Одно стихотворение Ли Бо.

[adada]

Не исключено...

Теперь и я имею право ответить любезностью!

Не уверен, что 'L.C.' так уж заслуживает благодарности, поскольку "дифирамб" дословно означает "песня козлов" (по Н. Куну), что в условиях некоторой перегретости обсуждения могло потребовать от 'хп Алимов' (подсознательного) отступления от требований ортологии.

[Привет]

Может быть, Привет СОЗДАСТ

Мой юный друг, не стоит приписывать мне свойства СОЗДАТЕЛЯ, да еще и с большой буквы. 
Удел величия не для скромных созерцателей, а для СОЗИДАТЕЛЕЙ, которые не разу не созерцали девственно чистого белого листка бумаги.
Перед тем как начать корежить чернильными загагулинами, давить и чирикать, посмотрите сколь ярко блестит на свету чистая бумага, какая она гладкая...
Зачем ПИИТЫ (все с той же большой буквы) насилуют бумагу, заставляя рожать какое то неведомое СОЗДАНИЕ?
Почему, они не пишут свои "сотворческие" "стансы" на песке?
Или на волне, как Ми Фу.

Поделится Небо осенним теплом,
 стенаньем стихов изнурив.
Одарит безоблачьем, кручей, ручьем,
 и мы опьянеем от рифм.

Сподручно лягушку поймать на Луне,
 размять ею тушь в порошок.
Бумага и шелк не нужны, - на волне
 мы вырежем лунный листок.

 

[Chu]

Но сейчас это событие заставило меня внимательнее присмотреться к строкам Ли Бо, к тому подстрочному переводу, что любезно выполнил '天師'.
И теперь первую строфу я стал понимать несколько иначе, чем прежде, т.е. уже примерно так:

Я вам советую очень осторожно относиться к переводам уважаемого 天師.Как бы это мягко сказать-они не очень профессиональны.

Например,в данном предложении нет слова "столица",и Сянъян не был столицей а период Танской династии.

Хотите профессионального комментария- слушайте Привет.

Кстати,если вы не поняли-уважаемый 天師' считает,что он не подстрочник сделал,а стихотворение перевёл-ещё одна крайность.

Эх,ребята,какой у нас здесь всё-таки детский сад 

[хп Алимов]

Не уверен, что 'L.C.' так уж заслуживает благодарности, поскольку "дифирамб" дословно означает "песня козлов" (по Н. Куну), что в условиях некоторой перегретости обсуждения могло потребовать от 'хп Алимов' (подсознательного) отступления от требований ортологии.

Мощно. Да.

[adada]

...Сянъян не был столицей а период Танской династии... слушайте Привет...

А давайте еще прогуляемся по садику!

Во-первых, поэт мог этого, что задетый им город не столица, не знать. Поэты, они, как дети...
Во-вторых, поэт не мог не предвидеть, что С. так или иначе станет столицей.
В-третьих, любой город, воспетый великим поэтом зпт становится столицей хотя бы одного стихотворения.
В-четвертых, лично я уже отношусь к 'Привет' с пиететом, и не только потому, что речь идет о пиитстве!

Да и т.д.

[Chu]

...Сянъян не был столицей а период Танской династии... слушайте Привет...

А давайте еще прогуляемся по садику!

Во-первых, поэт мог этого, что задетый им город не столица, не знать. Поэты, они, как дети...
Во-вторых, поэт не мог не предвидеть, что С. так или иначе станет столицей.
В-третьих, любой город, воспетый великим поэтом зпт становится столицей хотя бы одного стихотворения.
В-четвертых, лично я уже отношусь к 'Привет' с пиететом, и не только потому, что речь идет о пиитстве!
ым
Да и т.д.

Ну нет там слова "столица" Нет.

Зачем придумывать за Ли Бо его внутреннюю жизнь?

Между тем Сянъян столицей в своей истории побывал (при Цинях,например),потому попытка назвать Сянъян столицей в контексте данного стихотворения может привести к лишним смысловым коннотациям.

И Вам это надо?

[хп Алимов]

Между тем Сянъян столицей в своей истории побывал (при Цинях,например),потому попытка назвать Сянъян столицей в контексте данного стихотворения может привести к лишним смысловым коннотациям.

Он был не столицей, он был "величав и роскошен".
Особенно в пору третьей луны.

[Chu]

Он был не столицей, он был "величав и роскошен".
Особенно в пору третьей луны.

И я о том же,неожиданное превращение в переводе Сянъяна в столицу вредно не только с политической ,но и поэтической точки зрения

[adada]

А о чем "шум и ярость"? Не я же первый произнес слово "столица"!

На Руси стол и престол равно означали не только княжье местоположение, власть, но и, как сказано у Даля, вообще священное место, как представительство высшего, на небесах и на земле. Например, город, величавый и роскошный.
Но только теперь, извлекая из словаря фактически цитату, я обнаружил в нем еще одно замечательное свидетельство!
"В случае упразднения и снесения церкви, престол не может быть уничтожен,
а обращается в часовенку."

Даже если Сянъяну и не предстояло быть стольным градом в будущем, то он вполне мог им быть в прошлом, что подразумевается самим фактом обращения Ли Бо к его имени — и обращения тем самым третьего всего станса в памятную часовню величавому прошлому.

+
Поэт, как и все смертные, побаивается смерти, но находит избавление от страха не в иллюзии собственного бессмертия, а в естественной непреходящести всеобщей иллюзорности. Хотя с такой коннотацией можно и поспорить.

++
Отредактировано:
Впрочем, само призрачное слово "стольный" из строки можно и выставить, это будет легче, чем его было вставлять.  А жаль... "китайская поэзия... всегда была склонна оказать предпочтение артефакту — в качестве предмета изображения — перед фактом." (Из предисловия И. Смирнова к "Яшмовым ступеням".)

[Chu]

А о чем "шум и ярость"? Не я же первый произнес слово "столица"!

Никакой ярости, я просто предостерёг Вас от ориентации на подстрочники уважаемого 天師 

Даже если Сянъяну и не предстояло быть стольным градом в будущем, то он вполне мог им быть в прошлом, что подразумевается самим фактом обращения Ли Бо к его имени — и обращения тем самым третьего всего станса в памятную часовню величавому прошлому.

Как я уже сказал,Сяньян действительно одно время был столицей Китая.Более того, он был первой столицей после объединения Китая самим Цинь Ши Хуаном и оставался ей на протяжении всей династии Цинь.

Именно поэтому, для того,что бы избежать ложных ассоциаций, употребление в переводе слова "столица" требует очень серьёзного  обоснования.

Я лично не вижу никакого намёка на древность.

[天師]

Ну нет там слова "столица" Нет.

Г-н Чу  Саньян как любой крупный город естественно был столицей своей области уезда или провинции.

[Chu]

Г-н Чу  Саньян как любой крупный город естественно был столицей своей области уезда или провинции.

Интересные у вас представления о естественности

То есть для Вас естественно услышать фразу "столица Киришского района город Кириши" 

Вы осторожней с такой естественностью-а то в сепаратизме могут обвинить

Или вы считаете, что словами 京城,首都 и иже с ними (в разные периоды истории по-разному) китайцы могут назвать любой административный центр?

У Вас интереснейшие представления о естественности в языке

[groovy_merchant]

"дифирамб" дословно означает "песня козлов" (по Н. Куну

Это трагедия козлиная песнь (не песня козлов, здесь была бы другая конструкция), вполне прозрачно от tragos "козел" + oide "песня". А дифирамб - dithyrambos - слово догреческое, вероятно не индо-европейское вообще, и обозначало первоначально хоровой гимн Дионису.

[хп Алимов]

...из строки можно и выставить, это будет легче, чем его было вставлять.

Тут ведь главное - Ли Бо вместе с этим всем не выплеснуть, чтобы потом не бегали с криками "а был ли мальчик?!" Ну а Илья Серегеевич - тоже иногда выступает сильно и ответственно. В результате чего в переводах его появляется такой персонаж как "петел". Ибо - размер. Да.

Вам не любо, а я все равно Гуся процитирую:
Сидит петел, тих и светел.
А за ним - кочет.
Так сидит. Не хочет.

[Wa Xie Li Fu]

Скажите, ну когда же уже Черноморск будет вольным городом?!

Цветет личжи под грохот дней,
Саньян весною пьян,
С полей доносится  "...налей..."
Ли Бо берет стакан

Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей

[天師]

Или вы считаете, что словами 京城,首都 и иже с ними (в разные периоды истории по-разному) китайцы могут назвать любой административный центр?

У Вас интереснейшие представления о естественности в языке

Г-н Чу нет не считаю, однако считаю что столиц в стране может быть более одной, а также что если город однажды побывал столицей таковой его можно именовать и далее, особенно в поэтической речи.

Не ошибусь ли я что Вашу ценную позицию можно сформулировать как "Областная столица не столица" и "Древняя столица не столица"?


Неужели же и "белая лошадь не лошадь"?  

[Tuman]

Нет, я не про то, что столь уж я велик, что стыдно отчества моего не знать

Под аватаром напишите, чтоб все знали.

Почитайте Алексеева, почитайте Меньшикова, почитайте Петрова. Филология - наука точная. А все остальное от лукавого.
Но к Ли Бо все это никакого отношения не имеет. Практически как граненые стаканы.

Ну поехали тогда. Если вы такой прозревший, предъявите мне квант филологии и его точное детерминанту.

[Tuman]

Мой юный друг, не стоит приписывать мне свойства СОЗДАТЕЛЯ, да еще и с большой буквы. 
Удел величия не для скромных созерцателей, а для СОЗИДАТЕЛЕЙ, которые не разу не созерцали девственно чистого белого листка бумаги.
Перед тем как начать корежить чернильными загагулинами, давить и чирикать, посмотрите сколь ярко блестит на свету чистая бумага, какая она гладкая...

Мне понравилось. С вами приятно вести разговор. :-)

Этот перевод я посвящаю Вам просто так, на что способен, то и дарю:

"В Сянъяне началась весна,
Цветы парчой раскинулись повсюду,
А коль душа твоя тоской полна,
К хмельному прикоснись сосуду."

:-)

[Wind]

Ну поехали тогда. Если вы такой прозревший, предъявите мне квант филологии и его точное детерминанту.

Подъезжаем:
Профессор: Что такое E = hn (ню)?
Студент: Закон планки.
Профессор: А что такое h?
Студент: Высота этой планки.

[Tuman]

Ну поехали тогда. Если вы такой прозревший, предъявите мне квант филологии и его точное детерминанту.

Подъезжаем:
Профессор: Что такое E = hn (ню)?
Студент: Закон планки.
Профессор: А что такое h?
Студент: Высота этой планки.

Недавно по радио слышал: "Энергея равна квадратуре скорости света, такова формула, выведенная Эйнштейном"... Долго смеясля.

А в остальном, филология не может быть точной наукой, иначе ее именно бы так и называли, а пока она гуманитарная. Это нормально, точность есть только в естественнонаучных дисциплинах, но ни как не в гуманитарных.

[adada]

Мое внимание продолжает притягивать переход от первых, мажорных строк к последующим минорным. Может быть в графике иероглифов или в контексте всего творчества Ли Бо мотивация очевидна, но "в рассуждении" собственно третьего станса чего-то не достает.

Чтобы было понятно, о чем идет речь, позвольте предложить более прозрачный вариант перевода начала станса, кажется, лишенный раскритикованных натяжек, зато способный дать необходимый "разгон" для последующего развития коренной идеи поэта.

По величавому Сянъяну
В парче цветов бредет весна...
В душе печаль, и я не стану
Отказываться от вина.

[Chu]

Г-н Чу нет не считаю, однако считаю что столиц в стране может быть более одной, а также что если город однажды побывал столицей таковой его можно именовать и далее, особенно в поэтической речи.

Может быть где? Когда?Вы считаете,что китайцы называют в речи столицей любой город,который им когда-то был?Или для нас естественно называть Ярославль столицей,потому что он был столицей княжества?

"Поеду я в бабушке,в столицу" - "А!В Ярославль,понятно..."
"О! Одна из  бесчисленных столиц нашей Родины-город Ярославль" 

Прелестно,продолжайте в таком духе

Не ошибусь ли я что Вашу ценную позицию можно сформулировать как "Областная столица не столица" и "Древняя столица не столица"?

Неужели же и "белая лошадь не лошадь"? 

Господи,вы ведь пытаетесь переводить (исключительно неудачно,надо признать,но всё же)

Попытайтесь более внимательно относиться к словам.

1.Само слово столица означает городишко,где "сидять" государственные органы страны.За более точным определением-смотрите словари.

Когда мы просто слышим слово "столица" нам как-то не приходит в голову переспрашивать : "Прстите,вы имеете в виду столицу Ярославского княжества?"
 
2.Слово "столица" может употребляться в переносном смысле."Деловая столица" и т.д. Но в таких случаях необходимо указывать  ,что это за "столица" такая

3.Всё правильно,можно сказать "столица области" ,"столица штата" и т.д.Вы когда нибудь задумывались почему?

Всё очень просто,мы говорим о федеративном устройстве государства.То бишь в областях есть свой парламент,правительство и т.д.Это всё "как бы" государственные образования.Именно потому и возможно употребление слова "столица"

Между тем,в Китае не было федеративного устройства,потому называть любой большой город Китай "столицей" просто неграмотно.Это возможно только в эпохи раздробленности по отношению к тем городам,которые были центрами власти тех или иных "князьков"

Или вы считаете,что Ли бо был Сяньянским сепаратистом?

Вообще ничего не бывает в языке "просто так","естественно" и т.д.За каждым словом целый пласт ассоциаций и концепций

[天師]

Вообще ничего не бывает в языке "просто так","естественно" и т.д.За каждым словом целый пласт ассоциаций и концепций

Конечно г-н Чу Вы правы. Я ценю Вашу ревностность к точности слова. Сам таков. Спасибо за наставления.

Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой строчке:

誰能春獨愁   chou  Кто способен весной одиноко грустить..

Есть ли здесь ни кем из переводчиков не отмеченное сознание поэтом своей исключительной способности грустить в яркий весенний день выраженное словом neng - способен?

Выражет ли слово нэн его одаренность и отличность от людей?

[Chu]

Конечно г-н Чу Вы правы. Я ценю Вашу ревностность к точности слова. Сам таков. Спасибо за наставления.

Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой строчке:

誰能春獨愁   chou  Кто способен весной одиноко грустить..

Есть ли здесь ни кем из переводчиков не отмеченное сознание поэтом своей исключительной способности грустить в яркий весенний день выраженное словом neng - способен?

Выражет ли слово нэн его одаренность и отличность от людей?

Я ,мягко говоря, не специалист по Танской поэзии,но мне лично не видится в этой строчке обязательного указания на исключительные способности поэта.

Так-противопоставление весенней пышности города и грусти на душе одинокого пропойцы.

[Привет]

Идти по пути Эйдлина?

по пути Никулина?

А может просто по пути того, кого конкретно переводят, Ли Бо, например?

Ли Бо берет стакан[/i]

вполне к месту 


Это все мелочи. Теперь по существу. Интереснее, что всеми, и мной в том числе, были упущены два ключевых иероглифа, а именно 獨 и 孤, и соответвенно упущен ключевой акцент:

Если ты весной меж цветов тоскуешь ОДИН, то выпей. А как выпьешь - так ощутишь, что одинокий сон без помыслов и тела тысячекратно блаженнее всей этой цветочной суеты.

Тогда все встает на место и увязывается единой мыслью. Иначе действительно не понятно, зачем нужна подушка, а дело не в подушке, а в том, что это 孤枕

Кроме того 失 здесь, разумеется в значении "выйти за пределы" (неба и земли, а значит и смерти и жизни), того о чем говорится во втором четверостишии. Впрочем, об этом мною уже говорилось при самом первом разборе смысла.

Ну и вот, соответственно:



三月咸陽城         В лучах полуденный Сяньян
千花晝如錦         стоцветье стелется парчой….
誰能春獨愁         Кто сир весной и удручен,
對此徑須飲         плесни вина - и будешь пьян.

窮通與修短        Потоки, мели и плотины, -
造化夙所稟        предрешены в твореньи нашем.
一樽齊死生        И смерть и жизнь в единой чаше…
萬事固難審        Извечно неисповедимы.

醉後失天地         Хмельной вне неба и земли.
兀然就孤枕         Лишь одинокий сон манит
不知有吾身         блаженством забытья без тела…
此樂最為甚         Нет счастью этому предела!