Автор Тема: Россия глазами китайцев  (Прочитано 188345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 华夏

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #425 : 27 Июня 2010 18:20:15 »
Китайская мечта:
我是人,我认为人类之事没有什么于我漠不相关。
私は人間である。人間に関わる事で自分に無縁なものは何もないと思う。

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #426 : 27 Июня 2010 18:45:43 »
Китайская мечта:
это вы придумали для китая? ;D
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #427 : 27 Июня 2010 19:35:49 »
большое спасибо lao youzi.  вот это  история. :)
точно - это история, но все сказанное там отнюдь не говорит, что все эти территории закрепленные по Айгунскому договору за Россией до этого были по настоящему китайскими. Безусловно, что они были под китайским влиянием, но жившие на них племена платившие дань, наезжавшим с юга цинам, едва ли считали себя подданными империи. Большая кумирня в честь бога стихий Лунване под Находкой, это ведь отнюдь не показатель того, что эта территория была Китаем. Это сейчас весь земной шар четко расчерчен границами, с одной стороны которых одно государство, а с другой сразу другое, тогда то 150 лет назад это было еще не повсеместно так, были и белые пятна, с размытой подцветкой по краям. Как я понимаю, на тот момент Цины прочно сидели на правом берегу Амура, а на левый захаживали за данью смело, по хозяйски, по тому как местные племена не могли дать реальный военные отпор, а может им того и не надо особо было... Но была ли там постоянно действующая цинская администрация, действововали ли там имперские законы это вопрос, если знаешь убедительные факты на этот счет, то расскажи их нам liqun536.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #428 : 27 Июня 2010 19:53:08 »
Что касательно приморья. думаю что постоянных кит адм органов тут не было. оно контролировалось из муданьцзяна и хунчуня. где-то там числилось как какойнибудь уездец. наезжали в поселения китайев в приморье (а их было не мало) официозы-собирали налог, искали беглых. однажды заехал такой отряд в 1861 по привычке в Посьет - а не тут то было - там уже русские- с пушек пальнули - китайцы домой в хунчунь-жаловаться в МИД- а поздно пить баржоми - пекинский договор вступил в силу (почитайте воспоминания заамурского моряка Бурачка).

А вот вам что представлял из себя Владивосток в 1856 по воспоминаниям зашедших сюда англичан. Сам переводил.

"«Утром на пароходе мы прошли проливом  Гамелин (Босфор Восточный) и встали на якорь у входа в порт Дандас (бухта Новик-остров Русский, Владивосток).

Здешние острова очень прекрасны - или вырастающие из воды конусами гор, или с плоскими вершинами, обильно покрытыми зеленью. Прекрасные луга придают дополнительный шарм ландшафту, а берега покрыты дубом, орехом,  диким виноградом, шиповником, смородиной. Около домов – прекрасно ухоженные сады, с картошкой, келли, луком, морковкой, фасолью и огурцами.
Мы  посетили порт Дандас 11-го августа. Этот прекрасный порт расположен на острове на южном побережье пролива  Гамелин. Вход в порт  открыт в сторону залива Герин (Амурский залив). Входы в порт по обе стороны представляют высокие скалы, сложенные из гранита и красного конгломерата. Прибрежная полоса порта усыпана выбрасываемыми морем раковинами, деревом и остатками рыбьих костей.
Рядом с входом и по левой стороне - татарские дома с матерчатыми тентами, которые устанавливают обычно рыбаки. Несколько больших, грубо сработанных каноэ вытащены из воды и расставлены в ряд около дома. Все они были приспособлены под парус, были выдолблены из больших бревен и имели руль. На некоторых находился груз морской капусты, на некоторых - табака.
Несколько татар (бишь китайцев) вышли встретить нас, когда мы подошли к дому.
Команды каноэ как раз собрались  к ужину на открытом воздухе, состоящему из рыбы, риса, картошки и супа. Они уже собрались со своими палочками у огня, прерывая трапезу,  говорливо  раскуривали трубку, а затем набрасывались на пищу с новым аппетитом.
Они настойчиво приглашали нас присоединиться, но мы вежливо отказались.

Они сильно походили на цыган, их лица были закопчены и имели следы всех ветров. Некоторые были мускулисты и широкоплечи, некоторые худы и высоки. Они были нестрижены за исключением одного человека, который был хорошо одет, выбрит и носил косу. Он выглядел официально, умел писать и читать.

Я подарил ему Библию на маньчжурском, он был несказанно рад и благодарственно похлопал меня по плечу.
Дом разделялся на две половины. В одной перегоняли и складировали водку, другая же служила довольно грязной спальней. Несколько людей сидели на скамейках вокруг плошки риса, а на полу резвились тощие котята. В  складе находилось много высушенного и готового к отправке трепанга. Этот трепанг очень ценится богатыми классами Китая как сильный афродизиак (возбуждающее средство)».

Одному из татар дали ружье сделать выстрел.

«Он выстрелил в камень в 15 ярдах, но пуля ушла  далеко от цели и, так как он не держал ружье, отдача свалила его на землю. Мы посмеялись. Тогда он ушел в дом и вернулся вооруженный мечем, мушкетом с фитильным затвором,  рожком с порохом, сумкой с дробью, и обвязанный фитилями и капсюлями.

Этот «снайпер» был хромой и вместо одного глаза у него сиял глубокий провал. Он должен был восстановить репутацию местных стрелков. Он установил мушкет, засыпал солидную дозу пороха, без всякого пыжа бросил туда грубую железную пулю, затем манерно расставил руки и презрительно осмотрел всех, как бы говоря, «ну что, восхищайтесь!». И, прицелившись, выстрелил. Пуля упала в воду с недолетом в 20 ярдах от цели.

Один из англичан взял ружье и выстрелил точно в камень.

Татары закричали – шанго, шанго – очень хорошо, очень хорошо!
Одарив их подарками,  мы распрощались, находясь  в благоприятственном отношении друг к другу».


Утром 12-го к нам на борт прибыл сэр Сеймур (адмирал, командующий эскадры), и мы направились в порт Мэй (бухта Золотой Рог) - широкую, хорошо защищенную гавань. Холмы здесь плавно спускались к воде, покрытые дубом, ильмом и орешником. Некоторые места были безлесы, покрыты травой или цветочными полянами. Виноград рос в изобилии. Почва была богата черноземом, и большой сад на берегу бухты был наполнен овощами. Раскинулись  злаковые поля, и несколько лошадей стояло возле возделываемой земли. Мы посмотрели картофель: он был круглый, ровный и сухой, равно как и лук, морковка, огурцы.
Здесь висела  тигриная шкура.  Люди рассказали нам, что эти животные периодически навещают их и, поэтому они вынуждены окружать свои дома частоколом. Например, тигр наведывался к соседям этой ночью.

Адмирал сошел на берег не надолго и подстрелил три пары фазанов и одну выпь.

Здесь я также встретился с маньчжурским татаром, который мог читать и подарил ему Библию.
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #429 : 27 Июня 2010 20:36:15 »
точно - это история, но все сказанное там отнюдь не говорит, что все эти территории закрепленные по Айгунскому договору за Россией до этого были по настоящему китайскими. Безусловно, что они были под китайским влиянием, но жившие на них племена платившие дань, наезжавшим с юга цинам, едва ли считали себя подданными империи. Большая кумирня в честь бога стихий Лунване под Находкой, это ведь отнюдь не показатель того, что эта территория была Китаем. Это сейчас весь земной шар четко расчерчен границами, с одной стороны которых одно государство, а с другой сразу другое, тогда то 150 лет назад это было еще не повсеместно так, были и белые пятна, с размытой подцветкой по краям. Как я понимаю, на тот момент Цины прочно сидели на правом берегу Амура, а на левый захаживали за данью смело, по хозяйски, по тому как местные племена не могли дать реальный военные отпор, а может им того и не надо особо было... Но была ли там постоянно действующая цинская администрация, действововали ли там имперские законы это вопрос, если знаешь убедительные факты на этот счет, то расскажи их нам liqun536.
убедительные факты: китайцы там жили передо приходом русских.  8-)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #430 : 27 Июня 2010 21:01:58 »
а до китайцев кстати там жили- дерсу узала и дед его узала дерсу и прадед дер узала су...
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #431 : 27 Июня 2010 21:20:06 »
а до китайцев кстати там жили- дерсу узала и дед его узала дерсу и прадед дер узала су...
     да. это тоже факты,  ;D
    поэтому нам не очень жалко что потеряли дальний восток, так как только есть вечная земля, а нет вечных наций, государств, территорий и границ между  страными.  ;)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Lenda

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Карма: 2
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #432 : 27 Июня 2010 22:31:53 »
Ну вот, теперь уже и весь Дальний Восток Китай потерял, ага. Нечего тут нам своей китайской пропогандой мозги промывать, товарищ.

Оффлайн liqun536

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3418
  • Карма: 135
  • Пол: Мужской
  • Skype: huliqun919
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #433 : 27 Июня 2010 23:09:41 »
Ну вот, теперь уже и весь Дальний Восток Китай потерял, ага. Нечего тут нам своей китайской пропогандой мозги промывать, товарищ.
не весь дальний восток, а частный. ;)
Чёрная ночь отдала мне чёрные глаза , а ими ищу свет.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #434 : 28 Июня 2010 12:28:24 »
Ну вот, теперь уже и весь Дальний Восток Китай потерял, ага. Нечего тут нам своей китайской пропогандой мозги промывать, товарищ.
А в чём конкретно заключается его пропаганда?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Kaiyuan

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #435 : 28 Июня 2010 15:14:09 »
убедительные факты: китайцы там жили передо приходом русских.  8-)
а перед китайцами там жили корейцы  ;)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #436 : 28 Июня 2010 15:19:11 »
а перед китайцами там жили корейцы  ;)
Ну, с корейцами ничего не подписывали, претензий и споров не было, поэтому это не важно.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Kaiyuan

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #437 : 28 Июня 2010 15:28:42 »
Ну, с корейцами ничего не подписывали, претензий и споров не было, поэтому это не важно.
потому, что Корея слабая сейчас

Оффлайн bucs

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 960
  • Карма: 37
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #438 : 28 Июня 2010 16:05:53 »
Kaiyuan, а какие корейцы там жили? Из Северной Кореи, или из Южной? ;)

Оффлайн 华夏

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 264
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #439 : 28 Июня 2010 16:21:57 »
Хоть может эти земли и считаются 東北失地 - сейчас это неотъемлемая часть РФ, как и Тисимо Рэтто (Курильские острова) для "日本鬼子".

Всё-таки очень хотелось бы поглядеть на карты китайского производства, где эти или другие территории окрашены в красный китайский цвет, или учебники, где пишется, что это - "захваченные северо-восточные земли (Китая)"; как бы лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
我是人,我认为人类之事没有什么于我漠不相关。
私は人間である。人間に関わる事で自分に無縁なものは何もないと思う。

Оффлайн Kaiyuan

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #440 : 28 Июня 2010 16:29:24 »
Хоть может эти земли и считаются 東北失地, сейчас это неотъемлемая часть РФ, как и Тисимо Рэтто (курильские острова) для 日本鬼子.

Всё-таки очень хотелось бы поглядеть на карты китайского производства, где эти или другие территории окрашены в красный китайский цвет, или учебники, где пишется, что это - "захваченные северо-восточные земли (Китая)"; как бы лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
если вы в Китае, то просто в книжном магазине купите любой сборник карт по истории. Приморье там отнесено к Китаю во времена династий Цин и Мин, почти вся Сибирь до Урала- при династиях Сун и Юань.

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #441 : 29 Июня 2010 07:54:38 »
А в чём конкретно заключается его пропаганда?
в том, что закрепленные в дальнейшем за Россией земли вольных (вряд ли они считали себя полноправными подданными империи Цин) аборигенов, он преподносит как исконно китайскую территорию, на основе того, что там жило несколько (если пересчитать на как бы потерянные Китаем площади, это и будут единицы) деклассированных элементов и охотников за вольной жизнью сваливших подальше от любимой имперской администрации...

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #442 : 29 Июня 2010 08:23:08 »
Ездок, не наезжайте пожалуйста на liqun536, он говорит то, чему учился. У нас об этом говорят мало, а в Китае интерес к этому больше. Российская трактовка о принадлежности земель тоже не очень понятна - как будто история началась с середины 19-го, а что было раньше не известно.

Прилагаю карту из российского источника - где показана часть территории, Приамурья, Якутии и Цинской империи. Таких карт мало.

РЕДАКЦИЯ:
Прилагаю также еще две карты (одна англоязычная карта Цинской империи 1820 г. )Предлагаю карты больше вообще не ворошить - никто на эти территории не претендует и на исторические карты надо смотреть в контексте истории, а не будущих отношений.

Ещё карта здесь - на русском:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/map26.shtml
« Последнее редактирование: 29 Июня 2010 08:44:05 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #443 : 29 Июня 2010 09:44:45 »
Ещё одна карта, пришлось значительно урезать и поменять формат, чтобы разместить.
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Rina

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 551
  • Карма: 67
  • Пол: Женский
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #444 : 29 Июня 2010 12:37:36 »

Предлагаю карты больше вообще не ворошить - никто на эти территории не претендует и на исторические карты надо смотреть в контексте истории, а не будущих отношений.


Присоединяюсь. Про территории интересно, но уже понятно, какими глазами на них смотрят китайцы  ::). Давайте о чем-нибудь другом поговорим. Что еще интересного видят в России китайцы. Например, мои "детки" видя наши бескрайние поля, считают, что в России никто не хочет заниматься земледелием, что большинство русских - совы, что мы очень экономные, так как пишем в тетради на листах с двух сторон (хи-хи, какие у нас листы-то)!
Скучных мест на свете мало, но порой встречаются скучные люди...

Оффлайн JeanGang

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 816
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
  • Skype: jeangang
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #445 : 29 Июня 2010 12:44:54 »
Одному китайцу понравилось, что Россия - не однобокая страна. Он раньше думал, что Россия типично европейская страна, про которую он читал в журналах и по Инету. А теперь у него мнение изменилось. И еще он очень любит Пушкина.
Дело не в том, что ты знаешь, дело в том, что ты можешь доказать. /Тренировочный день/

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #446 : 29 Июня 2010 12:55:11 »
видя наши бескрайние поля, считают, что в России никто не хочет заниматься земледелием,
а попав в город и видя, что от магазина до магазина считается нормальным расстояние километра в полтора, считают, что и торговлей заниматься никто не хочет. А то придет злая мафия.  :w00t:
不怕困难不怕死

Оффлайн Lao Youzi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Карма: 56
  • Пол: Мужской
  • Skype: astroconsul
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #447 : 29 Июня 2010 20:33:08 »
Господа
Предлагаю на моем этом утверждении ветку закрыть.
1. вы когда нибудь поставите железную дверь у себя в спальне а не на входе? Спрашивается почему великая кит стена стоит в середине ктая? потому что она на самом деле стоит на его краю. а то что за стеной-монголы и мсаньчжуры - одним слорвом тангуты. которые китай заняли. а потом китайцы их сбросили и заняли их места.
поэтому приморье ожет оспариваться монголией и теми сотнями тысяч маньчжуров живущих в дунбэе. ханьцы-пролетают. но у номадов ни тямы ни сил ни средств...
So punch my name.
And in case you wonder -
I'll be yours - yours, Dot Com.

Оффлайн Ezdok

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1093
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #448 : 29 Июня 2010 22:20:47 »
+100500

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Россия глазами китайцев
« Ответ #449 : 30 Июня 2010 12:39:31 »
Господа
Предлагаю на моем этом утверждении ветку закрыть.
1. вы когда нибудь поставите железную дверь у себя в спальне а не на входе? Спрашивается почему великая кит стена стоит в середине ктая? потому что она на самом деле стоит на его краю. а то что за стеной-монголы и мсаньчжуры - одним слорвом тангуты. которые китай заняли. а потом китайцы их сбросили и заняли их места.
поэтому приморье ожет оспариваться монголией и теми сотнями тысяч маньчжуров живущих в дунбэе. ханьцы-пролетают. но у номадов ни тямы ни сил ни средств...
Господин,
Вы хоть сам поняли, какого масштаба чушь сказанули?  :D

Если бы вы в школе учили историю, то знали бы, что Большая засечная линия... тоже проходит посреди России! В Рязани и Туле. Спрашивается почему? Разовью вашу мудрую мысль: это потому, что она на самом деле стоит на краю России, а то, что за линией- татары и хазары, одним словом лица кавказской национальности ;D. Которые Россию заняли. А потом русские их сбросили и заняли их места.
Поэтому, все, что южнее Тулы может оспариваться Турцией и теми сотнями тысяч калмыков, которые живут в Поволжье. Русские- пролетают.  :P
С чем вас и поздравляю. :P

Нет, господин, есть предложение получше- на этом вашем "утверждении" ветку не закрывать. :P Сотрите лучше его сам, не позорьтесь.
« Последнее редактирование: 30 Июня 2010 12:55:24 от China Red Devil »
不怕困难不怕死