Одно стихотворение Ли Бо.

[Glasha]

Вино как минимум помогает осознать относительность времени и пространства - и у Лю Лина, и у Ли Бо. Мне кажется, что упоминание о Бо-и связано с текстом "Осенних вод" - главы "Чжуан-цзы". Она тоже посвящена относительности. Кстати, Сян Сю, один из "мудрецов", написал комментарий к этой главе. Историческая обстановка другая - а души родственные... Но всё это, возможно, мои личные историко-философские заморочки. Впрочем, ничего не утверждаю. Прошу высказаться тех, кто имеет лучший поэтический слух и чутьё литературоведа.
Мы тут все просто учимся читать.

[Привет]

Мы тут все просто учимся читать.

Придется еще раз признаться в любви.

А я лишь хочу сказать, что мой способ учиться - от вникания в конкретику. Сначало постараться вынуть все, что можно из этого набора иероглифов, а следующим шагом - искать родственые параллели.

Иначе все стихи и все души плюс-минус похожи, а тогда какой интерес. И не нужен Ли Бо, если Лю Лин уже все написал. А если все-таки нужен, а если все-таки не все, то что же это, то особенное, что сказано именно Ли Бо?
То, что он строит из всем известных кирпичиков - это, безусловно, так. Связано ли упоминание о Бо-и с Чжуан-цзы. Возможно, почему бы нет. А может все только от Мэн-цзы - персонаж то хрестоматийный.
Поэтому тут есть 2 вопроса: 1. разобраться в кирпичиках; 2. понять, что именно строит.
А дальше уже можно и родственные души искать, но уже понимая особенность именно этой конкретной души и написанного ею ЭТОГО, КОНКРЕТНОГО текста.

Чу, пожалуйста ПО ТЕКСТУ. Просто скромно по тексту.

[Chu]

У меня вообще фантазия богатая-при желании могу ещё с десяток трактовок выдать

Придумывать, правда, не хочется-  и без меня чудотворцев достаточно.

Тем не менее,есть ещё один возможный расклад кирпичиков.

Нет ни неба,ни земли,ни луны.

Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то  берклианский идеализм получается. )

Стоит только выпить вина-и поэт может изменять мир по своему усмотрению.Захотел с луной потанцевать- потанцевал.

Захотел,чтобы не было никаких горестей-выпил вина-уппс-и их нет.Опять же- жизнь и смерть в одном "флаконе"

Потому его одиночество-это одиночество...творца.

[天師]

У меня вообще фантазия богатая-при желании могу ещё с десяток трактовок выдать
.............
Нет ни неба,ни земли,ни луны.

Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то  берклианский идеализм получается. )

Стоит только выпить вина-и поэт может изменять мир по своему усмотрению.Захотел с луной потанцевать- потанцевал.

Захотел,чтобы не было никаких горестей-выпил вина-уппс-и их нет.Опять же- жизнь и смерть в одном "флаконе"

Потому его одиночество-это одиночество...творца.

Физическая реальность для бесед "ни о чем" значения не имеет, особенно если беседуют профессионалы.

Очевидный факт: поэт пишет.

Очевидное соображение: одинокому человеку - писать некому, незачем да и не о чем.

Очевидный вывод: раз пишет - значит не одинок.

Ан, нет: будет твердится что одинок.

И, конечно же, привлечется Кастанеда: одну эрзац-реальность удобно объяснить через другую.

[Chu]

Не знаю как насчёт профессионалов, но любой читатель заметит,что стихотворение называется-月下獨酌

А вот "непрофессионалы" будут обмениваться бессмысленными колкостями.

Вы  по существу возражаете-или просто так,балуетесь

Если первое-добро пожаловать,если второе-давайте как-нибудь потом,а?

[adada]

...пожалуйста ПО ТЕКСТУ. Просто скромно по тексту.

Позвольте ремарку в порядке сопереживания?

Вычитал у Фицджеральда, что "Ли Бо претендовал на происхождение от самого Ли Гао, правителя Западной Лян в IV веке и предка правящего императорского дома..."

Претендовал — значит, знал назубок, шатался по городу Сяньяну и репетировал, не правда ли! Это тоже при переводе следует оставить "за текстом"? Ой, что-то не верится, что такое возможно и просто с живыми людьми, и с теми, кто живее всех живых...

[Chu]

Я ещё раз перечитал всё написанное до этого...

Попытаюсь смягчить мою предыдущую ,явно экстремальную,теорию.
Для начала, о кирпичиках.Кирпичики,пожалуй,действительно традиционные-

天,地,人(聖人)как идеальное выражение человековости) и я бы пожалуй добавил бы 造化.

1 стих.-описывается состояние,когда небо и земля движутся
согласно человеческой воле,за человеком.

2 стих -天地爱酒. То бишь состояние когда небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой воле сооветствует законам неба.Именно потому 何必求神僊? Ведь 神僊 всего лишь следуют воле неба, а пьяный поэт заставляет небу и землю следовать своей воле.

3 стих-造化 Выпив,поэт выходит за пределы границ,которые ему устанавливает небо.Потому 失天地  и одиночество может означать и достижение состояния 我命由我

4 стих.Так сказать,заключительный аккорд-протиаопоставлются конфуцианские святые,которые всего лишь сдедуют воли неба и 酒聖,который свободен,который "我命由我" и ,так сказать,"天地由我"

[Glasha]

Как-то Луна потерялась.

[Chu]

Мне кажется,что уважаемая Momo была права-月=天

[Glasha]

Ли Бо вообще очень часто пишет о луне (в целом - чаще, чем о небе). Просто так поэтические образы не используют, да еще так удачно. Что-то тут еще должно быть.

[Chu]

В том,что Вы говорите,есть смысл,но мне пока ничего в голову не приходит 

Ну,можно сказать,например так 月- это небо, которое  уже прошло путь "подчинения" человеческому сознанию,так сказать.
То бишь это 天 в ситуации 我命由天 и  月 в  ситуации 天地由我

[adada]

月- это небо, которое  уже прошло путь "подчинения" человеческому сознанию, так сказать.

Р.: знаете, если этот тезис подтвердится, его можно будет связать с предполагаемым существованием в нашем прошлом специфически эволюционной функции сознания — средогенеративности или синтеза внешней среды (метафорического "неба") в форме внутреннего артефакта.

[天師]

Не знаю как насчёт профессионалов, но любой читатель заметит,что стихотворение называется-月下獨酌

.........

Вы  по существу возражаете-или просто так,балуетесь

Если первое-добро пожаловать,......

Г-н Чу

поскольку для баловства у меня есть специальная веточка   ,то воспользуюсь вашим любезным приглашением.

獨 : боюсь понимая это как одиночество вы совершаете подмену физической уединенности - психологической изолированностью. Он пьет в одиночку, но он не одинок, тем более не космически одинок, как вы изволите утверждать.
К кому же обращается поэт, для кого и зачем пишет если он одинок?

Далее, непонятна иерархия:

Цитата:
 """""""стих -天地爱酒. То бишь состояние когда небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой воле сооветствует законам неба.Именно потому 何必求神僊? Ведь 神僊 всего лишь следуют воле неба, а пьяный поэт заставляет небу и землю следовать своей воле.""""""""

Ваша посылка в первом предложении явно противоречит заключению в третьем.

И разумеется вот это:
""""""""""Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то  берклианский идеализм получается. )"""""""""""""""".

лишь ваша почтенная фантазия. Вы подменяете восточный анимизм поэта своим западным солипсизмом.

Ну и конечно же, презренный продукт массовой культуры Кастанеда вряд ли полезен при обсуждении явления культуры настоящей.

[Привет]

Я ещё раз перечитал всё написанное до этого...

Эх повторю свои слова, сказанные при первом знакомств: "Нравится мне этот Студент" 
Все ближе и ближе, однако некоторая боля "экстремизма" пока еще присутствует 
Сходу несколько возражения по тексту:
 

1 стих.-описывается состояние,когда небо и земля движутся
согласно человеческой воле, за человеком.

Все-таки не совсем так.
月既不解飲。影徒隨我身。Буквально: Поскольку Луна не завязала пить, то и тень послушно следует за мной. (Т.е. небесное тело все-таки дает санкцию на следование тени. )
暫伴月將影。行樂須及春。временный напарник, Луна и сопутствующая тень (как понимать тут 將 это на самом деле вопрос, возможно следует понимать как глагол, тогда Луна, поддерживающая тень или руководящая тенью. В любом случае, утверждения, что и луна и тень, и небо и земля послушны мне тут нет) . Развлекаемся поджидая весну (вплоть до самой весны) Кстати, заметьте, тут он ждет весну, а в 3 стихотворении весна уже на закате, т.е. тут еще есть и временной процесс.

Небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой воле

Небо и Земля НЕ танцевали согласно человеческой воле.
我歌月徘徊。我舞影零亂。 я пою – луна приходит в трепет, я танцую – и тень крошится. (Это вряд ли описание «послушания», это скорее ведет к следующей строке)
醒時同交歡。醉後各分散。Пока мы трезвы – приветствуем друг друга, как опьянеем - распадемся
(напрашивается, конечно Ян Чжу: 生相憐，死相捐;  相憐之道; 相捐之道, но пока это оставим в том, что на ум пошло, хотя Ян Чжу нам и потом припомнится не раз)
Нет все-таки до такой .Шопенгауэрской идеи, что небо и земля послушны воле человека, пусть и пьяного, Ли Бо вряд ли мог и хотел дойти.
 ，

3 стих-造化 Выпив, поэт выходит за пределы границ, которые ему устанавливает небо. Потому 失天地  и одиночество может означать и достижение состояния

Уточним, не Небо, а Небо и Земля. А我命由我 не получается, поскольку себя он тоже теряет.

[Chu]

поскольку для баловства у меня есть специальная веточка  ,то воспользуюсь вашим любезным приглашением.
獨 : боюсь понимая это как одиночество вы совершаете подмену физической уединенности - психологической изолированностью. Он пьет в одиночку, но он не одинок, тем более не космически одинок, как вы изволите утверждать.
К кому же обращается поэт, для кого и зачем пишет если он одинок?

На протяжении нашего разговора смысл 獨 менялся вместе со сменой концепции.Может бы вы и правы-это будет понятно,когда мы придём к конечному пониманию.Только вот что-не надо путать поэта-автора стихотворения и поэта-героя стихотворения.Последний ничего ни для кого не пишет.Он пьёт,причём в одночестве.

Далее, непонятна иерархия:

Цитата:
 """""""стих -天地爱酒. То бишь состояние когда небо и земля вдруг начинают "танцевать" согластно человеческой воле сооветствует законам неба.Именно потому 何必求神僊? Ведь 神僊 всего лишь следуют воле неба, а пьяный поэт заставляет небу и землю следовать своей воле.""""""""

Ваша посылка в первом предложении явно противоречит заключению в третьем.

Хм.Что-то я этого не замечаю

И разумеется вот это:
""""""""""Есть только человек-поэт.Весь окружающий мир-плод его творческой фантазии ,воображения(какой-то  берклианский идеализм получается. )"""""""""""""""".

лишь ваша почтенная фантазия. Вы подменяете восточный анимизм поэта своим западным солипсизмом.

Ну, во-первых я предупредил,что у меня богатая (а совсем не почтенная) фантазия. Почтенная у меня только бабушка

Во-вторых, мы здесь так сказать,на кухне мысли и всё,что было выдано до этого не больше чем полуфабрикаты.Я иногда намеренно делаю мысль слишком резкой,экстремистской-чтобы более чётко были видны её слабые и сильные стороны.

Причём полуфабоикаты были выданы достаточно разные.Важно только не принять полуфабрикат за конечный продукт

А такие умные слова как "анимизм","солипсизм" я предпочитаю не употреблять и не понимать-они только мешают свободе и гибкости мысли.

Ну и конечно же, презренный продукт массовой культуры Кастанеда вряд ли полезен при обсуждении явления культуры настоящей.

да пошутил я насчёт Кастанеды

Другое дело,что я не знаю,что такое "настоящая" и "презренная" культура.Для меня настоящая культура-это та,котороя может так по голове стукнуть,что в голове дао колоколами заиграет.Всё остальное-шелуха.

Но это к нашему разговора отношения не имеет

[Momo]

月既不解飲。影徒隨我身。Буквально: Поскольку Луна не завязала пить, то и тень послушно следует за мной. (Т.е. небесное тело все-таки дает санкцию на следование тени. )
暫伴月將影。行樂須及春。временный напарник, Луна и сопутствующая тень (как понимать тут 將 это на самом деле вопрос, возможно следует понимать как глагол, тогда Луна, поддерживающая тень или руководящая тенью. В любом случае, утверждения, что и луна и тень, и небо и земля послушны мне тут нет) . Развлекаемся поджидая весну (вплоть до самой весны) Кстати, заметьте, тут он ждет весну, а в 3 стихотворении весна уже на закате, т.е. тут еще есть и временной процесс.

Китайские комментаторы считают:
不解：不懂。
及：趁着 

将 тут - действительно «и», эта строка дается как пример в «古汉语常用字字典» :
连词. 和, 与, 同. 李白«月下独酌»诗:«暂伴月将影». Сорри за кастратов.

Насчет 及 мы уже выясняли на страницах темы, если кому интересно.

По-моему, очевидно, что дело происходит весной. Вы думаете, он дожидался весны с самой зимы(/осени)?

[Momo]

БКРС, статья по 解: ..и раз луна не знает толк в вине.

"И раз луна не знает толк в вине, тень лишь копирует мои движенья"
А если б луна разбиралась в винах, что тогда? Что было бы с тенью?..

[Привет]

Китайские комментаторы считают:
不解：不懂。

Категорически не могу согласиться, ни с какой точки зрения. 解飲 - синоним　解酒. Это более чем очевидно. Хотя бы потому что 飲 - это 飲酒, и только.
司馬相如＜上林賦＞:「於是乎乃解酒罷獵。」
Кроме того «луна не понимает в питье» просто резко выпадает по смыслу из текста, где и Небо и Земля любят вино. Наоборот, она не отказывается выпить, и поэтому тень тоже следует за мной (если бы луна отказалась выпить - ушла бы возмущенно и тени бы никакой не было  ).

將 тут - действительно «и», эта строка дается как пример в «古漢語常用字字典» :

союз, но, думаю, не совсем «и», а скорее что-то типа 又，並且，в крайнем случае 而，т.е. все-таки несколько отличается от просто 「與」, ставит тень на второе место. Хотя может это и не так, тут я не настаиваю, в принципе простое союзное понимание даже упрощает строку, без наворотов.
Но в любом случае предыдущая строка уже задает причинно следственную связь: «поскольку луна…. – то и тень….» 徒 не нужно здесь понимать как 徒然, оно вполне применяется как 乃,則, а можно вообще как 同樣 (в толковых словарях все эти варианты есть) Т.е. "Поскольку Луна не прекращает пить, то и тень тоже продолжает следовать мне"

А про словари БКРС и комментарий - это меня не удивляет, и там, и там встречается полно ошибок (хотя это не умаляет). Люди, везде люди. На чем-то не сосредоточились, какой-то аспект упустили, где-то поторопились. Поэтому с любым материалом надо работать осознано, чтобы было не "потому что в словаре сказано", а потому что.. (и далее конкретный аргумент Далеко не всегда опровергать, просто не принимать без 證據 (это в качестве общей методологии  ). 

Вообще о принципах работы с толковыми словарями: в первую очередь - поиск аналогов. Если значение дается ТОЛЬКО на основании вашего одного случая, то надо искать дальше. Если НИ ОДИН ДРУГОЙ ИСТОЧНИК не дает такого значения, то это уже повод для сомнений.

[Chu]

Я ,честно говоря, тоже перевёл 不解 как 不懂 а 及 как 趁着.

Не споря ( я ещё не обдумал этот вопрос) ,хочу всё же заметить,на то,что дело происходит весной ,может указывать следующая деталь: поэт прямо-таки в цветочной грядке вино пьёт-(花间一壶酒)

Ладно,появилась ннформация к размышлению.Пошёл медитировать и кирпичики в голове крутить

[Привет]

хочу всё же заметить,на то,что дело происходит весной ,может указывать следующая деталь: поэт прямо-таки в цветочной грядке вино пьёт-(花间一壶酒)

Логично (как Вы знаете, у меня тут очередная панцирево-бамбуковая тема, заглядываю урывками, параллельно держа в голове основную работу, поэтому не все держится в голове, это в качестве самооправдания  )

Впрочем, это к лучшему, т.к. отметаем обычный вариант перевода 須及 (ожидание вплодь до чего-то), и после некоторой примерки разных танских употреблений 須 и 及 найден, думаю точный вариант, который как раз идет в тему, не уводя ее в сторону:
須 - 須是, что-то типа 或許, а 及 - 比得上 (《戰國策‧齊策一》：“君美甚， 徐公何能及君也？”)
Тогда смысл не расползается и все движется к одной мысли без внутренних противоречий: Т.е. сторока эта о том, что
Их радость, пожалуй, не уступает радости весны.

Однако это немаловажные уточнения, которые внутри той самой связующей идеи, которая видна ДАЖЕ при обще взгляде на весь текст без разбора тонкостей.

Что ж, посмотрим на практике к чему приводят медитации

[Glasha]

Сначала поэт один. Потом зовет товарищей – луну и тень – составить ему компанию. Но опьянение приводит к тому, что этот союз распадается. 醒时同交欢，醉后各分散。Снова он один и уже не видит ни тени, ни луны. Зато сливается с природой и постигает Дао. И снова один. А потом и природа исчезает, и небо, и земля. И он сам исчезает. И снова появляется. И снова берется за вино, чтобы уничтожилось одиночество. Так?

[Glasha]

Кажется, чередование одиночества - и ощущения всеединства, слияния с природой - и выхода за ее пределы, к безличному дао.То есть человека шатает от 有 к 無, причем одиночество ощущается только на уровне 有.
А вот интересно, строчки 三月咸陽城 千花晝如錦 - единственные такие солнечные (тут и ян в названии Сяньяна). В других местах - то луна, то звезда, то подушка.

[Momo]

Категорически не могу согласиться

 
 «Поскольку Луна не завязала пить, то и тень послушно следует за мной.
.........................................радость, пожалуй, не уступает радости весны»


Я понимаю эти строки иначе.
1月既不解飲，影徒隨我身。
По-прежнему думаю, что 不解飲 это: «луна не умеет пить», тень попусту следует. В этом их бесчувственность (иначе в чем же?). В этих строках-одиночество.

(《異體字字典》, 解: 會、能夠。
晉．陶淵明．九日閑居詩：「酒能祛百慮，菊解制頹齡。」
唐．李白．月下獨酌詩四首之一：「月既不解飲，影徒隨我身。」)


2  暫伴月將影，行樂須及春。
Вы полагаете, у 及 здесь значение 比得上. Отсюда «их радость, пожалуй, не уступает радости весны»
Не знаю, не знаю...Строку 行樂須及春 понимаю так: надо веселиться, пока весна на дворе. 
Ведь вначале он какое-то время одиноко прогрустил у чайника: 獨酌無相親.
А потом как бы спохватился: fun must go on, пусть даже и в такой импровизированной компании.
Посмотрим, развивается ли эта мысль дальше:
Ср. в 3-й части: 誰能春獨愁 對此徑須飲- «а тому, кто весной одиноко понур необходимо выпить» Причем приступить немедля.
И в финале: 且須飲美酒, 乘月醉高臺 - как непосредственный призыв выпить.

[Привет]

и ощущения всеединства, слияния с природой - и выхода за ее пределы,

Так слияния или выхода? 

А вот интересно, строчки 三月咸陽城 千花晝如錦 - единственные такие солнечные (тут и ян в названии Сяньяна). В других местах - то луна, то звезда, то подушка.

Действительно интересное наблюдение

По-прежнему думаю, что 不解飲 это: «луна не умеет пить», тень попусту следует. В этом их бесчувственность (иначе в чем же?). В этих строках-одиночество.

Это Ваши фантазии, абсолютно от Лукавого. Где там страдания от бесчувственности Луны да тени? Ах, мне б кого-то родственного, а эти так лишь - сурогаты? Да, нет этого. Они прекрасно приветствуют друг друга, а как выпьют - так и совсем плевать, полная самодостаточность. Где причитания, ах, как я одинок и Луна бесчувственна? Нет этого. Все с точностью наоборот. Посмотрите на текст. – Весь от начала до конца. Да и строго граматически это не проходит 月既 — 影徒 вот конструкция: поскольку луна - то и тень. Все трое пьют, и поэтому все трое пьяные 分散

веселиться, пока весна на дворе. 

Вообще-то плевать ему на весну. Его восторг выше всех весен и осеней. Хотя в принципе возможно и такое прочтение. Типа, веселись пока жив. Как начало это м.б. даже и годится. Потом, идет дальше. Ладно. Тут, допустим, убедили. Но 不解飲 это точно не "не умеет пить", а наоборот всегда готова. Иначе и в конце на нее залезать не захочется

[Glasha]

По очереди! Сначала слияния 合自然 - потом выхода 失天地.