Проблема российских миротворцев в Грузии

[Андрей Бронников]

Хм... это весьма интересно... Швейцария, Финляндия и Молдова вообще не являются странами НАТО, и наверняка все это выглядело исключительно как Галстукоед их публично приглашал, приглашал, да они под конец ему уже открыто сказали, что не приедут. Так и отказались, ибо им эти учения просто никуда не уперлись.
А что касаемо Эстонии и Латвии? Так что же? Кризис на дворе! Экономика этих "прибалтийских государств", не взирая на дурную спесь, находится в таком состоянии, что ее цензурным термином охарактеризовать-то не получится. Шпроты не продаются, налоги не платятся, солдатам денег на билеты до Грузии нет. Вот и все объяснение.

Только вот есть еще один интересный вопрос - а кто там еще в балете с битой саакашистской армией участие принимает?

А не знаю. Я это то случайно услышал по телеканалу Мир (СНГовский). Всего должно было быть 1000 военнослужащих. По-моему мнению и учениями то нельзя назвать, так боевые стрельбы на одном из полигонов. Сначала несколько дней теория, а в заключении стрельбы. Скорее зафиксироваться, вот мол Запад нас (их) не бросил. Ну и Запал тоже зафиксировал, мол НАТОвцы "своих" грузин не бросают 

[Jyuken]

Да, да, пускай саакашисты читают НАТОвцам теорию, как нужно воевать... а мы посмотрим и посмеемся...

[Куминов Андрей]

Задам ещё один вопрос о фактах:
Кто и кем по должности, званию были некий "представитель Минобороны РФ", посетивший Джаву 7 августа 2008 года?

Тайна выеденного яйца.
Если разведданные о нападении на Цхинвал уже имелись. То встречу целесообразно было организовывать не в нем. Кстати Кайкоты после этого разве в Цхинвал вернулся? Или он к этому времени уже переехал и все гости ездили к нему туда?

[Куминов Андрей]

...Вот именно: "суверенитет" "южной осетии" и "абхазии" признан только членом (как Вы правильно выразились), а не Организацией Объединённых Наций.

ООН не признает суверенитеты, так как не является суверенным государственным образованием. Признавать другие гос-ва - могут только другие гос-ва. В ООН можно только решать вопрос о членстве, для этого нужно согласие его членов совета безопасности о принятии.
Ознакомьтесь с Уставом ООН http://www.un.org/ru/documents/charter/index.shtml

[Куминов Андрей]

Между прочим, эта "таинственная встреча" не в малой степени проливает свет на то, кто в действительности начал боевые действия.
Потому я и спросил.

Это и разряда аргументации Резуна - кто первым напал :-).
Вообще детская аргументация по типу он первый начал. Т.е. тот кто первый начал, тот и виноват. Но в суде аргументация другая. Убийства и самооборона. К сожалению превентивные действия по самообороне - самое неточное из юридических понятий.

[Куминов Андрей]

Почему эти твари ухитрились войти в город и убить там 2000 мирных жителей. Много "почему".

А вот эта цифра до сих пор чрезвычайно любопытна. Пиарная она или реальная.
Никаких к сожалению фото и доказательств, опираясь на предмет "нервы и нежные чувства граждан" - не обнародовано, как и выводов многочисленных комиссий, которые туда посылались.
А ведь после Беслана и Норд-оста - не стеснялись.

[Куминов Андрей]

От участия в учениях в Грузии отказались 7 стран из 19 (в т.ч. Швейцария, Финляндия, Эстония, Латвия,Молдова) Почти половина, однако.

"Наши" хранимые деньги, "наш" лес, "наши" инвестиции, "наш" транзит, "наше" потребление соответственно.
Еще бы не отказались :-).

[Igor Konfuciansky]

Швейцария отказалась в силу статуса: сейчас она представляет интересы РФ в отношениях с Грузией.
Эстония: официально сказала накануне учений, что "не успела к ним подготовиться".
Латвия и Молдова: тяжёлое финансовое положение обеих стран.
Финляндия: вообще не состоит в НАТО.

Добавлю, что также отказались от учений:
Казахстан: Астана уже несколько лет равняется не столько на Россию, как на Китай.
Сербия: верный православный друг России.

[Igor Konfuciansky]

Это и разряда аргументации Резуна - кто первым напал :-).
Вообще детская аргументация по типу он первый начал. Т.е. тот кто первый начал, тот и виноват. Но в суде аргументация другая. Убийства и самооборона. К сожалению превентивные действия по самообороне - самое неточное из юридических понятий.

Для того, чтобы подобные конфликты не повторялись, нужно сделать правильные выводы, разобравшись в причинах.
Для того, чтобы разобраться в причинах, необходимо выяснить все детали конфликта.
Невозможно разобраться в причинах конфликта, если не узнать, Кто напал? На кого напали? Какими мотивами руководствовались противоборствующие стороны?
Безусловно, чем разбираться в деталях, гораздо легче поверить "на слово" Путину или "всезнающему" российскому телевидению.

P.S. В который раз заметил, что как только задаёшь конкретные каверзные вопросы, отдельные аналитики сразу же спрыгивают от ответов.
Любители фактов, вы по-прежнему не ответили на поставленные вопросы.
 

[Андрей Бронников]

 Вот так Конфуцианский! Так стал мыслить конструктивно и  логично (это без иронии). Вам мой респект. Однако позволю себе возразить, в некоторой части. А кому нам ещё верить? НАТО? ООН? Так и те вынуждены были признать неправомерность действий Саакашвили. Только сделали это как "тихохонько" и скромно.
А ещё я верю своим друзьям видевшим, всё то, что нам показывали по ТВ. Я даже переспросил приятеля. Он подтвердил, что в действительности это было ещё страшней, чем показали.  Мои друзья, как люди военные (плохо разбирающиеся в политике) говорили, что надо было превентивно ударить (всё было известно накануне, о скоплении войск). Не было бы столько жертв.
Какие ещё могут быть источники?

[Igor Konfuciansky]

Не вижу оснований не верить ООН. Тем более, что Россия - одна из тех, кто наиболее рьяно взывает к авторитету ООН.
Не вижу также оснований не верить НАТО. Если других аргументом нет, можно признать правоту другой точки зрения.
Военные, как правило, рассказывают то, что видели. В большинстве своём, они не стратеги, а банальные трудяги. Т.е. говорят, всё что видят, выполняют приказ, не занимаясь аналитическими домыслами.
Но если уж говорить то, что видели - нельзя не проигнорировать слова простых грузин, которых бомбили "ни с того, ни с сего" военные самолёты. Объективности ради, следует признать: мирную Грузию (не Цхинвали, и не Абхазию) бомбили российские самолёты. Причём они это делали без формального объявления войны, вероломно вторгшись в воздушное пространство суверенного государства.
И потом по дворам клянчили у мирных грузин "трофейную" чачу и вино именно "доблестные" российские солдаты.

...Сейчас в Москве по-прежнему говорят, что Россия "защищала выбор абхазского и южноосетинского народов".
Хотя кто изначально следит за истоками этих "замороженных конфликтов", знают: и абхазский, и южноосетинский сепаратизм выдумали советские спецслужбы, которые таким образом пытались удержать Грузию в московской сфере влияния.

Т.е. фатальная ошибка была сделана изначально: не надо было России лезть в Абхазию и Южную Осетию, поощряя тамошний сепаратизм. Нужно уважать суверенитет Грузинского государства, которого в Москве по-прежнему называют "братским", не по заявлениям, а на деле.
Грузины, между прочим, на суверенную территорию России не вмешивались. Союз распался - в Грузии тоже сильна была ностальгия. Но грузины сразу начали налаживать самостоятельную жизнь. В то время как Россия до сих пор не может смириться с происшедшим и вместо решения внутренних проблем постоянно терроризирует своих соседей.
 
     

[Андрей Бронников]

Ну, я "простых грузин" не видел, не знаю и с ними не разговаривал. Вы, судя по вашим категоричным утверждениям,  только это и делали. А вот конкретные офицеры без всякого анализа, помогали хоронить убитых женщин, детей, стариков. Грузинам тоже  не позавидуешь, коль скоро их бомбили наши самолёты. Но это можно было легко избежать, не напав на Ю.Осетию. Или вы вновь будете, не обращая на признание ООН нерпавомерности действий Саакашвили, утверждать обратное?
Мне, кажется, зря вы пытаетесь обобщать частное. Это я про чачу. Хотя и тут у вас, что называется "оговорочка по Фрейду" "Клянчили" то есть просили. Даже, если это (выпрашивание чачи) и было объявлено политикой поведения россиийских войск на территории Ю. Осетии (что вряд ли  ), то ведь не отбирали же.  Вы сами, того не желая, доказали корректность поведения русских солдат на этой войне. Эпизод вспомните с чеченцем, который, взяв банку компота (без хояев), положил сторублёвку со словами : "Чтобы не говорили, что россияне мародёрством занимаются".
Терроризирует Грузию? Чем?
Понимаю вас, ну не лЮбите вы Россию. Бывает. Я вот США (например)не люблю. Но, хотелось бы побольше объективности в ваших постах. Поверьте, это вызовет только уважение со стороны ваших оппонентов.

[v_andal]

Хм, чеченские боевики базирующиеся на территории Грузии это "налаживание самостоятельной жизни"? Давайте не будем разбрасываться лозунгами. Что российские политики, что грузинские, все старательно наступали друг другу на мозоли. Самый большой маразм в этой ситуации в кого-то тыкать пальцем и говорить, что он белый и пушистый. И уж тем более бессмысленно искать, кто первый начал и из-за чего сыр-бор. Этого даже в сварах двух соседей по лестничной клетке не разобрать, о чем можно здесь говорить?

Сам я нисколько не сомневаюсь в том, что однажды наступит день когда те же осетины начнут катить бочку на РФ за то что она не пущала их к братьям грузинам. Но пока этот день не наступил.

[Igor Konfuciansky]

Снова по поводу объективности.

1. Грузия не оккупировала российские территории. Или кто-то может назвать примеры обратного? 
Но что делают российские военные в Цхинвали? Или в Абхазии?
Понимаю, в ответ снова услышу слова о "защите абхазского (осетинского) суверенитета". Но прежде, давайте разберёмся в истоках этого "суверенитета".
Я слышу тут призывы к объективности, но давайте и признавать историю т.н. "абхазской (осетинской) независимости".

2. По поводу бомбёжек грузинских сёл не надо переводить "стрелки" на "режим Саакашвили".
Потому что суверенную Грузию бомбила именно Россия.

3. Разговоры о "суверенитете" Абхазии и хРЮО - путинские сказки, которым, кроме террористов ХАМАСа и далёкой Никарагуа, больше никто в мире не верит.


 

[Андрей Бронников]

Не выравайте факты  из контекста обстоятельств. Больше тут нечего добавить. Повторять очевидное не хочу.  Но хочу напомнить, что суверенная Грузия бомбила своё же ( в их понимании) гражданское население. Что значит "не переводить стрелки?" То есть вы хотите сказать, что Россия бомбила Грузию, а те в отместку обстреляли "градом" Ю.Осетию 
 Теперь насчёт истории. В состав СССР Ю.Осетия и Абхазия вошли наравне с Грузией, то есть как равноправные республики. Это значительно позже их  "понизили в ранге" власти СССР. А ещё раньше Грузия сама попросилась войти в состав России, что и было сделано. ( прошу не перевирать эти слова как призыв к оккупации и завоеванию Грузии  )
Никогда Ю. Осетия, Абхазия не были в частью Грузии (до СССР), если не считать волевое решение советской власти.

[Андрей Бронников]

Сам я нисколько не сомневаюсь в том, что однажды наступит день когда те же осетины начнут катить бочку на РФ за то что она не пущала их к братьям грузинам. Но пока этот день не наступил.

Может и наступит только ох, как не скоро. Поймите, это ведь не шуточное дело, когда в один миг у вас нет ни дома, ни детей по вине  солдат Саакашвили.

[v_andal]

Может и наступит только ох, как не скоро. Поймите, это ведь не шуточное дело, когда в один миг у вас нет ни дома, ни детей по вине  солдат Саакашвили.

Эх, если бы чувства и эмоции обычных людей играли сколь-нибудь значительную роль в политике. Обычно наоборот, политики играют на эмоциях людей  И я ничего не говорил о сроках, просто знаю, что для политиков не составит особого труда развернуть эмоции людей на 180 градусов.

[Андрей Бронников]

В сторону Грузии вряд ли. (хотя, Бог знает) А вот против России, вполне. Это точно. И насчёт политиков тоже верно. 

[Куминов Андрей]

Я слышу тут призывы к объективности, но давайте и признавать историю т.н. "абхазской (осетинской) независимости".

Так чего там признавать. Все эти отсылки к истории, не более чем попытки правильно подать настоящее.
Настоящее Абхазии курортная зона, которая оказалась невостребована в составе грузии, с ее маленьким населением. Но оказалась очень востребована РФ - с ее малым количеством теплых морских побережий.

Настоящее Ю.Осетии - более богатые родственники.

И их ее более общее настоящее - государство РФ, которое готово повесить  на свои бюдежтные расходы содержание этих двух территорий - потому, что в целом населением одобряется восстановление страны в границах СССР.

При этом грузия, не нашла в бюджете США альтернативного предложения для указанных территорий. Такова судьба малых государств, политики которых не мыслят развитием самостоятельности, а ищут хозяев.

[sisi]

С Днём Великой Победы!
(Победа для всех нормальных - это святое).
Вот только война ещё не закончилась. А значит, наши большие победы ещё впереди!
 

реальную войну с россией грузия не выиграет , у нее не хватит финансов на ведение
длительных военных действий .
а вот доказать врагу что грузия после войны экономически развивается
лучше чем россия надо обязательно .
это и будет первой реальной победой .

[Igor Konfuciansky]

Не выравайте факты  из контекста обстоятельств. Больше тут нечего добавить. Повторять очевидное не хочу.  Но хочу напомнить, что суверенная Грузия бомбила своё же ( в их понимании) гражданское население. Что значит "не переводить стрелки?" То есть вы хотите сказать, что Россия бомбила Грузию, а те в отместку обстреляли "градом" Ю.Осетию 
 Теперь насчёт истории. В состав СССР Ю.Осетия и Абхазия вошли наравне с Грузией, то есть как равноправные республики. Это значительно позже их  "понизили в ранге" власти СССР. А ещё раньше Грузия сама попросилась войти в состав России, что и было сделано. ( прошу не перевирать эти слова как призыв к оккупации и завоеванию Грузии  )
Никогда Ю. Осетия, Абхазия не были в частью Грузии (до СССР), если не считать волевое решение советской власти.

1. Да, я именно это хочу сказать: Россия бомбила мирные грузинские сёла. Далеко за пределами "зоны замороженных конфликтов".
Несмотря на формальное признание Москвой "государственного суверенитета и территориальной целостности Грузии", которое, кстати, официально до сих пор в силе.
Например, какое отношение имеет к "защите южных осетин" к бомбёжкам нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан?
Какое отношение имеет к "к защите абхазов" к бомбёжкам Потийского порта?

2. Обстрел Цхинвали, разумеется, был "не в отместку", а потому что туда вероломно вторглась российская армия.
Подчеркну: вероломно - потому что формального основания (приглашения) рос. военных в хРЮО от "режима Кокойты" в августе 2008 года не было. Всё  предшествующее время "режим Кокойты" пытался убедить международное сообщество в "наличии собственной армии".
Только в сентябре г-н Кокойты официально обратился к Москве "за защитой".
Поэтому ракеты системы "Град" адресовались не "мирным осетинам", а вероломным рос. оккупантам (извините, но как ещё назвать рос. армию в августе-2008?).
Кстати, инфа о "геноциде осетин" - очередной путинский бред.
Москва до сих пор не может представить международному сообществу информацию о точной численности жертв среди мирного осетинского населения в Августе-2008.
Мирные жители из хРЮО были эвакуированы перед началом конфликта. В частности, это сделал Тбилиси в отношении грузинского населения.
А те немногие осетины, кто в силу ряда объективных причин остались  в Цхинвали - это, между прочим, не в малой степени прокол Москвы.
Не нужно лукавить: Москва обладала упреждающей информацией о готовящемся в Грузии военном конфликте задолго до Августа-2008. В противном случае, был бы "грош цена" рос. спецслужбам. Хотя, конечно же, в действительности, рос. спецслужбы сработали профессионально. В Москве о готовящейся войне хорошо знали.
Почему в таком случае Москва со своей стороны не приняла меры в "защиту дружественных осетин"? Дабы не было жертв среди мирного населения. 

3. По поводу автономного статуса Абхазии и хРЮО в составе Советского Союза - мы хорошо знаем из истории.
Однако, я имел ввиду пресловутую роль советских (а после российских) спецслужб в организации "абхазского и южноосетинского народно-освободительного движения".
В предыдущих постах я приводил конкретные факты т.н. "осетинского следа" в "народно-освободительном движении" хРЮО. Поэтому не буду повторяться.
Но даже коль уж вспомнили советскую историю - расскажите подробнее о том, что означает этот "загадочный оборот" в Вашем посте:   "если не считать волевое решение советской власти".
Объективности ради, об этом можно было  бы поподробнее.

[Igor Konfuciansky]

Так чего там признавать. Все эти отсылки к истории, не более чем попытки правильно подать настоящее.
Настоящее Абхазии курортная зона, которая оказалась невостребована в составе грузии, с ее маленьким населением. Но оказалась очень востребована РФ - с ее малым количеством теплых морских побережий.
Настоящее Ю.Осетии - более богатые родственники.
И их ее более общее настоящее - государство РФ, которое готово повесить  на свои бюдежтные расходы содержание этих двух территорий - потому, что в целом населением одобряется восстановление страны в границах СССР.
При этом грузия, не нашла в бюджете США альтернативного предложения для указанных территорий. Такова судьба малых государств, политики которых не мыслят развитием самостоятельности, а ищут хозяев.

1. В чём заключается нынешняя "востребованность" Абхазии для России?
В том, что в Сухуми сейчас едут только рос. туристы, в отличие от туристов из остальных стран?
Но это не удивительно: "режим Сухуми" все эти 20 лет находился в состоянии постоянной блокаде ввиду тлеющего "замороженного конфликта". Из Абхазии все эти годы только и поступала инфа о вооружённых провокациях и гибели людей.
И в том, что Абхазия оказалась в международной блокаде, в частности, есть вина Москвы как одного из участников конфликта, поддерживающего все это время абхазских сепаратистов.
Однако, даже усилий только рос. бизнеса и рос. туристов оказалось явно недостаточно для восстановления абхазских курортов.
Помимо того, что "приток рос. туристов в Абхазию" - это уже само по себе сильно сказано.
Абхазские курорты по-прежнему разрушены, а некогда шикарная инфраструктура превратилась в место пастбища коров, буйволов и прочих домашних животных.
Более того, весьма маловероятно, что теперь когда РФ признала "независимость" Абхазии - туда "польются" инвестиции. И зря надеются в Сухуми на перспективу быть вовлечёнными в Сочинскую олимпиаду. Зря в Сухуми также надеются на 1 млрд. руб., обещанных Путиным. Скорее всего, этот миллиард просто не дойдёт на места, будучи разворованными многочисленными чиновниками-посредниками. Прежде всего, российскими.

2. Грузия не могла попросить США профинансировать на нужды Абхазии и хРЮО.
Прежде всего, потому что западный мир устроен совсем иначе, чем это до сих пор представляют в Москве.
Это в понимании Кремля между инвестициями, бюджетными вливаниями и отмыванием денег - приблизительно тождественная связь.
Для того, чтобы западные инвестиции пришли в какой-либо регион мира - там должны быть созданы прозрачные и понятные условия.
В Абхазии и хРЮО есть такие условия? Они, ведь, даже не признаны международным сообществом! За исключением РФ и некоторых террористов.
Грузия могла содействовать созданию таких прозрачных условий. Но с кем? С напрочь коррумпированными Кокойты и Ардзимой-Багапшем?
Кому Запад в Абхазии и хРЮО может (мог) доверить свои инвестиции?
Не говоря уж о том, что сейчас там находятся вооружённые силы иностранного государства и ситуация в регионе по-прежнему взрывоопасна в военном плане...
 

[Андрей Бронников]

Во- первых убедительная просьба исправить слово "хр..." т.д. Так как вы провоцируете оппонентов на взаимное оскорбление ( я не себя имею ввиду) и это просто не  приемлемо здесь. (убедительная просьба аргументы типа "сам такой" не применять, а отвечать за себя и только.)
Для чего вот эти ваши развёрнутые посты ? Вы хотите себя в чём то убедить? Не думаю. Кого то другого? Тоже вряд ли получится, так как осведомленные и разумные люди ситуацию знают и она (ситуация) радикально отличается от ваших живописаний.  Помните слова президента США "Можно обманывать всех, но короткое время, можно обманывать немногих долгое врмея, но ещё никому не удавалось обманывать всех и всегда"
Кроме размышлений о туризме, геополитических выгод есть ещё понятие - люди. Люди, нуждавшиеся в помощи и защите от уничтожения. Неужели вы настолько циничны, что не допускаете мысли, что именно это было главным посылом в противодействии войны? Догадываюсь, что в ответ на это опять вы начнёте искажать имена государств и политиков, выражая тем самым свою ненависть. Не трудитесь, все это поняли. 

[Андрей Бронников]

Что значит "вторглась"?  А как насчёт российских миротворцев, на которых было совершено нападение? Или не припомните такого? На это надо испросить разрешения? У кого? Ничего не могу сказать о вашей точке зрения,  воспитании и моральных качествах, но русские своих не бросают (русская народная мудрость)

[Igor Konfuciansky]

"Миротворцы" стали жертвами умело проведенной провокации, ставшей как показали дальнейшие события искрой в развязывании "войны".
Отдельная тема, что эта провокация была организована в том числе экс-госсекретаршей К. Райс. Но, естественно, не только ею. Отмечу: рос. "миротворцы", тем не менее, поддались на эту провокацию.
Но вот пусть и "миротворцы" сами разбирались бы. Зачем в Цхинвали суналась 58-я армия? Кстати, её кто-то туда "звал"? 

P.S. По поводу аббревиатуры "рюо" - как ещё назвать это "квазиформирование"?
Напомню, "южная осетия" - не является "государством" для всех стран мира, кроме РФ и Никарагуа.