Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме, но попробую всё же вернуться к нашим баранам, сиречь системам письменности. Обещаю в ближайшее время не пропадать так надолго, хотя чаще, чем раз в сутки, писать по теме у меня вряд ли получится.
Все эти форумные «пинания» – какой-то детский лепет, словно школьники, нацепив очки, играют в учителей. Строгая научность определения нужна в научной фразе. А когда просто говорят, откройте дверь, а не окно, то не нужно вставать на котурны и применять сложные инженерные термины
Если вы всё же хотите сказать, что в научной среде «мир и в человецех благоволение», то я вам не поверю
хотя «в среднем по больнице» там градус, конечно, ниже. А так форум – как форум. Как народ
На английских так вообще без модераторов в нашем смысле обходятся, разве что спам какой удалить раз в полгода. Не так давно и здесь была идея создать раздел «повышенной приличности» - и как-то не задалось, но, если досуг, почитайте – там почти 400 постингов, и уже знакомых вам лиц немало
:
http://polusharie.com/index.php/topic,3317.0.html Почему-то на русском языке не получается сочетать общение на свободные темы и интернетную анонимность
Но то, что египетские иероглифы принципиально не объединимы в одну группу с китайскими это определенно. Основные линии сопоставления этих систем были изложены вашим покорным слугой в соавторстве с отнюдь не чанчуньским, а самым что ни на есть банальным и простым египтологом. Была идея продолжить это более основательно и скрупулезно, но победил грубый материализм бытия.
Ну раз уж вы сказали «а», то надо бы и какое «б» добавить. Я понимаю, что сюда статью выкладывать не получится (да и незачем), опубликована она где-нибудь, где не достать, в привате я её у вас если и выпрошу, то наверняка читать заленюсь, а для форума делать из неё конспект в духе «Занимательная компаративистика» - и трудно, и неблагодарно. А вот не могли бы вы привести какой-нибудь частный пример, чтобы было понятно, о чём речь? Или Abstract?
В Китае "более древние значки и системы" как-то претендуют на статус прародителей цзягувэней?
Тут вопросов больше чем ответов. Включая то, насколько цзя-гу-вэнь уже китайская письменность. Значки эти были потом заимствованы и видоизменены, но смысл их, который гипотетически восстанавливается из обрывочных фраз с костей, часто настолько другой.
А что,
в Китае (да хоть бы и не в Китае) кто-то всерьёз утверждает, что язык цзягувэней – не китайский? Т.е. не является
прямым предком современного китайского языка? Строго формально такая гипотеза имеет право на существование: там никто со свечкой не стоял. Но я вообще-то привык верить утверждениям, что в среднем течении Хуанхэ археологическая преемственность прослеживается на всю эпоху бронзы, да и глубже в неолит - до возникновения земледелия как минимум. Хотя, возможно, дело лишь в восприятии: в Китае акцент делается на преемственности, а в Европе – на смене культурных комплексов. Для меня вопрос скорее в
доле цивилизаций Хуанхэ в формировании классической китайской цивилизации, и самое интересное - в том, что из этих цивилизаций
не вошло в китайскую и почему. Но то, что эта доля была самой большой из всех, вроде бы никем всерьёз не оспаривалось.
А сколько значков вовсе не было заимствовано?
Очень хороший вопрос
А действительно, сколько значков «не было заимствовано»? Они читаются? Этим вообще кто-то занимался? Вообще дешифровка цзягувэней на чём-то, кроме знания китайского языка основывается? В том смысле, что грамматикой и т.д. этих надписей кто-то занимался? Хотя кто-то, пожалуй, наверняка
Более ранние пиктограммы (термин тут условен) - 二里頭, есть попытки связать их с цзя-гу-вэнь, есть определенное сходство, но их найдено мало, основание для теорий туманны. Вокруг к тому же много спекуляций, затуманивающих нормальный процесс изучения (но об этом Вы, наверное, знаете).
Да, к сожалению, спекуляции куда более доступны... Впрочем, серьёзные учёные крайне неохотно идут на обобщения и сравнения в силу весьма многих и убедительных причин, но результат, тем не менее, в том, что вопросы остаются без ответов. Вообще-то на форуме уже затрагивались вопросы китайской археологии, например, здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,556.0.html- где-то с 9-го постинга разговор переходит на археологию (а Баоши-цзы – это покойный профессор Торчинов)
и здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,346.0.htmlА Эрлитоу – это довольно растяжимое понятие, особенно во времени. На чём там хоть писали? На керамике?
Еще более ранние значки были повсюду в неолите, но на севере их очень мало, определенно стройная система была в 良注. Вы о ней практически ничего не найдете. Это пока кулуарные обсуждения, опубликовано очень мало. Чтобы ее посмотреть надо ехать в Чжэцзян. Китайцы не знают, что это и как ее интерпретировать. Хотя Институт Археологии Бэй-да четко заявил, что в Лян-чжу была система письменности. Т.е.. не просто значки, а именно система. Принадлежу к той группе людей, что желает ее постичь. Кстати, летом должна выйти книга о Лян-чжу на русском, в которой есть попытка это исследовать. Она несколько притенденциозный в смысле доказательства примата юга, но в этом есть резон.
В своё время я читал интересную работу М.Ф.Альбедиль «Забытая цивилизация в долине Инда» (где-то она у меня и сейчас валяется) об исследовании нашими лингвистами письменности цивилизации долины Инда (там, как известно, сохранились в основном короткие надписи на печатях). Они как раз разрабатывали специфические методики анализа таких коротких надписей для выявления грамматических и т.п. структур. Особого отклика на Западе на эту работу я не встречал (в смысле – упоминаний об этом как об успешной дешифровке), хотя вроде было подтверждено, что языком Харрапы мог быть дравидийский. В вашем случае могла бы представлять интерес сама методика, которая в указанной мной книге, впрочем, не описывалась в силу популярного характера последней. Но там есть ссылки
Насчёт того, что язык - шифр, так это вообще-то основы теории информации ... китайской конкретики не вижу.
А я не говорю, что это что-то китайское. Это сколь вездесуще, столь и банально. Это просто та самая сакральность, о которой тут так много кричалось, и которая везде.
Ну в общем-то да, но теперь хорошо бы понять, чем китайская сакральность отличается от прочих
У меня чем дальше, тем больше складывается впечатление, что китайский путь – это на самом деле некий «типовой» проект развития цивилизации (просто уникальный в силу своей продолжительности во времени), а вот ближневосточно-европейский – это какой-то вывих, обусловленный редким стечением местных условий и последовательностью событий. Хотя мутант и оказался весьма конкурентоспособен, но вот жизнеспособен ли?
Про табуированные знаки в Цинь и Хань Вы, наверное знаете, но там проще, это все объявлялось, а в древние тексты с костей, да и с бамбуков тоже – попробуйте прочесть. Над одним знаком десятки людей мозги ломают.
Вообще-то, насколько я в курсе, считается, что и
殷 был табуирован, поскольку не встречается на цзягувэнях. Ну а насчёт ломания головы над
одним иероглифом, так вот как раз мне и кажется, что надо бы попытаться на время забыть о том, что это китайский язык, и исследовать всю письменность целиком, а не только этимологизировать отдельные знаки. Хотя, конечно, панацеи в таких делах нет
