Автор Тема: Одно стихотворение Ли Бо.  (Прочитано 225420 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #325 : 20 Октября 2006 01:53:59 »
По очереди! Сначала слияния 合自然 - потом выхода 失天地.
Хорошо. Это уже ОЧЕНЬ хорошо. Эту мысль стоит подумать дальше и даже обрастить мясом  :)

Все-таки педалирование одиночества выглядит слишком по-женски.
Вы произнесли то, что у меня было в уме, но не было высказано  ;D (поскольку я стараюсь не применять аргументы общего характера без опоры на текст). Но уж коли Вы сказали, то можно присоединиться. Действительно слова Момо о тоске одиночества звучат диссонансом к мужественным интонациям Ли Бо.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 02:31:46 от Привет »
終然永思

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #326 : 20 Октября 2006 02:24:35 »
Все-таки педалирование одиночества выглядит слишком по-женски. Уединенность — вот что дает свободу переходить пределы. Уединенный человек имеет больше степеней свободы для любого слияния. Поэты ищут опору в уединении. И Ли Бо.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #327 : 20 Октября 2006 02:30:01 »
По очереди! Сначала слияния 合自然 - потом выхода 失天地.
Хорошо. Это уже ОЧЕНЬ хорошо. Эту мысль стоит подумать дальше и даже обрастить мясом  :)

Если внимательно посмотреть на стихотворение есть несколько вариантов отношений между небом, землёй и человеком.
Причём эти состояния находятся в иерархических отношениях друг с другом,плюс это этапы на так сказать пути совершенствования.

1. Мир конфуцианских святых,咸陽城,горестей,жизни и смерти.В этом состоянии,человек 獨,потому что он отделён от дао (природы) Это то 獨,которое наполнено 愁.

2.Мир,в котором небо превращается в  луну,земля в тень.Человек пьёт с луной и землёй.Здесь человек 合自然.В этом состоянии он не одинок

3.Самое высшее состояние-失天地-небо и луна исчезают,исчезает и человек.Пожалуй это тоже 獨,но совсем иное.Оно наполнено радостью

Можно сказать,это состояние в котором,как говорила,Glasha,одиноко дао .Хотя ,можно сказать,и самого дао уже,  наверное, нет.

Здесь 獨=虚
« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 03:43:19 от Chu »

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #328 : 20 Октября 2006 02:35:26 »
Студенческие медитации прошли не зря  :D
А теперь все-таки в последовательную линию развития.
Очень хочется задать один наводящий вопрос, но пока потерплю.
Не забывайте еще и про то, что окружало Ли Бо в реальной жизни, тогда конкретика на которой строится это восхождение высветится еще ярче

Эдесь 獨=虚
Скорее 無. Вернее он сам выбрал иероглиф 失, а  失 =
« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 02:37:42 от Привет »
終然永思

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #329 : 20 Октября 2006 03:07:10 »
Ну да, конечно,я же говорю-этапы совершенствования

1-2-3

По поводу,無,да можно,конечно.Но я не могу забыть о своих любимых даосах :)

Всё таки в даосской картине мира 無 предполагает состояние 有,содержит в себе 有,рождает его.

Я вот высшее состояние в стихотворении Ли Бо никакой дуальности не содержит и ничего не рождает.

Потому я выбрал 虚,Тем более,что это соответствует даосским этапам совершенствования,где достижение 虚 выше 合自然

А вот насчёт окружения Ли Бо-пока не могу понять,что Вы имеете в виду :)

Ну скажем,можно так

1.咸陽城-Государственная служба и путь конфуцианских святых 2.合自然-Уход от мира.Даоские святые 3.失天地-Отшельничество пьяного поэта.Достижение полной внесоциальности.Вроде бы чуть натянуто :)



Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #330 : 20 Октября 2006 03:20:15 »
Но я не могу забыть о своих любимых даосах :)
Забудьте  :) 絕學  :)
Был ли Ли Бо адептом или противником даосизма - это еще вопрос.

Он сам сказал - не 無, и не 虛, а конкретно - 失, применив его в значении близком к 逸. ПОэтому лучше остановиться на тез иероглифах, что выбрал сам Ли Бо.


1.咸陽城-Государственная служба и путь конфуцианских святых 2.合自然-Уход от мира.Даоские святые 3.失天地-Отшельничество пьяного поэта.Достижение полной внесоциальности.Вроде бы чуть натянуто :)
Это абстракции, а за ними есть конкретика буден. Не идеи формируют окружение,ч то называется "среду", а именно эта конкретика, которая не может не проявляться в образах.



« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 03:37:02 от Привет »
終然永思

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #331 : 20 Октября 2006 04:48:14 »
Пока не о конкретике (это мы на завтра оставим :))

Я вот что подумал,ведь Glasha  совершенно права,когда говорит о солнце.У каждого из трёх состояний -этапов разное освещение и время суток.

1.咸陽城

День,солнце,цветы(тоже говорит о том,что светит солнце-ночью цветы  рассматривать-как-то не очень).Всё вокруг весело,а человек грустен и пассивен.

И не только город- 咸,но даже гора,куда от этого самого  咸陽-а бегут,и та 首
То есть,на самом деле, между 咸陽 и 首陽-никакой разницы нет.

Немного выпил и достиг следующего состояния

2.合自然

Ночь,луна и никакого пейзажа-только тень.Человек очень активен,поёт и пляшет.Временно приглашает луну в собутыльники,
Как будто бы одолжение делает.Ну понятно.Он уже  не раб ,а свободный "гражданин"-право имеет.Он уже 合自然.

Но так как мы продолжаем пить,то наступает-

3.失天地

Ну,здесь уже всякое свещение пропадает.Собственно говоря всё пропадает,потому как  появляется подушка и наступает сон.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 04:58:36 от Chu »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #332 : 20 Октября 2006 20:36:24 »
По-прежнему думаю, что 不解飲 это: «луна не умеет пить», тень попусту следует. В этом их бесчувственность (иначе в чем же?). В этих строках-одиночество.

Это Ваши фантазии, абсолютно от Лукавого. Где там страдания от бесчувственности Луны да тени? Ах, мне б кого-то родственного, а эти так лишь - сурогаты? Да, нет этого. Они прекрасно приветствуют друг друга, а как выпьют - так и совсем плевать, полная самодостаточность. Где причитания, ах, как я одинок и Луна бесчувственна? Нет этого. Все с точностью наоборот. Посмотрите на текст. – Весь от начала до конца. Да и строго граматически это не проходит 月既 — 影徒 вот конструкция: поскольку луна - то и тень. Все трое пьют, и поэтому все трое пьяные 分散


веселиться, пока весна на дворе. 
Вообще-то плевать ему на весну. Его восторг выше всех весен и осеней. Хотя в принципе возможно и такое прочтение. Типа, веселись пока жив. Как начало это м.б. даже и годится. Потом, идет дальше. Ладно. Тут, допустим, убедили. Но 不解飲 это точно не "не умеет пить", а наоборот всегда готова. Иначе и в конце на нее залезать не захочется

Про страдания и причитания я ничего не говорила, только про одиночество, и то в конкретной строке. Хотя, если уж мне приписали педалирование тоски одиночества, то да-восторг слияния из ниоткуда не возьмется, должен предшествовать противоположный опыт. Или чье это 獨愁 и 窮愁千萬端, чужого дяденьки или сугубо Янь Хуэевы?

дубль 3: 不解飲-это "луна не может, не умеет пить". Взглянем:
花間一壺酒,獨酌無相親。
舉杯邀明月,對影成三人。
月既不解飲,影徒隨我身。
暫伴月將影,行樂須及春。
我歌月徘徊,我舞影零亂。
醒時同交歡,醉後各分散。
永結無情遊,相期邈雲漢。


Да, герой предлагает выпить луне, но из этого не следует, что она умеет это делать. А раз небесное тело пить пить не умеет, то куда там тени на земле, она просто тупо следует за ним. И в этой строчке никакого фана нет. Нет восторга.

Не посредством вина они находят общий язык. Вино сначала должно преобразить сознание. Пьет только герой, и естественное человеческое дело, опъяненный ароматом весенних цветов и вина, начинает танцевать и петь для своих компаньонов. Если при этом еще учесть то, что он периодически переводит взгляд то на луну, то на землю... Может быть, с ним случается радость первобытного танцевального-песенного транса, не знаю, тут плести не буду. Но после этого луна и тень совсем по-другому ведут себя.
Сравним: 月既不解飲,影徒隨我身 и
              我歌月徘徊,我舞影零亂 Тень распоясалась совершенно,  零亂!


Если Вы соглашаетесь  по поводу 行樂須及春,  оставлять "луна не прекращает пить" не годится, надо пересмотреть и соотношение смысла соседних строк. А то получается:
1. Герой только пригласил их выпить: 舉杯邀明月,對影成三人, а луна уже не собирается "завязывать":月既不解飲 影徒隨我身 - несуразно.
2. Следующая пара строк: 月既不解飲,影徒隨我身。暫伴月將影,行樂須及春。Раз луна не прекращает пить, то и тень следует за его телом (луна главное пьет, а почему тень-то не пьет, а описана как просто тень? 隨我身)<————> Резонирует с необходимостью веселиться весной, раз веселье уже в первой строке самодостаточно и плевать на весну.

Далее, про "строго граматически это не проходит.  月既 — 影徒 вот конструкция: поскольку луна - то и тень. " (Кстати, я такой конструкции не встречала и нижайше прошу привести еще пример, если не затруднит. ). В любом случае, мой довод таков: не слишком ли большая роскошь - загромодить полновесной рамочной конструкцией  текст, сотканый из иероглифов-образов? 既 вполне сам справляется со своей функцией. (Попутно замечу, что у строки 暫伴月將影, есть «безинструментальный» вариант 暫伴明月影 ) Впрочем, если既 .. 徒.. и имеет место тут быть, все равно переведу как «Если луна не умеет пить, то и тень ......»


Итого, 不解飲 это "не умеет пить". А вот "не прекращает"-это как раз вариант от лукавого-того самого, который чаще, чем следует, нашептывает не доверять словарям. Это я шучу так(объясняю, чтоб никто не занервничал)

Оффлайн adada

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 142
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • adada
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #333 : 20 Октября 2006 21:01:56 »
...приписали педалирование...
...
Впрочем, если既 .. 徒.. и имеет место тут быть, все равно переведу как «Если луна не умеет пить, то и тень ......»

Вылезет иное нахальное словцо под софит, и стыдно за него становится... А если бы умел припрятывать его, типа: "...эскизный образ высказывания способен пластически видоизменяться в ходе взаимодействия с вмещаемым в него материалом: подвергаться расширению и сжатию, педалировать либо, напротив, приглушать и размывать те или иные из своих ингредиентов, приспосабливаться к произносительной манере участников коммуникации, к темпу и настроению, в которых она протекает", — вот славно-то бы было! :)

Что касается: "Если луна не умеет пить, то и тень...", — нет ли в этих словах иронии? Что до русского человека, то есть, и махровая...

+
Благодарю собеседничающих за то, что они иногда употребляют и русскую речь, тем самым способствуя!

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #334 : 20 Октября 2006 21:03:21 »
..противопоставлются конфуцианские святые,которые всего лишь следуют воли неба и 酒聖,который свободен,который "我命由我" и ,так сказать,"天地由我"

Chu, сначала я подумала, что Вы ловко вписали эти 典故 в систему. Сейчас не знаю. Вино-это ж удовольствие для человека, и если небо любит вино, как говорит Ли Бо, то сидеть голодать и страдать-против воли Неба, получается.   

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #335 : 20 Октября 2006 21:10:25 »
Адада, я стараюсь помнить, что китайским Вы пока ;) не владеете. Смотрю, файл с женским голосом Вы так и не смогли послушать. В любом случае, насколько я знаю, даже простой китаец читает стихотворения нараспев. Однажды меня провожал домой китаец и вдруг, резко остановившись и смотря на луну, начал декламировать "Думы в тихую ночь". Незабываемо.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #336 : 20 Октября 2006 21:17:54 »
Ваше старание более чем похвально, но данный вопрос я отказываюсь дальше обсуждать. ПОтому что для меня это НЕ вопрос.
解飲 синоним 解酒 - это факт. Не просто 解, который конечно может читаться как 理解, а конкретно - 解酒

Помимо доверия к словарям, есть еще, и в первую очередь, доверие к самому тексту. Вчитайтесь в текст, в то, о чем он. Строчка "луна не умеет пить и поэтому тень лишь копирует мои движения", простите, - абсолютно бездарная не достона поэта, потому что принципиально выпадает из структуры стиха, где на Небе винные звезды, а на земле винные источники, где Луна, тень и поэт вместе 交歡, и вместе 分散..

Неужели не слышите диссонанса? Не режет уха?

Я даже настаиваю на таком определении: предложеннное прочтение снижает уровень текста, лишает его цельности. Поэт ВМЕСТЕ пьет с небесным телом и земной тенью, он в этом поднимается до уровня равного общения с Луной, а не сетует, что Луна ничего не понимает в вине - этот образ из какого-то другого стиха, а тут. (Кто-то один раз, что называется, "не въехал", а все по привычке повторяют, извините, откровенную чушь) Луна то как раз понимает, это вообще от Неба.
Выше уже было множество конкретных аргументов, повторяйться не хочется.  :) Ваши же аргументы мне не кажутся аргументами, я, честно, даже просто не понимаю, о чем они, прошу меня простить.  :)


Не посредством вина они находят общий язык. Вино сначала должно преобразить сознание.
Простите, о чем это? А посредством чего, простите?

Пьет только герой, и естественное человеческое дело,
Это Вы так считаете, но не Ли Бо. Ли Бо - наоборот говорит 天若不愛酒。酒星不在天

Если не слышите диссонанса - пожалуйста, оставайтесь при Вашем понимании, мне Вы другие уши не приделаете, но и у меня нет потребности никого ни в чем убеждать. Можете даже считать, что я в полной самоуверенности ничего не понимаю языке. Меня это никак не ущемит. Прошу лишь освободить меня от дальнейшего спора по данному вопросу  :)   ПОтому что, как законченному эгоисту, мне интересно спорить о том, где ЕСТЬ вопрос, а тут его для мен я НЕТ.
Прошу не обижаться, потому что в дальнейшем просто не буду отвечать по этому не вопросу (при всем искренним уважением к Вашей настойчивости, она мне скорее импонирует, нежели наоборот  :) )

Chu, сначала я подумала, что Вы ловко вписали эти 典故 в систему. Сейчас не знаю. Вино-это ж удовольствие для человека, и если небо любит вино, как говорит Ли Бо, то сидеть голодать и страдать-против воли Неба, получается.   
Правильное замечание, указывает на слабую точку, которая требует доработки  :)

Вот для гимнастики один вопрос в сторону, это то, что мы обсуждали на прошлом уроке:
В одном бамбуковом тексте о творении Вселенной на основе 氣 дана такая последовательность:
有氣焉有有,有有焉有始,有始焉有往
Кто сможет объяснить, почему 始 стоит после 有, т.е. уже есть有 и только потом возникает始. Вроде полный абсурд. Почему так. Ответ очень прост, но 20 китайских аспирантов не могли ответить, а когда увидели ответ, долго смеялись, что могли не понять.

« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 22:09:47 от Привет »
終然永思

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #337 : 20 Октября 2006 21:50:57 »
данный вопрос я лично отказываюсь обсуждать. ПОтому что для меня это НЕ вопрос.

Вот это реально нечестно-услышать такой ответ на конкретные аргументы. Но насиловать личность не буду.

Прошу кого-нибудь привести пример с  ji...tu....

Я даже настаиваю на таком определении: предложеннное прочтение снижает уровень текста, лишает его цельности.

Но то, что луна не пила, никак не помешало факту единения троицы! У нас весь текст-это цепь слияний-разобщений, ведущая к парнасу.
К тому же, зачем мысль  "пока луна пьет, пьет и тень" выражать через 不? Вот это точно диссонанс. Тоже ставлю точку.





Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #338 : 20 Октября 2006 22:17:21 »
有氣焉有有,有有焉有始,有始焉有往
Сначала есть хаотичные неявленные 氣, потом появляется форма, потом появляется время? 始 как начало времени, что ли? А что это за текст?
Вообще в "Ле-цзы" Тай ши -это начало формы
« Последнее редактирование: 20 Октября 2006 22:37:09 от Glasha »

Оффлайн Momo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Карма: 10
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #339 : 21 Октября 2006 00:48:28 »
Прошу не обижаться, потому что в дальнейшем просто не буду отвечать по этому не вопросу

Тогда и Вас прошу не редактировать задним числом свои сообщения, раз тема закрыта. Тяжело каждый раз просматривать Ваши сообщения и соображать, что в них было, а чего не было. Призываю править только опечатки.

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #340 : 21 Октября 2006 04:13:38 »
..противопоставлются конфуцианские святые,которые всего лишь следуют воли неба и 酒聖,который свободен,который "我命由我" и ,так сказать,"天地由我"

Chu, сначала я подумала, что Вы ловко вписали эти 典故 в систему. Сейчас не знаю. Вино-это ж удовольствие для человека, и если небо любит вино, как говорит Ли Бо, то сидеть голодать и страдать-против воли Неба, получается.   

Я тут по-моему всех запутал. ;D

Я попытался предложить несколько вариантов прочтения стихотворения-для того,что бы посмотреть  на него  с иной,свежей точки зрения,допуская натянутости и возможную ошибочность.

Поэтому я предпочитал бы обсуждать мой последний вариант-а то легко  ещё больше запутаться :)

Тем не менее,по-видимому-да,сидеть голодать и страдать-против воли Неба.

Но здесь важно не только это.В состоянии 咸陽城 человек несвободен-вспомним рассуждения о 造化 и беспомощен-сидит ,одиноко грустит и пьёт.

Когда же он 合自然,он становится свободен-сам приглашает небо на танец.Он как бы выходит  сливается с волей неба  и выхожит за пределы 造化

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #341 : 21 Октября 2006 20:46:50 »
有氣焉有有,有有焉有始,有始焉有往
Сначала есть хаотичные неявленные 氣, потом появляется форма, потом появляется время? 始 как начало времени, что ли? А что это за текст?
Вообще в "Ле-цзы" Тай ши -это начало формы

А может быть всё проще?

Если попытаться на секундочку отвлечься от известных нам понятий.Например

氣-сила,рождающая мир (или что-то там)
有-"зародыш",то что существует до рождения
始-"младенец",новорождённый мир
往-а вот это уже наверное время,развитие,жизнь
« Последнее редактирование: 21 Октября 2006 20:48:52 от Chu »

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #342 : 21 Октября 2006 20:50:08 »
Может, 往 и правда время. Но как же ци - сила... Это как-то странно выходит. А мир тогда из чего состоит?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #343 : 21 Октября 2006 22:01:46 »
Как я понял из материалов,присланных мне как-то уважаемой Привет-

氣-это что-то вроде 三  или 和 у старика Цзы

Может быть действительно 氣 ближе к первоначальному хаосу,а не силе.


Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #344 : 22 Октября 2006 21:39:54 »
Тогда и Вас прошу не редактировать задним числом свои сообщения, раз тема закрыта. Тяжело каждый раз просматривать Ваши сообщения и соображать, что в них было, а чего не было. Призываю править только опечатки.
Милая Барышня, Вы принципиально не правы.
Если есть возможность отредактировать и сделать утверждение более выпуклым и ясным – это делать необходимо и гораздо лучше править, чем ваять тьму новых сообщений, повторяя одно и тоже. Перечитывание тоже ведь не исторических хроник, когда какое слово было произнесено, а для лучшего понимания собеседнику. И спасибо тому собеседнику, кто своей правкой помогает этому пониманию
Я тут по-моему всех запутал. ;D
Не-а, в основном, себя ;D
Когда же он 合自然,он становится свободен-сам приглашает небо на танец.Он как бы выходит  сливается с волей неба  и выхожит за пределы 造化
А как это можно одновременно и слиться с волей неба и выйти за границы造化?
В предыдущем варианте у Вас было лучше.
Чувствуется явная пробуксовка.
А вот такой частный вопрос:
三盃通大道。一鬥合自然。
Почему именно 三盃? Почему не 4, не 5? Кто-нибудь сможет ответить на этот вопрос НЕ МЕТАФИЗИЧЕСКИ, а конкретно из опыта танской жизни? Тогда вся метафизика сразу оживет.
氣-это что-то вроде
Бог с ним, с氣. Там до 氣 еще всего полно, это не начальный этап, а как раз завершение творения. Поэтому 有 тут вполне полноценное有.
Вот и загадка, почему 始 после 有?
Подсказываю: у этого философского вопроса есть простое чисто лингвистическое решение. Надо просто 始 и 往 заменить на пару синонимов – и вопрос исчезнет.
終然永思

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #345 : 23 Октября 2006 01:22:32 »
Не-а, в основном, себя ;D

Ага,есть такое ;D

А как это можно одновременно и слиться с волей неба и выйти за границы造化?
В предыдущем варианте у Вас было лучше.
Чувствуется явная пробуксовка.

Ну,с метафизической точки зрения я могу это обьяснить. :)

Но думаю это лишнее.Забудем о моём последнем сообщении и остановимся на последней версии.

А вот такой частный вопрос:
三盃通大道。一鬥合自然。
Почему именно 三盃? Почему не 4, не 5? Кто-нибудь сможет ответить на этот вопрос НЕ МЕТАФИЗИЧЕСКИ, а конкретно из опыта танской жизни? Тогда вся метафизика сразу оживет.

Насколько я помню из баек про Ли Бо,когда поэт покинул двор в Чанани,ему главным китайцем того времени было даровано на прощанье три "бэя" вина-御酒三盃,так сказать.

Кроме всего прочего.

Это было как раз тогда,когда император пожаловал поэту право бесплатно напиваться во всех трактирах Поднебесной.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2006 02:11:12 от Chu »

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #346 : 23 Октября 2006 01:57:23 »
Бог с ним, с氣. Там до 氣 еще всего полно, это не начальный этап, а как раз завершение творения. Поэтому 有 тут вполне полноценное有.
Вот и загадка, почему 始 после 有?
Подсказываю: у этого философского вопроса есть простое чисто лингвистическое решение. Надо просто 始 и 往 заменить на пару синонимов – и вопрос исчезнет.

Может быть тогда так.

У 往,кроме всего прочего,есть значение 亡-умирать.

始-это у нас 初.То бишь 始-往 описывает весь процесс от начала(рождения) до исчезновения (смерти).

Когда есть "что-то"(некоторая сущность,явление) у этого чего-то есть начало ,а там где есть начало,есть и конец.

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #347 : 23 Октября 2006 13:23:03 »
А 有 это что, не "что-то"?

Оффлайн Chu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Карма: 57
  • Пол: Мужской
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #348 : 25 Октября 2006 00:14:12 »
А 有 это что, не "что-то"?

Ну,без более широкого контекста, я не могу сделать более точный перевод. :)

Думаю,что речь идёт о любом законченном явлении,сущности и т.д.

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Re: Одно стихотворение Ли Бо.
« Ответ #349 : 26 Октября 2006 00:26:31 »
Об этом писали уже, но должна же я письменно согласиться. Сдаюсь, луна представляет Небо, тень представляет Землю. Луна - тень - Ли Бо = сань цай. (А Ли Бо представляет Человечество).