Одно стихотворение Ли Бо.

[хп Алимов]

Об этом писали уже, но должна же я письменно согласиться. Сдаюсь, луна представляет Небо, тень представляет Землю. Луна - тень - Ли Бо = сань цай. (А Ли Бо представляет Человечество).

Ну да. Ясное дело. Ли Бо представляет Человечество. Во всекосмическом, так сказать, масштабе. :-)))
Нет, теперь ясно доподлинно: американцев на Луне не было!
Извините, не смог удержаться :-)))

[Glasha]

Ну вообще это типа была полушутка. Но в ней есть доля правды. Совершенномудрый, как известно, обладает Общей для всех людей природой. Частного в нем и нет вовсе. Правда, Ли Бо не считает себя совершенномудрым, и это хорошо.

[adada]

Предыдущие мнения в основном группировались вокруг специфики китайского текста, но поэтический итог рано или поздно должен быть выражен на русском языке, поэтому разрешите сделать вставочку в виде некоторых классических цитат, относящихся к проблеме перевода.

"Каждый, кто взялся за перевод, берет на себя долг и обязан выплатить его если не той же монетой, то в той же сумме... Если он где-нибудь не может передать образ, пусть его заменит мысль, если он не в состоянии рисовать для уха, пусть рисует для души, если он не так лаконичен, пусть будет богаче." (Жак Делиль.)

"Желающий двинуть вперед дело техники перевода может пойти и дальше: например, выдерживать рифмы подлинника, передавать силлабический стих таким же русским, подыскать слова для передачи характерных говоров (английского солдатского языка Киплинга, парижского жаргона Лафорга, синтаксиса Малларме и пр.). Разумеется, для рядового переводчика это ни в какой мере не обязательно. Повторим же вкратце, что обязательно соблюдать: 1) число строк, 2) метр и размер, 3) чередованье рифм, 4) характер enjambement, 5) характер рифм, 6) характер словаря, 7) тип сравнений, 8) особые приемы, 9) переходы тона, Таковы девять заповедей для переводчика; так как их на одну меньше, чем Моисеевых, я надеюсь, что они будут лучше исполняться." (Н. Гумилев.)

"Совершенно неизбежно при стихотворном переводе:
1) часть материала не воссоздается вовсе, отбрасывается, приносится в жертву;
2) часть материала дается не в собственном виде, а виде разного рода замен и эквивалентов;
3) привносится такой материал, которого нет в подлиннике." (М. Лозинский.)

"Переводчик, последователь лингвистического метода, подобно жуку, ползает по тексту и рассматривает каждое слово в огромную лупу. В его переводе слова переведены «по науке», но книгу читать трудно, так как перевод художественного произведения не есть перевод слов." (Н. Заболоцкий.)

Профессионалы, конечно, все это и так знают, а любителям, надеюсь, они пригодятся.

+
Кстати, enjambement, т.е. перенос предложения из строки в строку — допустим ли он в китайских стихах?

++
Вчера мне встретилась еще одна версия перевода 1-го станса, руки Марата Давлетбаева, сейчас вставлю его на ададу...

[Momo]

Адада, для перевода с китайского есть свой специфичный набор "классических цитат" ;-)
Перевод Давлетбаева-интересно! Совсем другое настроение, ритм. Оригинальная концовка, конечно..

[adada]

...другое настроение, ритм...

'Momo', на этот перевод, довольно непринужденный, я вышел, разыскивая следы Ю.К. Щуцкого: где-то прочел, что он тоже переводил Ли Бо. Ничего не нашел, зато глаз зацепился за утверждение Щуцкого, что в китайском языке примерно в тот  период произошла своеобразная лингвистическая революция — постпозиция определений сменилась препозицией.
Интересно, а нет ли в "комбинациях" Ли Бо следов этих перемен?

[Chu]

Первый станс вообще много кто переводил.

Например,у Л.Н.Меньшикова  есть перевод.

[Momo]

Chu, Вы могли бы привести здесь этот его перевод? Интересно, ведь он сильно критиковал Гитовича.

[adada]

...у Л.Н.Меньшикова  есть перевод.

В сб. "Чистый поток: Поэзия эпохи Тан VII-X вв. Пер. с китайского Л.Меньшикова, СПб, 2001.", да?
Не знаю, будет ли он в б-ка, поэтому тут же прошу пососпешествовать в ознакомлении с текстом!

[adada]

...для перевода с китайского есть свой специфичный набор "классических цитат"...

Хорошо, давайте обратимся к специфическим.

"Глава IV «Увлечение даосизмом среди танских литераторов. Пустотность как расширенное смысловое поле».
...
Творчество «светских» литераторов-последователей даосизма исследуется на примере произведений крупнейших классиков китайской литературы Ли Бо (701 — 762) и Мэн Хао-жаня (689 — 740).
...
Анализ... позволяет выделить следующие литературные концепты и тематические доминанты, присущие работам, создававшимся под влиянием даосизма:
1. Пустотность как расширенное смысловое поле. Концепт пустотности понимается здесь как избыточность смыслов и ассоциаций, заложенных в авторский текст, причем избыточность здесь настолько велика, что явственно рождает перед мысленным взором читателя целые картины и события, в самом тексте никак явно не упоминавшиеся. В трактовке этого понятия первостепенную роль играет осмысление ци, с одной стороны, как атрибута даосской пустоты, а с другой стороны как литературного концепта, связанного с мерой таланта, проявленного в работе со словом. Насыщение слов истинным ци, по представлениям теоретиков классической китайской литературы, неразрывно связано с пустотностью самого слова, то есть, с возможностью его вмещать в себя огромное многообразие смыслов и ассоциаций. Подобный подход к организации текста позволяет таким выдающимся мастерам поэзии, как Ли Бо и Мэн Хао-жань, создавать невероятно живые и насыщенные деталями картины при минимуме выразительных средств, причем специальное исследование показывает, что данные ассоциации неизменно возникают у самых разных читателей в самые разные эпохи." (Сторожук А.Г. "ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ КОНЦЕПТЫ И ПРОБЛЕМЫ ТВОРЧЕСТВА В ЛИТЕРАТУРЕ ЭПОХИ ТАН", Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук, СПб, 2006.)

"Самый разный читатель" — это, как я понимаю, и адада тоже?! А нещадно критикуемая здесь избыточность смыслов (я, разумеется, говорю не о стакане или тыкве-горлянке!), появляющаяся в переводах, заложена в самом творчестве Ли Бо, правда?

[Chu]

Chu, Вы могли бы привести здесь этот его перевод? Интересно, ведь он сильно критиковал Гитовича.

Лев Николаевич действительно  критиковал Гитовича (не отрицая,впрочем,литературных достоинств его переводов),хотя я не помню,что он говорил по поводу конкретно этого стихотворения.

В одиночестве пью под луною (перевод Л.Н.Меньшикова)
(стихотворение первое)

Окружён я цветами,
            кувшин мой наполнен вином.
В одиночестве пью-
            из друзей не нашёл никого я.
Поднял я свой бокал,
            ясный месяц к себе пригласил,
Тень с другой стороны-
            и теперь уже стало нас трое.
Правда,месяц отстал,
            пить вино он ещё не привык,
Но зато моя тень
            повторяет всё точно за мною.
Ненадолго сюда
            ясный месяц привёл мою тень,
Но ведь радость приходит
            всегда мимолётной весною.
Я пою-и качается
            месяц туда и сюда,
Я пляшу- и вослед
            моя тень извивается странно.
Мы,покуда трезвы,
            наслаждаемся встречей нежданной,
Разбредёмся потом,
            когда будем совсем уж пьяны.
Нас связала навек
             необычная эта прогулка,
Будет новая встреча-
             на Млечном Пути за туманом.

[Chu]

...у Л.Н.Меньшикова  есть перевод.

В сб. "Чистый поток: Поэзия эпохи Тан VII-X вв. Пер. с китайского Л.Меньшикова, СПб, 2001.", да?
Не знаю, будет ли он в б-ка, поэтому тут же прошу пососпешествовать в ознакомлении с текстом!

Ага.Именно из этого сборника.

[хп Алимов]

...разыскивая следы Ю.К. Щуцкого: где-то прочел, что он тоже переводил Ли Бо. Ничего не нашел...

Рассказываю: переводил. Девять переводов опубликованы. В "Антологии китайской лирики" 1923 года издания, под редакцией и с предисловием В. М. Алексеева (см. также наше переиздание этой антологии в 2000 году).

[adada]

'Chu' и  'хп Алимов', премного благодарен!
По возможности, приобщусь, почитаю эти книги, особенно комментарии в них...

Во-первых, несколько слов о переводе Л.Н. Меньшикова. Выполнен аккуратно, я сказал бы даже — осторожно. Обращают на себя внимание слова: "странно", "нежданный", "необычная". Вообще-то поэты к своим фантазиям не относятся, как к странностям...

Во-вторых, и от научной работы А.Г. Сторожука, думается, знакомого здесь многим, тоже остается какое-то послевкусие. По-видимому оно вызвано термином "пустотность". Даже если это академически точный перевод какого-то даосского фундаментального понятия, все равно он вызывает неудобные коннотации.
Поскольку среди уже имеющихся переводов 1-й части стихотворения Ли Бо содержится и перевод, принадлежащий Венедикту Николаевичу Марту (Матвееву), законно вспоминаются строки его современника по Серебряному веку Н. Асеева (оно короткое, привожу полностью):

Подмостки вечера полого —
лишь вина вечерних рос допью
Бах, в перчатках из олова,
колеблет тяжкою поступью.

Но он ускоряет шаг, не рад,
гонимый темною тенью:
это – грозные трубы Вагнера
пророчат землетрясенье...

А по синему небу августа
видно летящего Фауста,
избитого вдоль и поперек
хлыстами смычков в опере.

Его первая строка явно подсказывает нам заменить в характеристике творчества поэта китайского "серебряного века" Ли Бо определение "пустотный" на "полый" — т.е. не сковывающий ни самого поэта, ни его читателя, ни переводчиков!

[Chu]

Во-вторых, и от научной работы А.Г. Сторожука, думается, знакомого здесь многим, тоже остается какое-то послевкусие. По-видимому оно вызвано термином "пустотность". Даже если это академически точный перевод какого-то даосского фундаментального понятия, все равно он вызывает неудобные коннотации.


Его первая строка явно подсказывает нам заменить в характеристике творчества поэта китайского "серебряного века" Ли Бо определение "пустотный" на "полый" — т.е. не сковывающий ни самого поэта, ни его читателя, ни переводчиков!

На самом деле дело не в том,что "пустотность"-это перевод даосского термина,а в самом понятии.Это совсем не декадентская пустота.

Пустотность в китайской картине мира(не только в даосской)-это не просто отсутствие всего,а бесконечная возможность для развития.

В этом смысле-无 -наполнено жизнью,в то время как 有-увяданием и смертью.

[adada]

...

Пустотность в китайской картине мира(не только в даосской)-это не просто отсутствие всего,а бесконечная возможность для развития...

Я это более или менее (второе скорее) понимаю, но и диссертация все же не  философская, а филологическая. Среди поэтов тоже бывают философы (или наоборот), но их стихи занимают игрой ума, а обаять они мало кого могут.

Вряд ли можно обаять, помещая читателя в пространство умозрительной пустотности и "ничтойности". Даже если Ли Бо и владел инструментально техникой даосизма, буддизма, махаянизма и пр., все равно его личное пространство не могло быть пустым.
В полости этого пространства помещены и тень (проекция поэта), и он сам (проекция Луны), и Луна (проекция Млечного пути), и все стихотворение в целом. И нельзя, находясь в ней, "рассматривать каждое слово в огромную лупу", не правда ли!

[Momo]

Спасибо, Chu 

Перевод впечатления не произвел.

[Chu]

Я это более или менее (второе скорее) понимаю, но и диссертация все же не  философская, а филологическая. Среди поэтов тоже бывают философы (или наоборот), но их стихи занимают игрой ума, а обаять они мало кого могут.

Вряд ли можно обаять, помещая читателя в пространство умозрительной пустотности и "ничтойности". Даже если Ли Бо и владел инструментально техникой даосизма, буддизма, махаянизма и пр., все равно его личное пространство не могло быть пустым.
В полости этого пространства помещены и тень (проекция поэта), и он сам (проекция Луны), и Луна (проекция Млечного пути), и все стихотворение в целом. И нельзя, находясь в ней, "рассматривать каждое слово в огромную лупу", не правда ли!

Дело не во владении техникой,а в общем background-е.Вы всё таки воспринимаете пустоту как "ничего нет".

Попытайтесь посмотреть с другой стороны.Китайская картина мира динамична.Это не просто 无 и 有 ,а движение от 无 к 有 и к смерти.

Потому нет ничего  более наполненного,чем "пустота".В то время как от 有 одна дорожка-к увяданию.

Кстати,две детали-образ "цветов" и третьего месяца.

В нашем случае цветы-это совсем не символ романтики,расцвета и т.д.
Здесь есть два момента

1.Цветы -это символ 万事,нашего мира ,суеты 花花世界.

Обратите внимание,в начале поэта окружают горы,города,цветы и т.д. Потом-только луна и тень.А потом-вообче ничего.
Причём-"цветочный" мир на самом деле пуст и грустен ,а "пустой" -радостен и наполнен.

2.Третий месяц.Для нас весна- это  что-то наполненное жизнью,радостное,начало...чего-то там.
А вот так ли это в китайской картине мира? Необязательно.

В качестве примера,в период Западной Хань был такой почётный парнишка-Мэн Си.Он очень интересно распределил месяца согласно некоторым "гуа" Хочу напомнить,что год в китайской картине мира-это постепенная смена инь и ян.

Где  гексограмма "цянь"(все сплошные черты)-это абсолютный ян,расцвет,тепло
А гексограммама "кунь"(все прерывистые черты)-абсолютный инь,увядание,холод

Год постепенно движется от "кунь" к "цянь" и в обратном направлении.Символически это выражатся в том,что с каждым месяцем в гексограмме прибавляется сплошная черта(символизирует ян).

А когда дело наконец доходит до гексаграммы "цянь",то начинается прибавляться прерывистая черта( символизирует инь)

Так вот ,по мнению Мэн Си месяц полного  господствия инь-это десятый месяц,а третий месяц символизируется гексограммой "гуай"-все сплошные и одна прерывистая черта.

Развитие практически завершено.На поверхности светло и "янесто",но на самом деле у яня уже практически нет силы,и год вот-вот должен покатиться к увяданию.

Я не хочу сказать,что Ли Бо читал Мэн Си и т.д.

Но тем не меннее,забыв об ицзинистике,хочу сказать,что и в нашем стихотворении третий месяц и цветы  символизируют мир,который на поверхности кажется наполненным силой,жизнью и т.д.  а на самом деле пуст и находится на пути к увяданию и смерти.

Никакой романтики в цветах и весне нет.Это те цветы,которые  увянут.

Для его современников подобные идеи были понятны.Стоило только поманить пальчиком-и возникали разнообразнейшие ассоциации.

А вот у нас те же самые образы могут вызвать совершенно другие чувства и коннотации.Вот и приходится по кирпичикам разбирать.

[Chu]

Спасибо, Chu 

Перевод впечатления не произвел.

Юра велком

Перевод Льва Николаевича всё же немного суховат и ,как было правильно сказано,слишком осторожен.

Мне Ли Бо больше нравится

[adada]

...Вы всё таки воспринимаете пустоту как "ничего нет"...
...Попытайтесь посмотреть с другой стороны...

Ого! Да с Вашей стороны просто грандиозная картина вырисовывается!
Я пишу это совершенно без иронии, потому что лично глух и не способен воспринимать ни вечность, ни бесконечность, ни пустоту — но уважаю такие способности у других.
В частности, прежде чем высказаться по теме "пустотности" я посмотрел, что у меня на винте о ней пишут "наши" философы. Из известных сошлюсь на Библера, из прочих еще встретилась пара неведомых имен. М все сходится на том, что пустотность означает то состояние, когда нельзя утверждать ни  реальности объекта, ни того, что объекта не существует.

Если даосизм в этом отношении более изощрен, то из этого разве следует, что творчество Ли Бо в целом или стихотворение 月下獨酌 в особенности являются олицетворением древнекитайской философии?

К слову говоря, я прочел у Бо Цзюйи ( в пер. Эйдлина):

"На свете поэтам предрешено
   не знать в своей жизни счастья.
В сравнении даже с бедами их
  Ли Бо обойден судьбою."

Интересно, в каком же это смысле?

[Привет]

В субботу-воскресенье одном университете, что в глухой провинции у океана, в межгорной долине был семинар. Этот университет – наверное лучшее место для жилья – вся инфраструктура, богатая библиотека, при этом вокруг нет мегаполиса и чистейший воздух. Ночь с субботы на воскресенье прошла в гостевом домике университета. В двух соседних спальнях спала одна аспирантка и еще одна недавно защитившаяся девушка. Утро было свободным, и мы договорились погулять по территории и вокруг. После тяжелого сырого воздуха столичной котловины ночной сон был невероятно глубок. И вот снится: утро, девушки за стеной собираются гулять, и я, едва проснувшись, прошу их подождать, торопясь умыться.
Вдруг оказывается, что за окном ливень – какие тут гуляния. Смотрю на ливень – и вижу, что это снег. Он идет, оседает на траву, белый-белый среди зеленой травы. Но ведь на улице же тепло - разве он может остаться лежать, такой белый. И вот он на глазах чернеет, как бывает по весне. Я тороплюсь найти малейший белый участок, взять его в руки и показать девушкам, что такое снег. Едва нахожу, собираю, будто это что-то очень ценное.
В тот же день уже днем приходит из Москвы смс-ка от сестры: «У нас идет снег!»

А теперь пару слов о нашем герое. Сегодня встретилась вывеска:
李白健康便當

Луна - тень - Ли Бо = сань цай.

Все это не так смешно, кА покажется на первый взгляд, только не столь пафосно и абстрактно, а очень-очень конкретно и живо.

Студент из Чу.
Про третью луну, где парча не из цветения, а скорее из опавших лепестков, про суету и пустоту, и прочее – это все просто очень хорошо и точно. Неужели никому не кажется, что читать такой разбор много поэтичнее всех представленных "поэтических переводов"?

Но все-таки к трем бокалам:

Насколько я помню из баек про Ли Бо,когда поэт покинул двор в Чанани,ему главным китайцем того времени было даровано на прощанье три "бэя" вина-御酒三盃,так сказать.

Кроме всего прочего.

Это было как раз тогда, когда император пожаловал поэту право бесплатно напиваться во всех трактирах Поднебесной.

Что значит в том обществе подарок императором 3х бокалов, как это перевести на китайский – чтобы все стало ясно? Только без метафизики. Проще.

У 往,кроме всего прочего,есть значение 亡-умирать.

始-это у нас 初.То бишь 始-往 описывает весь процесс от начала(рождения) до исчезновения (смерти).

Вот видите как все просто, и сей «философский» парадокс легко разрешается чисто филологически.
Конечно, когда есть существование, то есть и процесс рождения, а когда есть рождение, то есть и умирание.
《說文解字》：「始，女之初也。」
始、胎、詒、貽 – это все один иероглиф. Это также синоним 造
往 – это разумеется 亡, но такой亡, что имеет оттенок歸 – возврат к истокам, это еще и изменение 化
вот и получается цепочка значений - 生死 до 造化. Этот круговой процесс возможен лишь тогда, когда уже есть существование, а никак не до того.

[Glasha]

А у нас и вправду снег. И почти скоро будет (по учению о 卦氣) самое замечательное время - это зимнее солнцестояние, гексаграмма Фу. Время, когда, согласно разным ханьцам, например, Ян Сюну, было легче всего постичь Дао или Сокровенное.
А вот что интересно. Цветы - да, правда, суета, чувственные желания, страсти. А вино? Получается, что желание выпить вина - не считается суетным. Это сознательное пьянство, как у Омара Х.М. Вино пьют не почему, а зачем.
Еще тут думала про луну. Почему луна, а не солнце. Солнце, получается, несмотря на то, что оно янское светило, соответствует суетному миру. Да, и поэтому оно в Сяньяне и Шоуяне. Луна - чистота и покой. Поэтому она всегда Ясная, 明.

[Chu]

В частности, прежде чем высказаться по теме "пустотности" я посмотрел, что у меня на винте о ней пишут "наши" философы. Из известных сошлюсь на Библера, из прочих еще встретилась пара неведомых имен. М все сходится на том, что пустотность означает то состояние, когда нельзя утверждать ни  реальности объекта, ни того, что объекта не существует.

Если даосизм в этом отношении более изощрен, то из этого разве следует, что творчество Ли Бо в целом или стихотворение 月下獨酌 в особенности являются олицетворением древнекитайской философии?

Я в своё время писал курсовую по книжке Хайдеггера "Бытие и ничто".Бросил это занятие из-за совершенной дикости замысла

Можно было бы сказать,что и в европейской философии "пустота" понималась очень по-разному,но я этого делать не буду,так как нет смысла.

Вы же понимаете,слова имеют значение не сами по себе а в сочетании с другими словами,которые стоят рядом.
Китайская мысль шла немного отличными от европейской мысли путями.

Считайте,что китайская и европейская "пустота"-это две разные вещи.И дело совсем не в даосизме-всё это далеко не только
даосские представления Скорее общекитайские

И Ли Бо-это не олицетворение философии,но он видел мир в  категориях,всё же более близких к Мэн Си,чем к Библеру

[adada]

...Считайте,что китайская и европейская "пустота"-это две разные вещи...

И с легкой душой! Если ее соседство с бесконечностью и вечностью  причинно, то можно ожидать неограниченности вариантов "овеществления" пустоты, например, закономерности явления ее евроазиатского варианта. Пишут, что Ли Бо родился не так уж и далеко от наших пограничных мест...

Вы попрощались с Хайдеггером по размышлении, я же обхожу его просто потому, что побаиваюсь. Более же доступной, осязаемой и конструктивной кажется идея о космизме наших тел, высказанная Тульчинским в его работе "Вещь и тело как онтофания свободы". Но не в формате вульгарного космизма  с его чакрами и фибрами, а в виде обыкновенной "полой" человеческой телесности, энергично отторгающей умозрительную пустотность.

И я очень прошу прощения за то, что числю Ли Бо именно таким, "телесным" поэтом...

[Chu]

Вы попрощались с Хайдеггером по размышлении, я же обхожу его просто потому, что побаиваюсь. Более же доступной, осязаемой и конструктивной кажется идея о космизме наших тел, высказанная Тульчинским в его работе "Вещь и тело как онтофания свободы". Но не в формате вульгарного космизма  с его чакрами и фибрами, а в виде обыкновенной "полой" человеческой телесности, энергично отторгающей умозрительную пустотность.

И я очень прошу прощения за то, что числю Ли Бо именно таким, "телесным" поэтом...

Ничего не могу сказать по поводу Тульчинского,но идея космизма тел-очень китайская и очень хорошо сочетается с пустотой.

Но я не думаю,что нам стоит далеко уходить от китайского материала-легко уйти  в сторону.

Вы знаете в чём проблема европейской синологии?Она часто  смотрит не на Китай,а пытается выпутаться из дебрей своих предубеждений.

Ведь всё так просто-open your mind,open your mind

[Momo]

адада, вот, взгляните: версия "по мотивам"(http://magazines.russ.ru/october/2001/7/fur.html)
   
Александр Фурсов

Из Ли Бо

При луне пью в одиночестве

Один. Цветы. И чарка водки.
И свет луны спокойно-кроткий.
И красота цветов неярка.
Чуть пригублю и ставлю чарку.
Со мною кто - луны краюшка
И тень - полночная подружка.
Зову луну - мол, выпьем вместе.
Но месяц все на том же месте.
Со мною выпить не желает.
Надменно в высоте сияет.
Я к тени - как к подружке старой -
Мол, посидим давай на пару.
Хоть каждый жест мой повторяет,
Но выпить тоже не желает.
Пою - луна словцо подскажет.
Танцую - тень со мною пляшет.
Я пью, мне грустно, как быть с грустью:
То задремлю, то вновь проснусь я.
Когда дремлю - и месяц дремлет.
И тень мою покой объемлет.
Проснусь - счастливые мгновенья:
Вновь с ними я - с луной и тенью.
Напитком крепким полню чашу -
Пусть крепкой будет дружба наша.
Один - ну что один я стою?
С луной и тенью нас ведь трое.
Светает. Словно невидимки,
Мы в млечной растворимся дымке.