Гадание или прогноз

[KG]

Представлять позицию других людей не надо, они же сами в состоянии разъяснить свои взгляды.

Проблема, которая меня беспокоит - то, что не удалось узнать больше о взглядах Lier'a на тему прогнозов и гадания, а так же взглядов других людей, которые присутствуют на этом форуме неслучайно. И Ваши собственные взгляды, Сергей.

Иначе что же получилось? Данную Тему закрыли?

Заявления про вертопрахов - голословны и оскорбительны. Дайте людям самим разобраться со своими взглядами, и не думаю, что данный форум - место для такого выяснения отношений. Кто прав, кто нет - не нам с Вами судить.

А про настоящий Лунцзин могу сказать, что чай там действительно хороший. А то, что дорогой - это хорошо. Будет больше народу притягиваться в этот бизнес, будет больше чайных и интереса к Китаю. Тогда и словари, над которыми работали Вами уважаемые товарищи, будут издавать.

[Sergey]

Проблема, которая меня беспокоит - то, что не удалось узнать больше о взглядах Lier'a на тему прогнозов и гадания, а так же взглядов других людей, которые присутствуют на этом форуме неслучайно. И Ваши собственные взгляды, Сергей.

Иначе что же получилось? Данную Тему закрыли?

Тему не закрыли

Карлсон улетел, но обещал вернуться

Я свои взгляды высказал - комментируйте, если не лень

Могу даже суммировать все заданные Лиеру, но не дождавшиеся ответа вопросы - правда, список длинный получицца

А что кто-то не отвечает за свои слова - так ведь у нас свобода слова (что некоторые понимают как свободу отмалчиваться, а некоторые - как свободу за эти слова не отвечать)

Чай хороший - спору нет (да я и не в претензии)

Вот, кстати, заварил тайваньского найсяна - весна, как ни как

Взбил себе подушку я
Лампочку зажег
Почитаю Пушкина
И станет хорошо

[KG]

Да в том то и дело, что вместо того, чтобы обсуждать тему топика, Вы предлагаете обсуждать собственные взгляды.

Само их наличие прекрасно, но Вы не хотите умерить свой спрорщицкий пыл и дать другим рассказать о своих.  

Как иначе выйти за пределы обыденного?

[pnkv]

И зря неофиты дёргаются и заявляют, что, дескать, "как плавающему и наслаждающемуся водой объяснить другому - на берегу, что вода прекрасна"

Тут даже по новой начинать не стоило - все эти "пловцы" именно что "плавают" как двоечники на экзаменах во всех дисциплинах кроме тех, на языке которых никто кроме них не говорит. Да и в шашки играют довольно плохо.

Да никто и не собирается доказывать, что вода прекрасна, тем, кто живет в пустыне. Просто в разговор неофитов, которые говорят на своем, им понятном языке, постоянно вмешиваются жители пустыни с настоятельным требованием доказать, что H2O это вода, а не уксус. А кому нужны эти доказательства, если это очевидно. Поэтому и разговор не получается. Мы постоянно вынуждены доказывать сухопутным, что существуют другие пространства, где довлеет вода. А их доводы сводятся к тому, вот я сижу в своей норе, и ваше море в упор не вижу, а докажи, что оно есть. Давайте не будем доказывать очевидное для мореплавающих, но совершенно не понятное для сухопутных. Есть заявленная тема – гадание или прогноз. Поэтому обсуждать нужно не возможность что-то предсказать, и вероятность осуществления этого. Для неофитов тут всё ясно – можно. А как сделать гадание наиболее эффективным, и какие трудности при этом возникают.

[Andrey.a]

Добрый день, добрые люди!

День сегодня светлый, настроение прекрасное.

Я на тему, последнюю захожу, т.к. сложна и требует большого напряжения малого (т.е. ума моего и "эрудиции")

А пока пробежался по другим, напоролся на - УРА- наезд на меня!!!
И за что?
Да, за все, за это!

Ну, про Учителя, я уже ответсвовал на теме "Политика..."

А так, буду сейчас за себя, да за дело правое "биться"

Вчера остановился на ПаПе ХуХе. С него и начну.
постараюсь придерживаться традиционной комментарской традиции + мое прекрасное настроение. Т.к. комментарий - это хлеб китаиста.

"увы, Андрей, я как человек сторонний, должен все же констатировать, что ваш Учитель, не сказал ни слова диалога и нормально не ответил ни на один вопрос..... а только весьма туманно говорил на непонятном языке, и почему-то избрал своей целью тон и поведение "непонятого пророка". Т.к. за пророка, думаю, его никто здесь не считает, то все от него ждали скорее человеческого разговора.... неужели вы сами не видите?

*кстати, узки не китаисты. узки люди в целом. и я узок. и вы, похоже, узки тоже. если только разница в нашей узости? "
Ответ (глаза горят красным, за Родину, Учителя, и себя) - нет не заметил. Заметил попытку с каждым разом все больше и больше объяснить. Да, на своем языке, иногда защищаясь, иногда нападая. Но я видел попытку(!) диолога и согласен с КG, что первым начал другой (если внимательно просмотреть)
Кстати туда же - сначала возникла полемика со мной, но быстро затухла из-за моего скудоумия. А уж потом втупил Лиер.
Но от неожиданного Учителя не отказываюсь. Принимаю.
Про "пророка" - вряд ли, но это обсуждать не буду, неитично.
А вот насчет ожидания человеческого разговора (хотя к вам в меньшей степени, вы таки пытались) - вот здесь не соглашусь активно. Т.к. изначально видна "битва"
И совсем я не узок - с удовольствием сбросил бы пару кг. А так безусловно.
Далее...

[Andrey.a]

Продолжение.
Просто стирается все время, почему то.

"Я нисколько не сомневаюсь, что все гадания Lier действительно сбываются, но только для него самого.

 Думается мне, что древнекитайская прогностика начнет реально действовать в отношении  присутствующих как только мы вслед за уважаемым Lier всем сайтом  выпадем из нашего линейного времени в цикличное"
Это был Brambeus. Кстати весьма симпатичный человек.
На его примере, хотел бы отметить такой факт - почему-то некоторые несогласия, или каверзные вопросы не вызывали такого неприятия. Ведь дело не в том совпадает или не совпадает мнение, а в том "гуляем ли возле речки, или воюем" (цитата KG)
Так вот, еще раз. Неважно у кого истина толще, важно у кого в ней харизма. Пардон, за возможные пошлые аллюзии.
Ответ - да, полностью с вами согласен. И виде шутки, и в виде правды.
Об этом по-моему и идет крик.
Хотя может и надо было оговорить эти правила с самого начала - что идем к Лиеру в гости, в его время, и там бесседуем.
Ну, или лучше вы к нам, вам, тем, этим...  

[B M]

Ну, по моему мнению, Lier затоковал, а Sergey, вместо того, чтобы самому послушать и дать другим - весна всё-таки, разругал сам принцип подобной подачи материала. Наверное, его это уже достало, надеюсь, что не на этом форуме, а в других местах. Lier ещё вернётся и возвестит (хотя о чём - можно делать ставки, составлять прогнозы или гадать, внешние стимулы в его мир не проникают), или можно к нему на сайт сходить. А если нужно срочно что-нибудь обсудить на заявленную в заголовке тему - искренне советую сходить в тему "фэншуй" и спросить у angel. Она, во всяком случае, отнесётся к любому вопросу внимательно, хотя дискуссии там, скорее всего, не получится: angel что знает - говорит, чего не знает - не говорит. А эта тема, может, когда-нибудь и оживёт - я и сам порой не прочь обсудить "взгляд и нечто", но пока, IMHO, всё зашло в тупик.

[Andrey.a]

Пока я писал тут свои пожизненые умозаключения, народ то оказывается активизировался.
Поэтому брошу эту комментаторскую практику. Тем более пост, да и хлеб этот виртуальный не вкусный.
А так без коментариев
1."Могу даже суммировать все заданные Лиеру, но не дождавшиеся ответа вопросы - правда, список длинный получицца"  - это Сергей
2. "Да в том то и дело, что вместо того, чтобы обсуждать тему топика, Вы предлагаете обсуждать собственные взгляды.  

Само их наличие прекрасно, но Вы не хотите умерить свой спрорщицкий пыл и дать другим рассказать о своих.  

Как иначе выйти за пределы обыденного? " - это KG

А я все.

А здорово вся история завернулась.

Пойду поищу Учителя.

[Andrey.a]

Сходите на сайт к Лиеру.
уж больно смешные рассказики в стиле Хармса, про китаеда Винни Грецкого.
А вы говорите человек без юмора.
А главное - понятно!!!

[Sergey]

Спасибо, В_М - горизонт чист, займёмся делом

Итак, роль прогностики в современном мире, конкретно - в Китае

Исходники:

Китайское представление о цикличности времени и истории - и, соответственно, специфическое отношение человек-время и человек-история

Принципиально иное представление об определённости и детерминированности

переводя на обычный язык - китаец рождается в социально-культурную среду, где удельное давление на каждого индивида в десять раз выше, чем на нас с вами.

Общество жёстко структурировано, время закуклено, учителю/родителю/императору возразить не посмей

Не будем о других язвах китайской цивилизации (вот, правда, китайцы всё плачутся, что их "легко подсадить на вредные привычки - опиум, табак, социальные тоталитарные системы" - а шо ви хочите, мозги тренировать нада)

Как быть с извечным людским страхом неопределённости?

С европейской точки зрения ицзин не противоречив.
С точки зрения тантрического буддизма систему ицзина можно уподобить мандале - сложной, гармоничной и законченной картине мира. (О теориях разбегающейся вселенной и  большого взрыва говорить не будем)

В историческом плане, кстати, ещё ничего не ясно: закукленая на себе система "Китай" была вскрыта как консервная банка даже не при Опиумных войнах - она вскрывается сейчас, когда китайские дети учат языки, читают книги, ездят по миру и лазают по интернету

Дустом, огнемётами и картечью тут, конечно не поможешь

Прогуливаться вдоль речки можно до второго пришествия (карлсона)

Бритвой Оккама можно только котлеты от мух отделять

Как же скореллировать время циклическое и время линейное?

[Sergey]

Кстати, методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия - и это китайцы знают лучше, чем кто бы то ни было

Постоянные цитаты, отсылки и афоризмы мудрецов - суть символы перемен, имевших место в прошлом, не так ли?

Но этот метод хорош, когда мы не переписываем историю заново - а толкуем НОВУЮ информацию

Рабочая модель совмещения цикличности и линейности:

цикличность оправдывает уподобления и сравнения (при наличии трезвых поправок экстраполяция всё же действенна)

линейность задаёт вектор движения (это вопрос тёмный - ибо от меня, следуя моей же логике, потребуют назвать цель - а я не пророк, я драбант)

давайте считать вектором "от известного - к неизвестному" (даже цикличное сознание имеет несчастье жить в мире, где слишком много неизвестного)  

[Sergey]

Кстати, хорошую статью нам посоветовали выше

Время социально - и это немаловажно при ОБЩЕСТВЕННОМ обсуждении нашей темы

"Для красоты можно предположить  некую   обратимость:  раскрепощаясь   благодаря  выпивке
(выскальзывая из-под  пресса), мы  попадаем в один из потоков времени, идущих из архаики и огибающих привычное "ненастоящее", попадаем к ним.
А  они,   в  ритуалах   совместной  выпивки,  поедания   вызывающих
галлюцинации грибов,  попадали  в  наше  предположительное  сейчас,  в растворенность безвременья.  "Трубка  мира"  (мы  знаем  теперь  о  ее содержимом) сопровождала  именно моменты  собранности, как раз то, что делается сейчас  "на трезвую  голову". А  все  контакты  аборигенов  с "эоном отложенного будущего" сопровождались вспышкой алкоголизма среди них, словно  это было  средство  массового  моделирования  чужеродного времени - увы, не слишком надежное средство."

А вот это почти про нас:

" У Ролана  Барта есть  любопытные наблюдения о способах сохранения корпуса  античных   текстов  в   эпоху  Средневековья.   Гарантировать неискаженную передачу  источников должна  была четырехзвенная  система трансляции, где  первая инстанция, переписчик (scriptor) не имел права
изменить  ни  одной  буквы;  две  следующие  инстанции,  compilator  и commentator,  могли  сопоставлять  тексты  между  собой,  и  лишь  для
четвертой инстанции, для автора, допускалось высказывание собственного мнения. Но вся эта система гарантий и подстраховок, позволив сохранить
букву  первоисточника,   все  же   привела  к  "порче",  к  совершенно фантастическому  пониманию   их  смысла.  Иначе  говоря,  герметически закупоренные тексты "выдохлись" - обессмыслились"

[KG]

Как Вам нравиться идея толковать искусство заваривания чая по древним книгам без заваривания оного?
Действительно можно найти несколько книг, перевести, толковать и сравнивать, но без чая - это просто филология (уверен важная сама по себе)... Но никакого отношения к чаю это не будет иметь.
Вот почему то, о чем говорил Lier мне представлялось таким интересным.

Sergey> И пожалуйста, не обзывайтесь ни на кого, а то я буду вынужден называть Вас по-другому (хотя очень не хотелось бы сползать на этот уровень..).  

[Sergey]

Как Вам нравиться идея толковать искусство заваривания чая по древним книгам без заваривания оного?
Действительно можно найти несколько книг, перевести, толковать и сравнивать, но без чая - это просто филология (уверен важная сама по себе)... Но никакого отношения к чаю это не будет иметь.
Вот почему то, о чем говорил Lier мне представлялось таким интересным.

Чай - на стол. Тогда будет разговор

За свои слова отвечаю - что Вам конкретно не по душе?

Смешно - своим постом Вы, фактически, доказали мою правоту - кроме чистого теоретизирования Лиер ничего не предложил - чаю не заварил, в шашки продул, прогноз не сделал, гадания не продемонстрировал - и исчез....

[Papa HuHu]

хорошо, господа, отойдя от личностей, на которые, честно сказать, меня подтолкнула горячность и желание спорить с 1) академическим стилем 2) с теорией о знании предками некоторых тайн и вообще с их (предков) чрезвычайной эрудированностью и прочая.....,
так вот, отойдя от этого, хочу просто и по-человечески заметить, что ни разу за 10 лет жизни в Китае, я, вроде являясь человеком с "тонкими" ощущениями, ни разу не чувствовал и не видел и не замечал в китайцах и их поступках влияния описанных lier-ом систем и гадательных практик.
наоборот, я видел другое - вещи вполне объяснимые социальной психологией, историей и другими не столь замысловатыми науками, но вовсе не "тайным" знанием.

из всего этого, безусловно есть два варианта - либо я слеп. либо "тайного" знания нет. и то и другое возможно. но, в душе я думаю, что те кто верит в "тайное" знание, в бога, в какие-то обходы и тайные тропы, все же самообманываются.....

есть только наука. наука со временем все откроет и объяснит. может, есть и ноосфера и астрология права, и даже и-цзин прав - но! это будет со временем, путем большого и долгого труда открыто и доказано наукой.... а не людьми, которым "кажется" и которые "чувствуют" что бог есть, и что и-цзин велик, и что ноосфера и астрал с ним общаются каждодневно.....

[KG]

Мне не по душе, что Вы даете определения собеседникам (в частности Lier'у). Не потому, что они неприкасаемые или требуется их защищать, а потому, что это совершенно разрушительно влияет на наш разговор.  

[Sergey]

Мир без определений не существует

(готов доказать и разъяснить Вам не ясные определения)

необходимое условие разговора - наличие двух (как минимум) позиций в одной (как максимум) системе измерений

Ваши возражения - по форме и ведению

хотелось бы - по существу

и ещё - не оффтопьте, пожалуйста

(кажется, я начинаю повторяться, пардон)

[Brambeus]

C точки зрения тантрического буддизма систему ицзина можно уподобить мандале - сложной, гармоничной и законченной картине мира.

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун    

[Sergey]

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун    

Был когда-то, и буддистом, и даосом....

Но - тс-с-с, а то тут бродит много любителей навесить ярлык и успокоиться по поводу собеседника - как это у Пелевина?

"есть  беспроигрышный  путь  завершить  любой   спор, классифицировав собеседника, - ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то  и  так-то,  а  человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной
курсистке, в промежутке между пистонами  немного  полиставшей философский учебник. Да и к тому же не я ли сам говорил  недавно  Бердяеву,  заведшему пьяный разговор о греческих  корнях  русского  коммунизма,  что  философию правильнее было бы называть софоложеством?

Чапаев хмыкнул.
- А куда это вперед может уйти человеческая мысль? - спросил он"

[Andrey.a]

Ого какая живая тема - пока работал (приходится иногда) тут аж страница появилась.
А вот я такая язва сегодня - Сергей а ведь вы сами того не замечая стали разбирать то, что время циклично, сравнивая (отвергая, принимая, изучая - подставить нужное) его с линейным. Тем самым вы все таки согласились в том. что оно ЕСТЬ.
Ну, это как формулы Лобачевского - паралельные линии сходятся, ну или то, что на ноль делить то можно - бесконечность будет, где в свою очередь ноль умноженный на бесконечность - единица (простите за математику).
Вот вам и докозательства - ваши собственные посты.

Что-то заставляет вас оставатся в теме (я буду очень разочарован, если только желание последнего слова)

И, кстати, ведь завтра должен появится прогноз (если Администратор не забудет). Так, что говорить, что ваш аппонент изчез, не оставив след. Тем более, что предупреждал, что едет в Китай.

Но у вас по моему новый появился - KG (заранее оговорю, что это не мой учитель, ученик, я)

Жду.
(надеюсь мой язык достаточно профанен для общения, а так жеслышно что в большинстве я смеюсь, но поверьте по доброму, что бы развеять немного)

[Andrey.a]

А Вы, батенька, часом не буддист? А то я смотрю, чего это Вы даосов цзиньгубаном наотмашь, прям как Сунь Укун    

Я уже жду осени.
Прекрасный юмор

[Sergey]

Сергей а ведь вы сами того не замечая стали разбирать то, что время циклично, сравнивая (отвергая, принимая, изучая - подставить нужное) его с линейным. Тем самым вы все таки согласились в том. что оно ЕСТЬ.

Так

Я в последний раз повторяю для ОСОБО одарённых

Читать, писать и понимать по-русски извольте учиться сами

Демонстрирую в самый последний раз :

" методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия" (я)

это значит

"не время циклично а ВОСПРИЯТИЕ времени циклично"

Молю! Подтверждайте свою лабуду хотя бы цитатами из форума! Ну нельзя же так! А то к японистам уйду трусы обсуждать:-X

[KG]

Sergey>Может быть действительно трусы обсуждать к японцам пойдете?

[Andrey.a]

хорошо, господа, отойдя от личностей, на которые, честно сказать, меня подтолкнула горячность и желание спорить с 1) академическим стилем 2) с теорией о знании предками некоторых тайн и вообще с их (предков) чрезвычайной эрудированностью и прочая.....,
так вот, отойдя от этого, хочу просто и по-человечески заметить, что ни разу за 10 лет жизни в Китае, я, вроде являясь человеком с "тонкими" ощущениями, ни разу не чувствовал и не видел и не замечал в китайцах и их поступках влияния описанных lier-ом систем и гадательных практик.
наоборот, я видел другое - вещи вполне объяснимые социальной психологией, историей и другими не столь замысловатыми науками, но вовсе не "тайным" знанием.

из всего этого, безусловно есть два варианта - либо я слеп. либо "тайного" знания нет. и то и другое возможно. но, в душе я думаю, что те кто верит в "тайное" знание, в бога, в какие-то обходы и тайные тропы, все же самообманываются.....

есть только наука. наука со временем все откроет и объяснит. может, есть и ноосфера и астрология права, и даже и-цзин прав - но! это будет со временем, путем большого и долгого труда открыто и доказано наукой.... а не людьми, которым "кажется" и которые "чувствуют" что бог есть, и что и-цзин велик, и что ноосфера и астрал с ним общаются каждодневно.....

А я вот знаете, живя на Украине, все время попадаю то на хазарский тайник, то встречу человека на пустыре окруженного ровно 64 собаками, ...
один факт удивительней другого (и докозательства есть - съемки моего друга киношника, и премия на Берлинском к-ф за эти съемки (короткометражка)- всем фактам факт)
Мальчик-беспризорник, построивший в лесу фонтан из бутылок.
В этом можно увидеть чудеса а можно и вообще не напоротся на это, а спокойно на метро доехать домой.
Китайских примеров не привожу специально.
Это все я к тому, что очень много троп по которым можно идти. И на каждой свои встречи.
И я не думаю, что позиция Лиера (вот выпал крест защитника-"ученика") основанна на его выдумке. Скорее она отталкивалась, именно от этих встреч и событий.
А про науку...
да, мир поменялся. Раньше к батюшке, теперь к академику. Согласен на все сто.
Вот поэтому и не получается диолога, как же вы не поймете. В разные то места ходим заряжаться.
И как же можно самообманываться, если каждое утро, после джан-джуана, я абсолютно точно знаю, что сегодня будет. Но опять таки не по фактам, а по траектории моего состояния. И я всегда знаю, удержаться мне сегодня от провокаций мира (социума, любимой, тещи, толкнувшего человека - выбирайте), или наоборот - отпустить все тормоза и прорваться туда куда указывает цель.
Пишу, исключительно, как научный работник.
(Да, по русскому у меня было 3)

[Andrey.a]

Так

Я в последний раз повторяю для ОСОБО одарённых

Читать, писать и понимать по-русски извольте учиться сами

Демонстрирую в самый последний раз :

" методология спора - тоже продукт цикличного временного восприятия" (я)

это значит

"не время циклично а ВОСПРИЯТИЕ времени циклично"

Молю! Подтверждайте свою лабуду хотя бы цитатами из форума! Ну нельзя же так! А то к японистам уйду трусы обсуждать:-X

Я думал, что уже давно освободился от гнета учителей-педагогов.
Да, у меня врожденная безграмотность (почему то не кассающаяся иностранных языков). Говорят так бывает.
На работе привыкли, и премию дают не за это. Некоторые классики писали с ошибками.
Зато у меня есть дополнительная симпатичная девушка, проверяющая мои тексты. Вот так.
(а словорей грамотных мне друзья уже целую полку подарили) И не надо над этим смеятся в дальнейшем. У меня комплекс!!!!

А вы заводной - то вам чай на стол, то список вопросов, теперь  японским бельем пугаете.

Да, поймите, никто спорить не хочет.
Все хотят диалога.
Но ваша милая манера подавать свои мысли... мягко сказать тверда и не всегда хорошо проходит (опять таки пардон за возможные алюзии)

Попытка №......
Вопрос- в каких взаимоотношениях восприятие времени и само время?

А писал я не  том, что вы рассуждаете о цикличном времени, а о том, что самим фактом рассуждения, вы подтверждаете его, соглашаетесь с его возможносью. Вы рассматриваете его. Даже если это пустота
Ведь, чего нет о том и не говорят.
А пустота, некое отсутствие предела, есть!!!