Длинная дорога к примирению

[songmali]

Вы передёргиваете, прекрасно понимаете о чём я хотела сказать!Что касается жертв ВОВ, то в моей семье много пострадавших, отец мальчишкой ушёл в добровольцы, а потом трудился на поприще дипломатии всё с теми же немцами общался. Я против экстремизма и ковыряния в грязном белье.

[Sinoeducator]

В китайском городе Харбин найдены останки генерала Каппеля
Гроб с его телом был захоронен сначала в Чите, затем перезахоронен в Харбине. Теперь прах военачальника будет перевезен в Москву.
http://www.polit.ru/news/2006/12/14/kappel.popup.html

А также
http://polusharie.com/index.php/topic,25434.msg367845.html#msg367845
!!!

[Голицын]

Вы передёргиваете, прекрасно понимаете о чём я хотела сказать!Что касается жертв ВОВ, то в моей семье много пострадавших, отец мальчишкой ушёл в добровольцы, а потом трудился на поприще дипломатии всё с теми же немцами общался. Я против экстремизма и ковыряния в грязном белье.

Я не передергиваю и честно говоря не понял "о чём вы хотели сказать". И дайте развернутое понимание. что вы считаете экстремизмом и грязным бельем? Этого не понял совершенно!

[Славак]

Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где  истина. Особенно по последствиям происходивших событий.

То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?

[Голицын]

Что касается Каппеля, то это по сути историческое открытие в прямом смысле(научном) этого слова. Ведь информация об уничтожении захоронения кочевала из одного издания в другое. Разрушение храма и существовавших на его территории могил преподносилась(во всех источниках) как спланированная из Москвы акция с безусловным подтекстом. Так что ребята(к сожалению не знаю имен) молодцы вдвойне. На основе чутья и убеждений мало кто у нас работает( в археологии).

[Голицын]

Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где  истина. Особенно по последствиям происходивших событий.

То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?

Путь за пределы добра и зла можно сопроводить любыми разглагольствованиями, особенно когда в жертву демонам власти приносятся собственные сограждане. Тема к сожалению вечная, но поколение наших дедушек и бабушек поставило печальный рекорд по человеческим жертвоприношениям во славу Третьего Интернационала. Так забудем это, как некоторые выражаются "грязное бельё", во имя мифического "примирения"?! И поставим памятник?!

[Славак]

Вы глядя на Бухенвальд тоже с трудом определяетесь?! Или побывав на Соловках готовы уравнять тюремщиков и арестантов перед судом истории? Изучая историю (тем более свою) почти всегда есть возможность определить где  истина. Особенно по последствиям происходивших событий.

То, что определяется однозначно исходя из моральных принципов человек-человек, может иметь диаметрально противоположное трактование на уровне государства. И в Бухенвальде и на Соловках боролись с угрозой государству, а не с конкретными людьми. Оценивать это с точки зрения общечеловеческих ценностей - ну сами понимаете. Человек-человек, государство-государство - принципы и мораль не одни и те же, не так ли?

Путь за пределы добра и зла можно сопроводить любыми разглагольствованиями, особенно когда в жертву демонам власти приносятся собственные сограждане. Тема к сожалению вечная, но поколение наших дедушек и бабушек поставило печальный рекорд по человеческим жертвоприношениям во славу Третьего Интернационала. Так забудем это, как некоторые выражаются "грязное бельё", во имя мифического "примирения"?! И поставим памятник?!

Нет. Мы будем бесконечно спорить и доказывать друг другу, что ЧК творило страшные вещи, а барон Каппель и Колчак гнобили народ и покруче. Это конструктивно и приведет к единству нации.

[Голицын]

Спорить не будем. Обменяться мнениями...возможно.

[songmali]

Те памятники, которые на определённом историческом этапе являются  "правильными", через какое-то время объявляют "неправильными", сносят, ставят новые и т.д.Так до бесконечности, совершенно забывая при этом действительно о том, что во многих случаях речь идёт о колоссальных жервах просто людей, о человеческих жизнях.Копанием в грязном белье я называю попытки извлечь на свет божий тех героев, свидетелей геройства которых уже и в помине нет,зато судей хоть отбавляй! Подвиг и геройство тоже относительные понятия.

[Sinoeducator]

Те памятники, которые на определённом историческом этапе являются  "правильными", через какое-то время объявляют "неправильными", сносят, ставят новые и т.д.Так до бесконечности, совершенно забывая при этом действительно о том, что во многих случаях речь идёт о колоссальных жервах просто людей, о человеческих жизнях.Копанием в грязном белье я называю попытки извлечь на свет божий тех героев, свидетелей геройства которых уже и в помине нет,зато судей хоть отбавляй! Подвиг и геройство тоже относительные понятия.

Хм... рискну возразить одним, в одно время несколько подызбитым лозунгом:
"Никто не забыт. Ничто не забыто". Вдумайтесь хорошенько в эти слова...

При всем многообразии мнений, следует избехать ожесточенного спора и попыток "выяснить справделивость". ИМХО.

[Голицын]

Определение "памятник" имеет научное толкование и обиходное. Гора черепов перед входом в город тоже была своего рода памятником по мнению современников. Она напоминала их, что хромец может вернуться. Но хромец умер и черепа разбросали по степи. Нам тоже стоит поступить похожим образом. Проезжая по площади Бэлы Куна или мимо метро Войковская или завода имени Дыбенко я отдаю себе отчет кто эти люди (в отличие от большинства) и не считаю памятниками их "горы черепов". И это вовсе не такие "относительные понятия", как вы изволите полагать...

[Славак]

Спорить не будем. Обменяться мнениями...возможно.

В споре истину не найдем. Да и не ее мы ищем, а примерения. Как Вы себе представляете примерение без согласия и согласие по этому вопросу?

[Sinoeducator]

Как Вы себе представляете примирение без согласия и согласие по этому вопросу?

Как бы то ни было, да вот название искусственно придуманного для нас ранненоябрьского "праздника взамен..." ведь не прошло. Так что, наверное, примирение примирением, а вот согласие...? Может быть, чтобы мириться, не обязательно соглашаться? 'Плюрализм', говорят, называется

[Славак]

Как Вы себе представляете примирение без согласия и согласие по этому вопросу?

Как бы то ни было, да вот название искусственно придуманного для нас ранненоябрьского "праздника взамен..." ведь не прошло. Так что, наверное, примирение примирением, а вот согласие...? Может быть, чтобы мириться, не обязательно соглашаться? 'Плюрализм', говорят, называется

Мириться, в данном случае, значит соглашаться иначе смысла нет - согласиться и затаить обиду - результат тот же что и не "мириться". Просто этот процесс требует гораздо большего чем логического осознания, он требует принять то что было так как оно было без оглядки на все остальное.

[Sinoeducator]

Верно.
Только логика тут не работает: если следовать одной лишь логике, так можно получить сплошную кровную месть, и люди все друг друга просто перережут(?). Тут, скорее, коллективная культура воспитания взаимного приятия и ненасилия нужна. (Не примите за толстовца, если что )

А дорога к примирению и вправду длинная, и трудно ее строить. Но без нее нельзя, т.к. нет ничего хуже братоубийства из всех возможных видов войн.

[Голицын]

Для "примирения" необходимо четкое понимание невозможности повторения этой кровавой бани. А это пронимание возможно только в случае подробного исторического анализа и внятных оценок. А это очень далеко от позиции - "давайте забудем, не будем ворошить, всем всё простим и т.д.".

[songmali]

А где гарантия того, что анализ событий будет сделан верно, объективно, уж тем более даны правильные оценки?А судьи кто?

[Голицын]

Уважаемая Сонгмали! Для этого и существует профессия историка и историческая наука в целом. Объективность бывает относительной, но суд времени всегда безусловным.

[songmali]

Уважаемый господин Голицын,спасибо,что напомнили мне,тёмной, про науку историю, а то ведь думала ,что про историю сказочники пишут.Только позвольте и мне Вам напомнить, что историки, во-первых,просто люди,во-вторых , люди контролируемые .Так что сразу два момента всплывают:субъективность и цензура.И о том ,как историю многократно переписывают сказочники, ой, простите, историки, мы с Вами отлично знаем.Если не знаете или не верите, начните со школьных учебников истории.

[Голицын]

Спасибо большое за напоминание об учебниках истории. При подготовке докторской я обязательно перенесусь мыслями в далекое прошлое и пролистаю один из них. Я не знал, что вы плохо разбираетесь в этом вопросе и постараюсь прояснить некоторые моменты. Исторические источники делятся на две основные группы. Письменные и археологические. По теме которую мы обсуждаем основная масса информации содержится в письменных источниках (документы, воспоминания очевидцев, работы историков по теме).
И сейчас, когда есть доступ к основному массиву этой информации, мы можем непредвзято отделить черное от белого.
Времена когда историки были субъективны и контролируемы, прошли (хотя даже в советское время у меня читали лекции достаточно независимые профессора), так что есть возможность спокойно работать без оглядки на линию партии. Что касается "переписывания истории", то во все времена писания придворных(партийных, религиозных) летописцев-историков воспринимались через призму объективного и сравнительного анализа.
Чего и вам желаю.

[songmali]

Уважаемый господин Голицын!Мне тоже посчастливилось слушать лекции "независимых",умных,увлечённых профессоров, получала удовольствие. Но Вы меня всё равно не убедите ,что в освещении исторических событий возможна полная объективность.Даже очень умный и образованный человек пропускает всё через собственное мироощущение,особенно при работе с архивными документа.Одно дело голые исторические факты, другое дело комментарии к ним. Сознайтесь, Вам просто хочется меня обидеть и в чем-то уличить? Я не из обидчивых, да и не спорщица.Просто высказываю своё мнение, причём без всякой агрессии.

[vandal]

Вот на днях прочитал очередную версию, почему осенью 1380г Ягайло Ольгердович не стал помогать Золотой Орде против Дмитрия Донского, хоть и войска собрал нешуточные. А вы о "почти" современности спорите, для начала с Куликовской битвой бы разобраться. Grin
Известный афоризм академика М.Покровского, что история - это политика, опрокинутая в прошлое, у меня никогда не вызывал протеста.

[tozhe]

Смотря что понимать под "примирением" и "историей". А то, что политика, а точнее власть имеющаяся использует историю в своих инетресах - факт неопровержимый. История - это архивы, документы, факты. А без них - политика. И никакого "примирения", которое нужно в первую очередь для понимания себя сегодняшнего и неповторения ошибок. Когда используются документы и архивы, тогда и есть суть истории, а учебники и проч. писания от "специалистов-историков" - это политический заказ. О временах гражданской войны можно найти материал только  в архивах, о репрессиях 30-х, только в архивах ФСБ, о Великой отечественной и то пишут уже всякий бред. А что будут писать о наших 90-х? Тоже какую-нибудь ахинею. А если провести параллель с тридцатами, то можно найти много общего в жизни общества...а жаль, что история повторяется и из неё не извлекается уроков, а только дензнаки при написании учебников....