]

Давайте не будем путать понятия. Если для изучения иероглифики есть два пути: 1. изучить иероглифику и 2. изучить фонетику и через нее иероглифику, то прямым будет первый. Второй может быть традиционным. Может быть в определенных условиях более эффективным и быстрым. Может быть более почетным. Но более прямым он быть не может. Все равно, как если для изучения математики вам нужно будет вначале изучить испанский: можно представить условия, при которых это будет более быстрым (если на испанском есть какой-то волшебный учебник, например), но это не будет прямым.
Вначале — нет. Потом, когда дойдет до фонетики, то выучит, как читается 马 и, соответственно, моментально получит 媽，嗎。。。
Опять же, мне лично, как и вам, удобнее думать о связи с речью. Но почему вы отвергаете возможность, что для кого-то образ вашего эксгибициониста настолько ярок, что запоминается моментально? Яркость и неожиданность образов ведь действительно имеет огромное значение для запоминания, так что нам приходится выбирать, что мы предпочтем, запоминаемость или связь с традиционной этимологией. Повторюсь: мой выбор таков же, как и ваш, просто мне кажется, что и другой выбор может оказаться более подходящим для другого человека (скажем, для бизнесмена, который хочет побыстрее освоить базовый язык и совершенно не заинтересован в более глубоком изучении — не это ли целевая аудитория маоизма системы Мао?)


Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики.

Отчего нет, если это кому-то это ускорит обучение? Зачем ему ваша «правильность»?

Знание иероглифов (не иероглифики, как системы, а именно кучи разрозненных значков) у вас получается этаким сферическим конем в вакууме. Бизнесмену нужно как раз уметь сказать: "дорого, давай дешевле!" или "два пива!", а не узнать иероглиф "мама" или "ошибка". Человек, изучающий вэньянь, уж конечно, основы этимологии и морфологии иероглифики должен знать. Кто еще? Фанат китайских компьютерных игр? Так там нечего делать с начальным уровнем - сложная лексика. И так далее. Кто остается?

[Parker]

Про слог «ма»: ну право же, замените на любую фоноидеограмму, которых... о! сколько? процентов девяносто? Они тоже всеми детьми произносятся одинаково? Странно, почему все языки не имеют общей на 90% фонетики. Опять же, ваш забавный факт объясняет, почему это произносится ma, но не почему это произносится 马! Так что это ваш пример... далее по тексту

Птушта 马 (吴) - ФОНЕТИК. Почему это так - я не знаю, не я придумал эту систему. Но китайский язык устроен именно так.

[mordapauka]

Parker
Хорошо, давайте вернемся к моему более реалистичному примеру: человеку, изучающему письменность и фонетику отдельно. Позволю себе подкрепить эту идею цитатой из учебника Rapid Literacy in Chinese, издательства SINOLINGUA, где описываются причины выбора ими такого подхода:

Each Chinese character is made up of components that follow a specific stroke order and rules of formation. So it is logical that the simple components be taught first, progressing to the more complicated component and whole characters. But in the approach of teaching speaking and writing simultaneously, whatever is learnt in the spoken language will be followed by a corresponding written character. Obviously, in this approach the characters are not chosen systematically according to their structural compositions, and so the rules that govern the writing of Chinese characters are not reflected, making the teaching and learning of characters only more chaotic and difficult.

Если кому-то из читающих лень читать английский текст, то там написано примерно следующее:

Китайские иероглифы состоят из компонентов, следующих конкретному порядку начертания и правилам сочетания. Поэтому логично изучать вначале простые компоненты, продвигаясь к более сложным и целым символам. Но в подходе, когда обучение речи и письму происходит одновременно, тому, что изучено в рамках устного языка, должно следовать изучение соответствующего иероглифа. Очевидно, при этом подходе иероглифы не упорядочены систематично, в соответствии со своей структурой, и правила, определяющие построение иероглифов не находят выражения, делая преподавание и изучение иероглифов более хаотичным и трудным.

[qleap]

Уважаемый, mordapauka,

Вы настолько чётко выразили мои мысли словами, что я вам глубоко признателен. Но увы, вам тут придется находится в состоянии недоказанного верблюда.

И как я уже писал, случайно взболтнув заново эту дискуссию, система мао стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи

[Lankavatara]

система мао - это как зубы выдирать у проктолога (простите за аналогию). очень даже возможно, что опытный, высококвалифицированный проктолог сможет помочь такому пациенту - но здравомыслящие люди "с зубами" предпочитают ходить к стоматологу - согласны?

или вот, ваше же: вариант с этой системой и есть сначала выучить испанский, чтобы освоить математику.
вы и сами сказали: а не проще ли пойти более простым и прямым путём? зачем нужно усложнять изучение иероглифов? это не изучение будет, а баловство какое-то, потому что

Китайские иероглифы состоят из компонентов, следующих конкретному порядку начертания и правилам сочетания.

перечитайте первый абзац первого скана. вы, похоже, так и не читали - но продолжаете дискутировать.
p.s.: выкладку я не нашёл пока.
p.p.s.: да, в Задоенко используется именно этот метод.

[Parker]

Parker
Хорошо, давайте вернемся к моему более реалистичному примеру: человеку, изучающему письменность и фонетику отдельно. Позволю себе подкрепить эту идею цитатой из учебника Rapid Literacy in Chinese, издательства SINOLINGUA, где описываются причины выбора ими такого подхода:

Each Chinese character is made up of components that follow a specific stroke order and rules of formation. So it is logical that the simple components be taught first, progressing to the more complicated component and whole characters. But in the approach of teaching speaking and writing simultaneously, whatever is learnt in the spoken language will be followed by a corresponding written character. Obviously, in this approach the characters are not chosen systematically according to their structural compositions, and so the rules that govern the writing of Chinese characters are not reflected, making the teaching and learning of characters only more chaotic and difficult.

Против этого есть один простой метод - учить сначала ключи и фонетику, а уже потом разговорный и письменный язык. Угадайте, где применяется этот метод?

  Но увы, вам тут придется находится в состоянии недоказанного верблюда.
И как я уже писал, случайно взболтнув заново эту дискуссию, система мао стала красной тряпкой для некоторых китаистов-профи

Я лично предпочитаю классическую систему не потому, что сам так учился, а потому, что она лучше. И ругаю МАО не за то, что она нетрадиционная, а за то, что она плохая.

Уважаемые оппоненты, к сожалению, не смогли убедить меня не только в какой-либо применимости системы МАО, но и в целесообразности создания сколько-нибудь развитой мнемонической системы для иероглифики в целом. Непрофессиональность и нетрадиционность системы как таковые для меня аргументами не являются. Можно себе представить, что любитель предложит нечто, что не смогли придумать профессионалы, но обоснование этого нечто должно быть чертовски веским.

Я привел пример с изучающим химию. Считаю его хорошим приближением к ситуации с мнемоникой в китайском (понятно, что морфология иероглифов не настолько логична, как морфология химический формул, и тем не менее).

Наиболее содержательным мнением в защиту мнемоники мне показалось мнение AquaMar.

[mordapauka]

Против этого есть один простой метод - учить сначала ключи и фонетику, а уже потом разговорный и письменный язык. Угадайте, где применяется этот метод?

Наверное в данном случае будет уместно попросить вас развернуть мысль и продемонстрировать, каким образом этот метод решает вышеописанную проблему. Помня, конечно, что упомянутые structural components отнюдь не ограничиваются ключами, а рекурсивно включают и их комбинации и комбинации комбинаций и т.д.

она лучше

она плохая

«Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!»

Можно себе представить, что любитель предложит нечто, что не смогли придумать профессионалы, но обоснование этого нечто должно быть чертовски веским.

Отчего же обязательно любителем? Вот Heisig более тридцати лет преподает в Японии в университете и сейчас, кстати, выходят его книги по мнемонической системе специально для китайского. Henshall преподает японский в университе в Новой Зеландии. Еще был японец раньше их обоих, но не могу сейчас вспомнить его фамилию.

[Parker]

Наверное в данном случае будет уместно попросить вас развернуть мысль и продемонстрировать, каким образом этот метод решает вышеописанную проблему. Помня, конечно, что упомянутые structural components отнюдь не ограничиваются ключами, а рекурсивно включают и их комбинации и комбинации комбинаций и т.д.

Само существо проблемы надумано. Сначала искусственно, путем нарушения общепринятой логики изучения языка, создается проблема (можно и еще похожие создать - например, учить иероглифику в древнем начертании "чжуань" и пытаться потом читать современные книги), потом говорится, что надо изобретать средства ее решения.

«Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!»

Да уж разжевали все выше по десять раз, сколько ж можно Это был ответ на "красную тряпку".

Отчего же обязательно любителем? Вот Heisig более тридцати лет преподает в Японии в университете и сейчас, кстати, выходят его книги по мнемонической системе специально для китайского. Henshall преподает японский в университе в Новой Зеландии. Еще был японец раньше их обоих, но не могу сейчас вспомнить его фамилию.

Вот их не изучал, почитаю, обсудим. 

[mordapauka]

или вот, ваше же: вариант с этой системой и есть сначала выучить испанский, чтобы освоить математику.
вы и сами сказали: а не проще ли пойти более простым и прямым путём? зачем нужно усложнять изучение иероглифов?

Усложнять будет полезно, если это даст выигрыш в эффективности. Например, иногда имеет смысл усложнить процесс ходьбы, привлекая к нему сложные посторонние сущности, скажем, автомобиль — для ускорения процесса. Само по себе усложнение оценивать трудно, надо смотреть на то, какой выигрыш оно дает.

перечитайте первый абзац первого скана.

Первый скан это тот, который начинается словами «Китайские иероглифы — это письменные знаки»? Прочитал. Не спорю никоим образом. Не понял только, почему это может противоречить применению мнемонических методов для запоминания того, какие именно компоненты образуют каждый конкретный иероглиф (образуют, конечно, в полном соответствии с изученными нами правилами и закономерностями).

[Maria Agaronova]

Хорошо бы разобраться, кто о чем спорит.
«Мнемоника» не равно «система Мао». Как понимаю, большинство сторонников классического метода изучения ничего не имеют против мнемоники как таковой. Есть ясная научная мнемоника, базирующуюся на классическом смысле ключей и историческом смысле иероглифа: человек в ограде – узник 囚, солнце и месяц – светлый, яркий明; человек под деревом　– отдых 休; сила в поле – мужчина 男, женщина с ребенком  - хорошо 好 и т.д.. Есть также невредная, хоть и ненаучная мнемоника, базирующаяся на придумывании  ассоциативных связей между смысловым ключом и фонетиком или между отдельными частями иероглифа:  старая женщина – бабушка 姥, дым烟 –  потому что огонь; добро, милость  恩 – потому что сердце;  спокойное дерево - эвкалипт  桉; дерево-слон – дуб 橡; 　 человек, которого используют – слуга 佣 и т.д.  Разве это сложно? И нужно придумывать что-то иное?
Такая мнемоника, базирующаяся на смысле ключей, проста, очевидна и не влияет отрицательно на дальнейшее изучения языка или интуитивное понимание незнакомых иероглифов: знающий ключи догадается в контексте и потом без труда запомнит, что 蜒  и 蠷 это какие-то насекомые,  樗, 槜， 楠， 榴, 桃 – деревья, 　孀,　媒, 姻，嫖 так или иначе связаны с женщинами, 铌，铕，　铂，铅，铁，铜，钼，氢，氧，氟，氪　－химические элементы,  а 瘫痪，瘌痢，瘊子，癞- названия болезней. 
К слову сказать, система Мао не совсем отвергла истинный смысл ключей, и большинство удачных примеров мнемоники Мао, приведенных здесь,  связаны именно с ними.

Мы не спорим также, что для изучения первой сотни иероглифов метод Мао может показаться эффективным. Если задача именно такова - выучить лишь сотню-другую иероглифов (предположим для челночного бизнесмена, который ставит целью просто ориентироваться в вывесках на базаре), то почему бы и нет?

Вопрос в том, что китайский язык не исчерпывается первой сотней иероглифов. И первой тысячей.  И если целью является изучение языка, а не первой сотни иероглифов, это система просто вредна. Защитники системы Мао, как вижу, исходят из ложной посылки, что китайский можно выучить до конца, а потом отбросить систему (правильную или неправильную), как ненужные костыли. Это не так. Изучение китайского не завершается. Я не представляю, как человек, не знающий истинного смысла ключей,  станет различать иероглифы … ну, к пример, 捞,涝,崂,唠,痨,铹,耢? Для знающего истинный смысл ключей (рука, вода, гора, рот, болезнь, металл) совершенно очевидно, какой иероглиф обозначает «вылавливать, загр****ь», а какой «ворчать», какой  - затопление, а какой название горы, какой - туберкулез, химический элемент, сельзох. инструмент и проч.  Или вот辋,惘 и 魍? Если читающий опознает элементы «телега», «сердце» и «черт», то легко поймет, какой иероглиф означает обод колеса, какой  -  растерянность, а какой – связан с мифологией. Как их станет запоминать и различать тот, кто учил только про крокодилов и эксгибиционистов? Или еще - 奖,酱,浆,桨? 螀и 鳉?  惊 и鲸？罐  и 灌? 溶，熔, 瑢 и 榕? И далее и далее, сотни и сотни иероглифов?

[Aqua Mar]

После того, как вы что-то запомнили, вам уже не нужна система, ни естественная, ни искусственная. (Не нужна для запоминания. Она может быть нужна для чего-то другого, но это отдельный вопрос.)

Возьмем для примера таблицу умножения. Есть логичный способ узнать, сколько будет четырежды три: «три и три будет шесть, еще три — будет девять и еще — двенадцать». А есть способ, который использовали мы с вами (точнее, который использовали на нас с вами:) : «тупое» механическое запоминание. Но вот сейчас, когда мы с вами уже знаем таблицу умножения, наши знания ничуть не хуже того, кто изучал бы ее логическим путем. Хороший пример, кстати: на момент изучения ТУ мы знали, что существует логическая система, но воспользовались другим способом из практических соображений. Но это никак не мешает нам в дальнейшем пользоваться логической системой для других применений, например, того, что выходит за рамки заученной ТУ.
 

Коллега, спасибо за интересные посты, плюсик Вам.

Однако же рассмотрим подробнее Ваш пример с таблицей умножения (ТУ) – мне, как технарю, он ближе и понятнее.

Прежде, чем начинать учить ТУ, ребёнку объясняют ЛОГИКУ умножения. Именно как сложение В раз числа А, чтобы получить А*В. Что произойдёт, если этого не объяснить? Ребёнок выучит ТУ наизусть, рано или поздно, с применением мнемонических правил или без них. Но для него всегда останется тайной, ПОЧЕМУ это так получается. И тогда умножить 3*12 он уже не сможет. И будет или учить расширенную ТУ «на двенадцать» (опять-таки, не понимая сути оной), или возьмёт в руки калькулятор.

В этом, кстати, нет ничего зазорного или необычного – огромное количество людей, обученных западной системой образования, так и поступает. Я сам знаком с некоторыми и не думаю о них из-за этого хуже. И это не делает их жизнь сложнее. И они искренне не понимают, зачем нужно уметь умножать или складывать в столбик, если есть калькулятор. Правда, всегда искренне удивляются нехитрому фокусу на калькуляторе 2+2*2. И не верят в него, пока не проверят на компьютере.
 

Поэтому опять возвращаемся к цели, с которой изучаются иероглифы. Обратите внимание, ведь система МАО не утверждает, что позволит ВЫУЧИТЬ ЯЗЫК, она лишь гарантирует запоминание энного количества иероглифов. Утверждая при этом, что зная 500 штук, вы сможете улавливать смысл 75% написанного (в бытовых, повседневных текстах, разумеется).
 

Ещё раз.

Для изучения иероглифов, как части системы под названием «китайский язык» система МАО, безусловно, вредна.  Так же вредна, как заучивание таблицы умножения без объяснения логики этого действия. Ведь система образования иероглифов - такая же базовая вещь для всего китайского языка, как умножение - для математики. Это я заявляю с высоты своего опыта преподавания. Преподавал я, правда, всего пару лет и преподавал предмет под названием «Пирометаллургия стали», но всё-таки…
 

Для запоминания определённого набора / количества иероглифов система МАО ничуть не хуже любой другой мнемонической системы (как правильно разделила понятия Мария Агаронова). Потому что всё равно каждый из нас использует мнемонические правила, осознанно или нет, для изучения иероглифов или нет.

Jedem das Seine, как говорится.
 

[mordapauka]

Aqua Mar, спасибо за отзыв. Мне нужно сейчас убегать, вернусь — напишу подробнее, а пока только замечу, что если бы я заранее планировал «серию постов» про мнемонические системы, то начал бы как-нибудь так:
На создание дурной репутации мнемонических систем удивительно слаженно работают две группы людей: рьяные их противники и фанатичные сторонники. И не исключено, что вторые — своими претензиями на владение волшебным решением всех проблем — наносят гораздо больший вред, чем первые.

[mordapauka]

Как понимаю, большинство сторонников классического метода изучения ничего не имеют против мнемоники как таковой.

Трудно сказать, слишком уж разнятся мнения. Если учесть же еще и тех, кто не принимает активного участия в дискуссии, то, вероятно, будет присутствовать весь спектр: от «есть только один способ учить что либо — повторить десять тысяч раз, а всех, кто думает иначе должна арестовать иероглифическая полиция» до «по системе Мао каждый может выучить язык за месяц и не платить бабло этим китаистам, вот они и пытаются скрыть ее».

Лично я — не «защитник Мао». (И даже не «мнемонист» — просто интересуюсь различными методиками обучения.) Я считаю, что мнемонические системы могут быть весьма полезны для конкретных целей на определенных этапах обучения, но далек от мысли, что они являются каким-то универсальным решением.

С той же системой Мао, в частности, мне бы хотелось, чтобы ее — нет, не перестали ругать, но ругали за правильные вещи! Например, ругать ее за дикий образ «рот кусающий зеленого гиббона» — совершенно неверно. Более того, чем неожиданнее образы, тем лучше они, как правило, запоминаются, так что это, скорее, достоинство. А недостаток — в том, что человек не будет знать «обычное» значение графемы, обозначенной, как «гиббон» (лень листать тему и смотреть, что это было). Не стоит также пугать тем, что учившийся по подобной системе будет обречен потом всю жизнь вспоминать этих крокодилов и гиббонов — эта ошибка не специфична, впрочем, для системы Мао и происходит из плохого представления о том, как работают мнемонические системы в данном случае.

Кое-что, впрочем, могу сказать про Мао, несмотря на слабое знакомство с системой: эти его картиночки отлично запоминаются. Прошло уже более полугода с тех пор, как я заглянул на его сайт и увидел рисунок «пеликана»(乙）— и до сих пор помню, несмотря на отсутствие повторений. Я видел в книгах по иероглифическим мнемоникам разные картинки, но эти — очень запоминаются. Так что, независимо от всего прочего, он, похоже, отличный художник-карикатурист.

[mordapauka]

Я привел пример с изучающим химию. Считаю его хорошим приближением к ситуации с мнемоникой в китайском (понятно, что морфология иероглифов не настолько логична, как морфология химический формул, и тем не менее).

Этот пример мне кажется совершенно неудачным, но вы продолжаете настаивать. Итак, вот ваш пример:

Человек изучает химию. Ему попадается вещество "нитробензол". Вместо того, чтобы посмотреть в учебник, заценить формулу C6H5NO2 и схему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%BB , он решает проассоциировать: так, типа бензин и нитраты, то есть если я выпью бензина, я стану таким же зеленым, как турнепс, выращенный на нитратах.

Итак, вспомним, что мнемоники — способ, помогающий в запоминании чего-либо, то есть в установлении связи «стимул — ответ». Какую же связь пытается установить человек из примера? Неизвестно. Стимул нам дан — «нитробензол», но непонятно, какой именно факт об этом веществе хочет запомнить несчастный. Как мы увидим от этого многое зависит. Допустим, человек должен запомнить формулу нитробензола. В этом случае ему и нужно запоминать формулу, и ваша ассоциация просто не имеет к этому никакого отношения (и никто никогда серьезно не предложил бы ее). С другой стороны, возможно, человеку нужно просто запомнить, полезен или вреден нитробензол для организма. В этом случае ему как раз окажется исключительно полезной вторая мнемоника (или более удачная, но не будем придираться). А вот изучение формулы будет в этом случае абсолютно ненужным. Третий вариант — мы хотим запомнить цену на нитробензол, в этом случае нам не подходит ни один из предложенных вариантов. Таким образом, единственное, что доказывает пример, так это то, что если ты не знаешь, что же ты хочешь выучить, то дело плохо, а с этим, надеюсь, и так никто не собирался спорить.

На этом месте, вероятно, можно было бы съязвить что-нибудь на тему того, что, мол, данный пример как раз отлично демонстрирует подход «антимнемонистов»: сравнить теплое с мягким по степени плотности и объявить мнемоники проигравшими.

[mordapauka]

Aqua Mar
В вопросе изучения ТУ я с вами совершенно согласен и, кажется, даже упоминал в самом примере, что несмотря на владение «логическим способом» на время изучения ТУ мы просто откладываем его в сторону — из соображений эффективности обучения. Когда же мы закончим с ТУ, то мы, конечно, должны достать логику обратно и продолжить обучение. Если же Мао рекламирует свою систему в терминах «понимать 75% текста», то это, конечно, исключительно на его совести. Жаль только, что подобные неуместные заявления побуждают остальных выплеснуть с водой то полезное, что могут дать мнемонические системы.

Кстати, есть у (хороших) мнемонических систем (сократим до МС) еще одно качество, присутствующее даже в названии: системность. Именно из-за него не совсем справедливо сравнивать МС с «самодельными» мнемониками (которыми, как справедливо заметила Мария, действительно пользуются все). Преимущество МС становится заметным на тысячах иероглифов, и заключается в том, что изучение иероглифов и графем происходит строго в структурном порядке, независимо от частотности иероглифа, того, употребляется ли графема самостоятельно в современном языке, необходимости с первой же минуты обучения уметь написать «нихао, Паланка» и т.д.

[Parker]

Этот пример мне кажется совершенно неудачным, но вы продолжаете настаивать. Итак, вот ваш пример:Итак, вспомним, что мнемоники — способ, помогающий в запоминании чего-либо, то есть в установлении связи «стимул — ответ». Какую же связь пытается установить человек из примера? Неизвестно. Стимул нам дан — «нитробензол», но непонятно, какой именно факт об этом веществе хочет запомнить несчастный. Как мы увидим от этого многое зависит. Допустим, человек должен запомнить формулу нитробензола. В этом случае ему и нужно запоминать формулу, и ваша ассоциация просто не имеет к этому никакого отношения (и никто никогда серьезно не предложил бы ее). С другой стороны, возможно, человеку нужно просто запомнить, полезен или вреден нитробензол для организма. В этом случае ему как раз окажется исключительно полезной вторая мнемоника (или более удачная, но не будем придираться). А вот изучение формулы будет в этом случае абсолютно ненужным. Третий вариант — мы хотим запомнить цену на нитробензол, в этом случае нам не подходит ни один из предложенных вариантов. Таким образом, единственное, что доказывает пример, так это то, что если ты не знаешь, что же ты хочешь выучить, то дело плохо, а с этим, надеюсь, и так никто не собирался спорить.

На этом месте, вероятно, можно было бы съязвить что-нибудь на тему того, что, мол, данный пример как раз отлично демонстрирует подход «антимнемонистов»: сравнить теплое с мягким по степени плотности и объявить мнемоники проигравшими.

Сорри, но по-моему, это схоластика уже. Мы же ведем речь об изучении иероглифов в рамках языка все-таки, а не для, скажем, дизайнерской деятельности. Пока единственная приведеннная более-менее разумная мотивация для изолированного изучения иероглифики - необходимость запомнить сотню-другую иероглифов, чтобы ходить с ними по базару. Но это настолько маргинальный случай, что смысла городить ради этого несчастного базарного бизнесмена  мнемонический огород нет.

Кстати, есть у (хороших) мнемонических систем (сократим до МС) еще одно качество, присутствующее даже в названии: системность. Именно из-за него не совсем справедливо сравнивать МС с «самодельными» мнемониками (которыми, как справедливо заметила Мария, действительно пользуются все). Преимущество МС становится заметным на тысячах иероглифов, и заключается в том, что изучение иероглифов и графем происходит строго в структурном порядке, независимо от частотности иероглифа, того, употребляется ли графема самостоятельно в современном языке, необходимости с первой же минуты обучения уметь написать «нихао, Паланка»  и т.д.

Примеры, плиз.

[mordapauka]

единственная приведеннная более-менее разумная мотивация для изолированного изучения иероглифики - необходимость запомнить сотню-другую иероглифов, чтобы ходить с ними по базару.

Вы, видимо, случайно не заметили приведенную мной цитату из реального учебника, по которому обучаются реальные студенты, где объясняется, зачем может быть нужно изучать иероглифику изолированно. А именно для того, чтобы изучать иероглифы не в порядке, удобном для курса разговорного языка, а порядке, соответствующем их структуре, двигаясь от простого к сложному.

Собственно, к этому и примеры: какие иероглифы встретятся в любом курсе в первых уроках? 我 你 很 都 呢 и т.д. Это все сложные иероглифы, совершенно неподходящие для начала обучения по принципу «от простого к сложному», «от части к целому». В той же, упомянутой вами, химии, никто не заставляет на первом же уроке заучивать структуру белка. Начинают с химических элементом, продвигаются к простейшим соединениям из двух элементов, постепенно переходят к более сложным и т.д., на каждом этапе пользуясь уже изученным и строя на его основе.

[Krisss]

Я отношусь к тем немногим, кто совмещает традиционное изучение языка с системой Мао Могу честно сказать, что лично мне эта система очень помогает, причем трактование ключей по системе Мао очень тесно переплелось с истинными значениями ключей (строю ассоциации, используя то, что удобнее для запоминания иероглифа для каждого конкретного случая). Конечно, не могу утверждать, что это для всех так, но для меня эта система оказалась действительно очень полезной, иероглифы запоминаются достаточно быстро, только некоторые особо сложные иероглифы приходится прописывать по 20 раз, большинство пишу по 2 или 3 раза - и этого вполне достаточно для запоминания. А вот если полениться построить ассоциативные ряды и просто тупо прописывать иероглифы - некоторые иероглифы можно и 100 раз писать, а через месяц не вспомнишь. А когда есть хорошая ассоциативная цепочка - даже если ни разу не написал, все равно чудесно помнишь и спустя полгода
Да, хочу добавить... Изучаю китайский в Пекине (естественно, с китайскими преподавателями), может, поэтому и не ощущаю никакого вреда от этой системы Мао для изучения языка Может, при самостоятельном изучении была бы другая ситуация... кто знает...

[Krisss]

Ах, да! Самое главное забыла!
Искренняя благодарность создателям сайта Мао!

[Krisss]

Интересная реакция у завсегдатаев Полушария на мнения, не соответствующие их личным взглядам! Почему говорю во множественном числе? Потому, что у меня сложилось впечатление, что у «мэтров» в привычке поддерживать друг друга, даже не пытаясь подробнее рассмотреть и проанализировать другую точку зрения. Откуда такая ригидность мысли на Полушарии?
А вот я не люблю хвалить что-то только потому, что все это хвалят, и ругать что-то, потому что «все так делают» (позиция тети Клавы с соседнего подъезда: «А вот люди…»). Поэтому и решила высказаться в пользу системы Мао, какую тут все так дружно осудили (причем, на мой взгляд, абсолютно незаслуженно).
Безусловно, моя позиция - это позиция человека, недавно приступившего к изучению языка, мне никак не взглянуть «с высоты вашего полета», Уважаемые «Мэтры» (безусловно, это обращение никак не относится к Арсению Смелову, моего уважения полностью лишившемуся; естественно, это не должно волновать его ни в коей мере)
Знаете, здесь так поддерживают классическую методику преподавания языка, что иногда кажется, что сами авторы и участвовали в ее написании, или же всячески способствуют ее продвижению «в массы». Это надо же – «непреложная истина»! Подумать только!
Я понимаю, многим из вас так тяжело давалось изучение языка на начальных этапах, все эти бесчисленные тетради, исписанные иероглифами, зубрение ключей и тому подобное, что, наверное, прямо злость берет, когда представишь, что другим этот начальный этап может идти в удовольствие, что другие запомнят иероглифы, не прописывая их по 20 (30, 50 – подставляйте свою цифру) раз («Ах, какие же они..! Возьмут и запомнят иероглиф с первого или второго раза… Нет уж!!! Пусть мучаются, как мы мучались!!! А то смотри какие!!!...»)
Я не спорю с тем, что, безусловно, замечательно было бы запоминать иероглифы, четко зная их этимологию, разложив все по ключикам и четко уяснив логику их возникновения. Вы скажете: «изучайте ключи!», но китайские преподаватели только на одном языке способны изъясняться хорошо (надеюсь, мне не стоит добавлять, что на китайском?), а после беглого прочтения «Иероглифики» Кондрашевского у человека, абсолютного не владеющего языком, останется в памяти максимум(!) 20-40 ключей. И если изучение языка не является главным приоритетом, а изучается попутно (раз уж в Китае на 3 года, почему бы и язык слегка не подучить?), абсолютно не хочется уделять кучу времени изучению ключей. И если рядом нет таких людей, как Aqua Mar, Papahuhu и подобных им профессионалов, способных объяснить каждый иероглиф и разложить все по полочкам, остается или придумывать свою собственную мнемоническую систему, или воспользоваться готовой, особенно если она сделана с огромным чувством юмора и более 80% запоминается после первого прочтения.
Поэтому еще раз повторю, что лично для меня эта система оказалась полезной. Вот возьмем слово «麻烦», как начинающий объяснит себе его при помощи ключей? Тупо зубрить? Для меня было куда проще запомнить фразу, что «крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля» (вернее,даже не фразу, а образ). Причем иероглиф запоминается с первого раза, и нет никакой необходимости его прописывать бесчисленное количество раз. Но кому удобнее исписывать листы иероглифами – я абсолютно это понимаю, возможно, для кого-то в этом есть даже какое-то своеобразное мазохистское удовольствие (надеюсь, никого этим не обижаю...  )
И еще… Мне не снятся по ночам сексуальные маньяки с гиббонами и грузинами!  :lol: Может, правда, это от психики зависит, вот некоторые, ознакомившись с ситемой Мао, запомнили только сексуальных маньяков и крокодильчиков в конопле – и именно этот факт и заставляет задуматься… задуматься о том, что для некоторых людей с «определенным» складом психики изучение иероглифов по этой системе ПРОТИВОПОКАЗАНО! Потому что внутренние проблемные моменты психики никогда не дадут им поменять в своем сознании этот образ, ставший, может быть, таким милым их сердцу, на такое банальное истинное значение этого ключа. На нормальных же людях это сказаться не должно
И, конечно же, по мере изучения ключей (своим ходом, без особого напряжения), они заменяют собой первоначальные образы, но это никак не мешает изучению языка, и, как я уже говорила, ассоциации строятся, используя то, что удобнее для запоминания иероглифа в каждом конкретном случае.
Так что, уважаемые «Мэтры», попытайтесь все-таки взглянуть не с позиции человека, владеющего языком, а с позиции приступающего к изучению языка. Кто знает, может и удастся у вас увидеть все в несколько другом свете?

[r1ng0]

запомнят иероглиф с первого или второго раза…

К "метрам" я себя не отношу, но вот запоминаю иероглифы с первого максимум со второго раза. Просто выучив ключи. Тут недавно Parker приводил в пример 微Я уже говорил он как-то сам разложился на элементы 彳 山 一 几 и 攵, и я с трудом представляю, с какими папуасами  и какого цвета его надо ассоцировать чтобы запомнить, не зная ключей. Так вот с тех пор я неоднократно встречал его в разных текстах, в основном в сочетании 微笑, и я его не разу не учил, ни разу не прописывал, только сегодня специально чтобы проверить себя, написал без проблем. Если кому-то нравится Мао, это его личное дело.

[Chivas]

«крокодильчик в конопле беспокоится, что от огня, разведенного римским легионером, загорится конопля»
попытайтесь все-таки взглянуть не с позиции человека, владеющего языком, а с позиции приступающего к изучению языка. Кто знает, может и удастся у вас увидеть все в несколько другом свете?

Это надо реально принять психотропных веществ, чтобы так мыслить! Просто "Страх и отвращение в Лас-вегасе!"
Китайцы топчут землю 5000 лет. Китайская иероглифика - единственная прошедьшая проверку временем. Ей пользуются японцы, корейцы. Каждый иероглиф - как система простейших символов - уже может быть разложен по смыслу. Причём, в большинстве случаев достаточно логично. ЧТо уже и говорить о фонетиках и о смысловых ключах? Ну а диктовать и записывать иероглиф под диктовку по новой системе думаю, будет проще простого.
Удачи в изучении языка!

В принципе, для домохозяек "по приколу" - само то.

Людям, действительно желающим изучать иероглифику - настоятельно не рекомендую.

[r1ng0]

Все эти крокодилы обкурившиеся конопли, "помогают", только в начале, когда иероглифов мало, но когда их становится за тысячу... Лично у меня фантазии не хватит, ну скажем на 数 или 警.

[Chivas]

Лично мне кажется, что если люди пользуются какой-либо системой несколько тысяч лет, то за один день изобрести новую - невозможно.