Гадание или прогноз

[KG]

PapaHuHu> Так вот в том то и дело, что подход разный. Согласитесь что и с открытыми глазами можно не замечать.  Ведь очень важно чувствовать, а ощущения приходят как личный опыт.

Мне один мой друг(будущий православный монах, как я подозреваю) сказал, что в монастырской жизни есть такие вещи, которые он словами описать не может (состояния, переживания). И я верю ему. И не требую объяснения. Но он это пережил.

И ведь действительно есть большая разница между прочитал( услышал) и знаю.  А есть еще и могу.

Может быть потому и трудно нам договориться, что как будто обсуждаем слона, как в той суфийской притче.  Ведь аргументы тех, кто не знает или не может (и мои в том числе, в принципе) - покажи, докажи, заставь меня поверить. На моем языке. (кстати где-то было, что Будда запрещал своим ученикам демонстрировать чудеса, так как люди верят в чудо, а не в учение).

А тем, кто может, зачем доказывать? Кому? Почему мы считаем себя достойными особенного внимания? Потому, что существуем? Так все существуют...
У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний.

[Andrey.a]

"У них другая логика в принятии или непринятии каких-то вещей. Основанная на личном опыте переживаний."

Ох, как точно.
Обратите внимание, как они празднуют праздники народные - да ведь там чудеса. И даже если формально, то они всё всё совершают в должном порядке.

Да и вообще. надо не по городу ровнять. а по горам

[pnkv]

Спасибо, В_М - горизонт чист, займёмся делом

Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

[Andrey.a]

Если вы добивались этого, то вы в этом действительно преуспели и можете без помех вещать о тонкостях софоложества или деталях покроя женских трусов.

Даже грусть какая то охватила меня всего.
Я конечно не прочь и о трусах, но... здесь же дамы.
Да, ладно. Это ж ведь не конец, Олег.
Это только проверка была. Так сказать настройка общего языка, что ли.
Вот теперь, когда все устали друг другу морды бить, и сидят прислонившись к стене, утирая с губы кровь. И сил встать и ответить действием больше нет.
Можно выяснить - а с чего собственно началась драка. Про счасливый конец - обнявшись, пьяные, и довольные друг другом + поцелуи    -не буду банально.
А вот диалог...
Только вот сил обновить заявленную тему нет.
Пойду спать.
Зато завтра...
Вот такой я романтичный был сегодня.
Бью поклоны, целую ручки.

[Sergey]

Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

[Andrey.a]

Пришельцы есть! - сказал мудрец брадатый
Они, возможно, ходят между нами!
Пришельцев нет! - сказали кандидаты,
И доктора кивнули головами.

По делу кто-нибудь будет высказываться, или будем продолжать комплексы демонстрировать?

речь, кажется, всё же шла о прогностике

Так я же вам вопрос задал.
Какая связь между восприятием времени и самим временем?

Это мне нужно для определения времени. Т.к. прогноз - это непосредственная работа с временем. Вот и хочу выяснить ваше мнение.

Обязательно сочиню стих.
Когда есть кому посвещать - ...

[Papa HuHu]

хм... сегодня утром подумал... по вашему, господа циклисты и прогностики, получается какой-то Азимов... "Foundation"... а потом подумал о Толстом - он ведь вам получается в пику, с его идеями о том, что история творится каждым из людей.... так и жизнь.. она творится каждым из нас оказывающим влияние на каждого из нас. и если не приходить к мылям о фатализме,  я, с точки зрения логики, не могу представить никакой системы ни гадания, ни частного прогностицизма...
должен ли я объянисть?

кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств.....

[Sergey]

Кажется, ответ Папа Хуху дал:

"кстати, "драка" то была не за принципы, а за то, чтобы некоторые (lier и его ученики), не кормили народ очередным "опиумом", а давали своим "полезным и приятным кукурузным хлопьям" соответствующее описание их нутритивных качеств..... "

В смысле - одни честно пишут, на каких плантациях и когда выращен чай , а другие несут абракадабру и ещё обижаются, когда их не понимают.

Какая связь между восприятием времени и самим временем?

"На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ"

Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.

Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.

Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.

Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)

Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить.

Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":

Не всё так просто

Бывает так: За радио можно платить или не платить

Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить

Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)

В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами

Так что пора научиться отвечать за свои слова

[Br.Mr.]

Сергей, ответ на "Книжных новинках"

[Sergey]

Сергей, ответ на "Книжных новинках"

Простите, я не хочу показаться невежливым,
но я не очень почитаю навязчивую рекламу

а также - идеологическое клонирование

Будут новые идеи и свежая информация - постите, почитаем

[Sergey]

Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

 :)Не пропустите свою остановку

[Andrey.a]

О, Сергей, да вы уже и там...

Br.Mr., милая, напишите, что вы там про время говорили.

Ну, ПаПа ХуХу безусловно свою линию гнет. Вот это как раз похоже на игру в шашки.  Причем на всем форуме. Ну, наверное и я бы так поступал.
Хотя в "волшебстве" нашего модератора я могу самообманываться... Как насчет этого?

Насчет темы - здается мне, что она несколько утратила свое первоночальное значение. Благодаря всем нам. И теперь скорее некая философия на тему китайского менталитета и наших способностей в нем плавать.
ПаПа -  история творится каждым из людей, а время - каждой из минут
Вот и будем упраднятся в способностях игры слов и понятий под китайским соусом.
А у Азимова есть потрясающий рассказ "Професия". Почитайте. (с симпатией тем не менее)

[Andrey.a]

Сергей - ( "На каждый серьёзный вопрос есть простой, недвусмысленный, чёткий и, как правило, неверный ответ" )
 Я  - Я так понимаю - это на всех распростроняется
 
(Связь между восприятием времени и временем чисто субъективная - то, что мы все воспринимаем, строго объективным считаться не может.)
В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.
  
 
(Люди за последние полмиллиона лет привыкли договариваться, что зелёное - это зелёное, а круглое - это круглое. За последние пятьдесят лет более-менее научились дальтоникам не глаза выкалывать, а справки им медицинские выписывать.
 Так и со временем - ну не знаем мы его природы, поскольку зависим от него, и сознание наше отягощено временными рамками. Изучаем, считаем, измеряем.
 Одни верят, что живут циклично, просто забывают, что было в предыдущих циклах, а вспомнить никак не могут (ну никак не получается, панимаишшш)
 Другие приняли за рабочую модель линейную схему времени - и построили цивилизацию, в которой мы все имеем удовольствие (или несчастье) жить. )
  Спасибо! Наконец-то без цитат и заученных (т.е. не прожитых) мыслей, вы сказали то, что думаете. До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.
Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.
Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ
 
(Возражение В_М по поводу радио, которое "можно выключить":
 Не всё так просто
 Бывает так: За радио можно платить или не платить
 Бывает - платить тебя заставляет государство, но ты можешь включить или выключить
 Бывает - что выключить уже не можешь, а иногда оно ещё за тобой и наблюдает (Оруэлл)
 В нашей стране мы постоянно балансируем между вторым и третим вариантами
 Так что пора научиться отвечать за свои слова )
Без коментариев - прекрасно. И обоюдно

[pnkv]

Папе Хуху>  Как говаривал один физик, если бы мы подходили ко всему с точки зрения здравого смысла и логики, то до сих пор были бы уверены, что Солнце вращается вокруг Земли. И второе, смотря с какой логикой вы подходите к решению той или иной проблемы. Логика, она тоже бывает разной.

Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется,  можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.  

[Andrey.a]

А где прогноз?
У нас уже 13-е к концу подходит.

[Andrey.a]

Нервных предупреждаю - сейчас будет шутка

Гадать по И-цзину нужно в метро

Напротив Вас - 6-местная скамейка

Мужчины - ян - сплошная черта

Женщины - инь - разорванная черта

Вмешательство взбалмошных старушек - отрицательное влияние разрушительного женского начала

 :)Не пропустите свою остановку

А что, смешно!

[Andrey.a]

Олегу - Спасибо.

А то я тут целые день один
Даже сомневатся начал.

Сергею - а вы уверены, что сами не клон кого-то.

Вот зачем девушку обидел, читал я там и не рекламма это была, а ОТВЕТ, на совершенно постороние посты. А вот вы влезли.
Еще и оскорбили.

По моему, у вас теперь действительно болезненое восприятие (если оно не было привито вашим исходником - да, да,  а к чему сдерживаться) Лиера, и всех к нему причастных. Вот например, этой девушки, действительно не скрывшей свой е-маил. Или тех кто пытается прислушаться и понять.

Глупо.
Да и просто хамство.

[Sergey]

Милейший Андрей!

Я, конечно, на вопросы отвечать буду (пока). Но вот учить Вас ЧИТАТЬ и ПОНИМАТЬ по-русски, а также НЕ ПОДТАСОВЫВАТЬ цитаты мне скоро надоест.

В чем заключается объективная реальность, по вашему? Если все что мы воспринимаем не объективно, то тогда мы живем в не объективной реальности. Кроме тела конечно - самая, что ни на есть объективность. Умирает вот только.
  
 До "великолепной современной цивилизации" была такая, где люди жили циклично. А что время поменялось или его восприятие? Или может это одно и то же. Вчера читал "Речные заводи". Там уже на второй странице идет про время, как некий цикл. "Взошел на престол в последний год 60-летнего цикла..." "в третий день, третьей луны, третьего года" Что это линейность или цикличность.
Линейность - это проекция цикличности (новая мысль). Ну, вот, сейчас пойдет - двухмерность, многомерность.

Все предсказания - это понимание цикличности, и это дает возможность знания, что сегодня сделав что-то в определенный день произойдет то-то. Вот собственно и все.

Более высокий уровень - это понимание вообще возможности возникновение того или иного действа, события. Это собственно и есть прогнозирование. Стратегия. Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо. Или издать указ
 

Я надеюсь, Вы по ошибке приписали мне фразу о "великолепной современной цивилизации"?

"Объективной реальности" не существует в принципе (перечитывайте внимательнее посты) - существует определённый набор оговорок, которые отвечающие за свои слова люди приводят (если не повторяют их каждый раз - читайте внимательнее сноски: ни одна из самых известных знаковых систем НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на объективность и целостное видение действительности - они лишь к этому стремятся)

Цитаты из художественной литературы в подтверждение "научных" утверждений  прошу не предлагать.

"Линейность - это проекция цикличности"
Спасибо за свежую мысль. Обязательно повешу на стену. Пока не решил, куда именно. Простите за профанный вопрос - на какую именно из лобных долей головного мозга цикличность проецируется линейно? На ту, которая отвечает за логическое мышление - или всё же на ту, что отвечает за образное?

"Все предсказания - это понимание цикличности" - покуда мы имели честь наблюдать хреновое понимание как цикличности так и линейности, а также полное отсутствие предсказаний и прогнозов.

"Необходимо только знание - когда точно, в какое время, надо предпринять то или иное действо"

Во-во, насущно необходимо. Если соберётесь предпринять какое-либо "действо" - не забудте уведомить окружающих. Может, нам, как монахам в Уданшане, стоит спрятаться?

(и хватит офф-топить! что за дешёвая риторика? "я тут один", "наезд на меня!!!", "битва", девушки какие-то слезливые, "не скрывшие свой и-мэйл", "ответы" на вопросы, которые я не задавал. Воистину - когда пойду работать рекламным агентом - сначала к вам в клуб на треннинги запишусь - по части промывать мозги у вас там знатный спец сидит.)

[Sergey]

Сергею> Если бы мы разговаривали о чае, то, несомненно, этикетки хватило бы. Но мы пытаемся разобраться в несколько более сложных вещах. Поэтому я вполне понимаю трудности Лиера, когда он вынужден объяснять банальные для него вещи, людям которые не владеют соответствующей терминологией. Разумеется,  можно дать определения Бога, как старичка, который ходит в белой ночной рубашке по облакам. Но вы же первый закричите, что это профанация.

Что значит договариваться? Это бред. Они не договариваются, а видят одинаково. А если дальтоник видит по другому, это совсем не значит, что он видит не правильно, он видит более узко. Вы выступаете в роли дальтоника, который отрицает, что можно видеть в цвете. Мистик просто расширяет спектр своего восприятия, соответственно, видит картину миру уже иначе, более объемно. Его описание мира становятся странными и непонятными, для таких дальтоников как вы.  

Ну, по поводу этикетки - я бы всё-таки не советовал Вам настолько им доверять - а то вдруг она у меня  дома на принтере напечатана? (если у Лиера, то, наверное, можно   )

Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Пока что "мистик расширяет спектр своего восприятия" исключительно за счёт своего воображения. Возможно, есть много желающих даже жить в его воображении.

У нас всех есть замечательный опыт жизни в мире, созданном воображением "кремлёвского мечтателя"

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

[pnkv]

Что-то Лиер не спешит нас познакомить со своей терминологией - а если она верна и универсальна, то я не могу понять, почему у него проблемы не только с переводом с китайского, но и с собственного на русский (заинтересованным советую пройти на ветку "Допустимость толкования древних текстов" - там очень хорошо показано - что бывает, когда лезут в чужой монастырь со своим уставом)

Так что хочется заранее договориться, что ждёт таких дальтоников как я в очередном Новом мире

Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

[Sergey]

Может быть, вы сначала обратите внимание на собственные проблемы. Например, на откровенное хамство.

А в новом мире вас и не ждут, потому что туда попадают не по протекции и указа из кремля, а исключительно из-за собственного любопытства.

Счастливого пути

По поводу "собственных проблем" и "хамства" я бы всё-таки попросил привести мои конкретные цитаты (выражение "для таких дальтоников как вы" не из моего поста)

[Sergey]

О ужас!

Я тут перечитал первый пост Лиера - я зря на него наехал!

"Постоянно сталкиваюсь с тем фактом, что в традиционной китайской литературе гадания, прогнозы, выработки стратегий идут рука об руку, практически неотделимы друг от друга."

Вот именно! В литературе!

литературой мы и закончили

Правда, мой тёмный, линейный, неновый, ограниченный мирок, где говорят на убогом русском языке попрошу не трогать.

"Мне-э-э-советую. Съедят" ("Понедельник начинается в субботу")  (Homage to B_M)

[Sergey]

Перечитал я тут всю "дискуссию" и, кажется, нашёл у себя одну маленькую нестыковку

Непредвзятый читатель может возразить: если уж я говорю, "мне все эти баталии пофиг", что я "недоучка и пофигист" - почему я упорно здесь торчу и глаза мозолю.

Тут вполне можно решить, что это "работа на публику"(В_М) или что у меня "проблемы" (Андрей, Бр. Мр., Олег)

поясню на примере

К творениям Ван Зайчика у меня тоже есть претензии. Но, сколь бы не упражнялись в полит-остракизме некоторые журналисты, мы не можем с точки зрения идеологии судить о художественном произведении. "Книги бывают написанными хорошо или плохо - и других критериев для них нет" сказал Оскар Уайльд. Так что я просто туда не хожу - и они ко мне не ходят.

А в данном конкретном случае имеет место быть конкретная идеологическая диверсия (фу, как высокопарно получилось). Приходит Пророк, приводит клонов, которые тут же начинают мусорить (офф-топить), говорит на непонятном языке, за свои слова и действия не отвечает, в диалог не вступает. Претендует на роль конечной инстанции в решении всех споров о Китае (по крайней мере, утверждает, что один говорит на языке системы, способной всё объяснить)

Да, я груб.

Но я защищаю свой мир (опять получается какая-то высокопарная чушь)

Я к вам ыдзыновый монастырь со своим уставом не лезу

И я играю по правилам

Китаистическая корпоративная этика  (да простят меня мои Учителя) пока что меня не интересует - тут на роль Сунь Укуна с цзингубаном вполне подойдёт господин Торчинов Е.А.


Позвольте мне на этом прекратить объяснять мотивы собственных поступков. Диалога не получается - я опять беру в руки бритву Оккама и буду отсекать лишнее.

[pnkv]

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

[Sergey]

Ладно, какая-то у нас тут хренотень под конец получилась. Давайте начнем третий раунд, но уже без личных наездов, пророков, клонов, дальтоников и прочих ярлыков. Прежде чем рассматривать вопрос времени, давайте сначала определимся с пространством. Вопрос: окружающий нас мир реальность или иллюзия? И вообще, что считать реальностью, а что иллюзией?

А с юмором можно?

(Я тут анекдот вспомнил: Васильваныч, ты еврей? - Видите ли, Петя.... )

Эк, Вы, батенька хватили - "что такое хорошо и что такое плохо"?

Вопрос всё-таки не вполне корректен - эдак каждый сможет в любой момент заявить, что "он так видит"

По-этому я предпочёл бы оставаться на принципах эмпирического реализма в худшем понимании этого слова

Пусть это звучит тупо и приземлённо

Удовлетворительной системой гадания я назову такую, которая будет давать недвусмысленный и правильный ответ в более чем 51% процентах случаев - то есть превысит вероятность гадания при помощи камней Урим и Туммим

Можно не говорить о самой системе - давайте теоретически рассмотрим механизм работы любой гадательной системы с тканью времени (как линейного так и циклического)

Какую рабочую модель времени и пространства в этом споре предложите Вы?