Автор Тема: Про Конфуция и Лао-Цзы  (Прочитано 43054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Про Конфуция и Лао-Цзы
« : 09 Марта 2003 18:38:27 »
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?
Как-то встречал фотографию могилы Лао Цзы.
У одного знакомого историка китайца спросил про могилу Фу-Си. Спросил почти не надеясь услышать что-то в ответ. Тот стал обстоятельно объяснять, что есть три места, которые по преданиям и легендам считаются могилой Фу Си, но два были проверены и оказались туфтой, а вот третье, точно оно и есть.

Ведь вот, что интересно. Конфуций воспринимается (субъективно, конечно) как фигура историческая, а Лао-Цзы, который по многим упоминаниям в литературе встречался с Конфуцием фигурирует только как легендарный персонаж. Хотя вроде прямых укозаний на его легендарность нет. И биография у Сыма Цяня тоже есть. То же с Чжуан Цзы, и с некоторыми другими.
Про Фу Си и Шэнь Нуна и говорить нечего. А кто проверял? И как? Если проверял.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2003 18:41:22 от lier »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #1 : 09 Марта 2003 20:44:35 »
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть пряой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?

А кто проверял? И как? Если проверял.

дуи бу чии, но вопрос... еее... сформулирован не совсем ясно...
Прямои потомок Кунцзы существует, в 83 поколении, один в Цюифу, другои на Таиване
Прямая генеалогия рода- тоже есть, ведется непрерывно со времен Конфуция и до сего дня.
Лаоцзы вроде как уехал на запад на быке и не вернулся. Посему могилы его в Китае быть не может. Потомков тоже не осталось. Но личность, по мнению большинства историков, скорее историческая, чем мифологическая.
То же можно сказать и про всех остальных известных личностеи древнего Китая. Просто о ком- то больше сведении сохранилось, о ком- то меньше.
А как проверить данные за три тысячелетия назад? Не совсем ясно.
В исторических хрониках эти личности фигурируют, и описаны достаточно реалистично. Тот же Лаоцзы- мертвых не воскрешает, горы не двигает, в дракона не превращается. Просто обычныи совершенномудрыи. Почему бы и не считать его фигурои историческои?
Про могилы фуси и прочих правителеи из династии Ся- скорее всего подстава. По краинеи мере в англиискои "Истории Китая" написано, что династия Ся, скорее всего не является мифическои, но конкретного археологического подтверждения ее существования пока не получено.
不怕困难不怕死

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #2 : 10 Марта 2003 04:47:17 »
Именно эта информация мне и была нужно, то есть относительно наличия 83 поколения Конфуция. Спасибо.
Просто по сравнению с достоверностью историчности Конфуция остальные как-то звучат менее внятно. Хотя действительно видел фотографию холма, названного могилой Лао-Цзы в китайской книге про даосские святые места.
Тоже знаю, что уехал на запад. но случаются противоречия в Китае, которые умом не получается понять, потому что это надо запомнить. Последнее - аллюзия на анекдот про грузинскую школу и урок русского языка.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #3 : 10 Марта 2003 18:40:56 »

Про могилы фуси и прочих правителеи из династии Ся- скорее всего подстава. По краинеи мере в англиискои "Истории Китая" написано, что династия Ся, скорее всего не является мифическои, но конкретного археологического подтверждения ее существования пока не получено.

Англичане, конечно, вольны думать, как им угодно, но сами китайцы свои хроники именно МИФОЛОГИЧЕСКОЙ династией Ся и начинают. в существовании могилы Фуси и Нюйва, равно как и в их непосредственном существовании, я лично склонна больше сомневаться. Кстати, насколько употребим термин "династия" применительно к историческим периодам Китая?
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн Brambeus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #4 : 10 Марта 2003 19:00:47 »
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это?


Я вот когда был в 90-м году в Цюйфу, там у храма Конфуция сидел один "потомок" - дед с длиннющей бородой и еще более длинным свитком родословной, и предлагал всем желающим сфотографироваться с ним за один юань.  ;D

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #5 : 10 Марта 2003 22:18:52 »


Я вот когда был в 90-м году в Цюйфу, там у храма Конфуция сидел один "потомок" - дед с длиннющей бородой и еще более длинным свитком родословной, и предлагал всем желающим сфотографироваться с ним за один юань.  ;D

Вот мне и интересно, действительно ли там в 83 поколении. Точная ли это цифра?
Ещё интересно, не знает ли кто, где находится могила Чжуан-Цзы? Если в принципе может быть.  Хотелось бы посетить.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #6 : 14 Марта 2003 13:45:44 »

Вот мне и интересно, действительно ли там в 83 поколении. Точная ли это цифра?
Цифра точная. Именно 83 поколение. Еще у этого деда на Таиване родственница есть, то ли 84, то ли 85 поколение

Цитировать
Англичане, конечно, вольны думать, как им угодно, но сами китайцы свои хроники именно МИФОЛОГИЧЕСКОЙ династией Ся и начинают

Англичане как раз, в отличие от некоторых советских и постсветских горе- востоковедов, в большинстве своем склонны думать не так, как им хочется, а по- нормальному, то есть головои, благодаря чему именно их книги по истории китая и стоит читать.
А китаицы свои хроники именно РЕАЛьНОИ династиеи Ся и начинают, но вот реальность ее убедительно доказать мировои обшественности пока не в состоянии. Сами же считают ее вполне реальнои.

不怕困难不怕死

boyang

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #7 : 14 Марта 2003 18:05:11 »

Цифра точная. Именно 83 поколение. Еще у этого деда на Таиване родственница есть, то ли 84, то ли 85 поколение





Thank you for you help
李尔

Оффлайн Kiss

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Карма: 146
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #8 : 16 Марта 2003 12:40:06 »


Прямои потомок Кунцзы существует, в 83 поколении, один в Цюифу, другои на Таиване



Это есть правда. По крайней мере, про потомка в Цюифу я знаю точно... :)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #9 : 19 Марта 2003 08:34:44 »
Последние научные сведения о Лао-цзы.

1. Лао Дань, который упоминается в "Ли цзи" (Записи о ритуале) как учитель Конфуция есть лицо, видимо, историческое, но не имеющее отношения к автору "Даодэ цзина", который был написан не позднее 350 г. до н.э. (см. материалы археологических раскопок 1994 г. в Годянь, где была найдена очень ранняя версия Даодэ цзина.
2. Был еще один Лао Дань, великий историограф (тай ши) Чжоу, который по сообщению Сыма Цяня (2 в. до н.э.) около 375 г. до н.э. посетил двор царства Цинь и предсказал скорое возвышение Цинь и его победу над другими царствами.
Сыма Цянь допускает, что первый Лао Дань прожил 200 лет и что он является тем же лицом, что и второй Лао Дань.
3. Этот второй Лао Дань вполне мог быть автором Даодэ цзина.
4. Видимо, очень скоро двух Лао Даней (Лао-цзы) отождествили, Лао-цзы стал долгожителем и даже бессмертным, а путешествие Лао Даня на запад (Цинь — самое западное из царств эпохи Чжань-го) превратилось в уход мудреца в западные земли и т.д.
5. Потомки Лао Даня жили при Хань и были известны Сыма Цяню.
6. Потомками Лао-цзы считали себя императоры династии Тан (618-907 г.). Эта версия происхождения императоров Тан была официальной. Далее следы потомков Лао-цзы теряются.

Лучше всего материал о личности Лао-цзы изложен в:

Graham A.C. The Origins of the Legend of Lao Tan // Lao-tzu and the Tao-te-ching. Ed. by Livia Kohn and Michael LaFargue. Albany: State of New York University Press, 1998. P. 23-40.

В Китае почитается еще могила Желтого императора (Хуан-ди) на горе Цяошань, пров. Шэньси.

Фу-си никакого отношения к династии Ся не имеет, это еще "додинастийный" период. Династию Ся согласно традиции создал Великий Юй, усмиритель потопа, преемник совершенномудрого Шуня (21 в. до н.э.).

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #10 : 20 Марта 2003 02:41:05 »
Уважаемый Баоши-цзы, позвольте поинтересоваться Вашим мнением о династии Ся. можно ли считать её реально существовавшей в свете всех её происхождения от усмирителя потопов?
« Последнее редактирование: 20 Марта 2003 02:43:06 от u-li »
видим тебя насквозь
(с)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #11 : 20 Марта 2003 08:14:46 »
Уважаемый Баоши-цзы, позвольте поинтересоваться Вашим мнением о династии Ся. можно ли считать её реально существовавшей в свете всех её происхождения от усмирителя потопов?


Уважаемый u-li, почему бы и нет? Академик В.П. Васильев смеялся над людьми, которые верили в реальное историческое существование династии Шан-Инь, но вскоре после его смерти нашли иньские гадательные кости, а потом раскопали и иньскую столицу близ Аньяна. Сейчас китайские археологи находят великолепные произведения искусства 10-9-го тыс. до н.э., а это гораздо древнее, чем традиционная датировка Ся. Увы, письменность у китайцев появилась слишком поздно, только в середине Шан-Инь, возможно, при ване Кун-цзя, поэтому дописьменная история погружена во мрак и предания... Но ничего невозможного в существовании династии Ся я не вижу.

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #12 : 21 Марта 2003 02:46:19 »
Сейчас китайские археологи находят великолепные произведения искусства 10-9-го тыс. до н.э., а это гораздо древнее, чем традиционная датировка Ся.

А нельзя ли уточнить, о каких именно артефактах идёт речь? Датировка уж больно древняя...
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #13 : 21 Марта 2003 06:14:08 »
присоединяюсь к вопросу, заданному ВМ. кто и где находит настолько древние памятники? просветите, пожалуйста, уж очень интересно.
видим тебя насквозь
(с)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #14 : 21 Марта 2003 07:29:38 »
присоединяюсь к вопросу, заданному ВМ. кто и где находит настолько древние памятники? просветите, пожалуйста, уж очень интересно.


Неолитические памяники культуры, в основном ритуальные сосуды и украшения, много вещей из яшмы, находят их практически по всему Китаю, на юге лежит пояс неолитических так называемых "яшмовых культур". Зайдите в китайские исторические музеи или посмотрите альбомы с материалами археологических раскопок последних лет. Много статей в журнале "Вэньу" ("МАтериальная культура"). Я специально этим не занимаюсь, поэтому могу дать только самую общую информацию. Но если Вас это серьезно интересует, я постараюсь распросить специалистов и дать более точные библиографические ссылки.  

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #15 : 22 Марта 2003 02:17:46 »
Мне не доводилось встречать названия неолитических культур, более ранних, чем Яншао в долине Хуанхэ (от 4800 г. до н.э.), которую  рассматривали как более-менее протокитайскую (культура проса), и Хэмуду в долине Янцзы (ок. 5000 г. до н.э.), некитайская, но впоследствии перешедшая в культуры, ассимилированные китайцами (культура риса). Хотелось бы хотя бы услышать названия (китайские в идеале, но русская/английская транскрипция тоже сойдёт) более ранних культур
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #16 : 22 Марта 2003 02:30:19 »


Неолитические памяники культуры, в основном ритуальные сосуды и украшения, много вещей из яшмы, находят их практически по всему Китаю, на юге лежит пояс неолитических так называемых "яшмовых культур". Зайдите в китайские исторические музеи или посмотрите альбомы с материалами археологических раскопок последних лет. Много статей в журнале "Вэньу" ("МАтериальная культура"). Я специально этим не занимаюсь, поэтому могу дать только самую общую информацию. Но если Вас это серьезно интересует, я постараюсь распросить специалистов и дать более точные библиографические ссылки.  

Баоши-цзы, вещи, которые Вы описываете так рано никто ещё не датировал. и довольно странный материал яшма -  я встречала нефрит.
видим тебя насквозь
(с)

Baoshi-zi

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #17 : 22 Марта 2003 09:55:10 »
Насчет Луншань и Яншао — это все уже устаревшие сведения. Потом еще Мацзяяо нашли. А дальше больше. Во вторник я уезжаю на несколько дней, а когда приеду, то проконсультируюсь со специалистами и напишу подробнее. Насчет яшмы. В принципе, до сих пор ведутся споры о том, что такое "юй" — нефрит или яшма. Лучше всего говорить при помощи собирательного термина — жадеиты.

А из популярных материалов см. например:

http://english.peopledaily.com.cn/200212/05/eng20021205_108006.shtml


A group of Chinese archaeologists --revising the orthodox theory that China's civilization originated 5,000 years — believe the nation's roots can be traced back 8,000 to 10,000 years.

They have unearthed China's earliest painting, writing, colored pottery, crop seed strain specimen and buildings showing the development from a rural to an urban society at Dadiwan Ruins in northwest China's Gansu province.

These early cultural relics, so far unrecorded in any historical book, belong to five ancient periods dating back to 8,000 years ago.

Prof. Li Xueqin, the prestigious researcher on the ancient history of China, said the discovery at Dadiwan Ruins suggested that the origins of China's civilization could be far earlier than the Shang Dynasty (16th to 11th century B.C.) and even the Xia Dynasty (2200 B.C. - 1700 B.C.).

Research findings at the Jinsha Ruins (or the ruin by the Jinsha river, one upstream tributary of China's longest Yangtze river) in southwestern Sichuan province, the 5,000-year-old Liangzhu Culture in east China's Zhejiang province and a number of other sites have yielded evidence showing they pre-existed the Xia Dynasty, the oldest period of China's recorded history.

Shi Shi, director of the Chinese Nationalities History Research Institute, noted that as early as 1997 that Chinese history could stretch back 10,000 years instead of the generally accepted 5,000 years.

Within the confinement of limited knowledge and historical data from that period, Si Maqian, a world-renowned ancient historian, set forth a theory in his book "Record of the Historian" that the Chinese civilization began with Huang Di and Yan Di, two most revered, brilliant legendary ancestors of the Chinese nation. His theory was later accepted by other scholars and experts in the ensuing historical periods and handed down to this very day, Shi said.

New archaeological, anthropological and folklore discoveries, nevertheless, indicate that the roots of the Chinese civilization started before Huang Di, he added.

Wang Wei, deputy director of the Institute of Archaeology under the Chinese Academy of Social Sciences, said, "The invaluable cultural objects unearthed at the Dadiwan Ruins reflect the prehistoric cultural development on the upper reaches of the Yellow River, which had long been dubbed as the cradle of the Chinese civilization. They form a complete cultural chain in our research of the period 8,000 to 5,000 years ago."

Archaeologists in China have excavated more than 200 colored pottery items dating back 8,000 years, believed to be the earliest of their kind ever found in China.

This latest discovery proves the country's pottery are as old as that found in other ancient countries and rejected and gave a lie to the conclusion that pottery manufacture in China was introduced from the West.

The archaeologists also excavated a unique, ancient village site comprising 240 houses with a combined floor space of some 500,000 square meters, which were classified into three grades, respectively for the chieftain, clan leaders and ordinary members. It contains a 420-square-meter hall for holding sacrificial rites and other ceremonial public events and activities.

It shows the evidence of evolution to urban development and a higher stage of civilization, said Lang Shude, an associate researcher at the Gansu Provincial Institute of Cultural Relics and Archaeology.

The symbols engraved on the pottery items at the Dadiwan site were proved to be even 10 centuries older than those discovered earlier at the primitive ruins at Banpo site on the outskirts of Xi'an city in the country's northwestern Shaanxi province, which date back to 4800 to 4300 B.C..

The Dadiwan Ruins provided additional plentiful and systematic evidences to demonstrate the Chinese history is much longer than 5,000 years.

According to the criteria accepted conventionally in the West, civilization consists of a host of component elements including religion, written words, urbanization and nationality.

But, Lang Shude noted that though the Dadiwan Ruins lacked some of the factors reflecting the existence of civilization, civilization in the oriental regions would not necessarily develop along the same lines as the Western criteria do.

Meanwhile, Prof. Li Xueqin asked academic circles to respect the different history-recording methods of different countries.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #18 : 22 Марта 2003 17:47:57 »
словом yu4 в Китае, насколько мне известно, обозначали все полудрагоценные поделочные камни, в том числе и нефрит, и жадеит, и яшму и агат и т.д. меня несколько смутила Ваша, Баоши-цзы, уверенность именно в яшме. с нетерпением жду результатов Вашей экспедиции; надеюсь, поделитесь.
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #19 : 22 Марта 2003 17:53:40 »
спасибо большое за интересную ссылку. любопытно весьма.
видим тебя насквозь
(с)

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #20 : 22 Марта 2003 22:55:55 »
Мне доводилось видеть предметы датированные 4 тыс. до н.э. Они были из нефрита. Достаточно большие. И структура их была непривычна (до этого было другое мнение о нефрите). По цвету напоминали яшму, но на ощупь нет! Потом была череда встреч с различными предметами 3, 2 тыс. до н.э., и хочу сказать, они вызывали такие же ощущения - слишком необычные на глаз и на ощупь. Они так же были из нефрита.
Теперь, сталкиваясь постоянно, я уже привык. Но, чувство, что то, что мы знаем как нефрит, а так же и яшма не полностью соответствует действительности, осталось.
Была, даже гипотеза, что они имели ряд общих свойств. но со временем появились различия.
Тем более иероглиф один.  
« Последнее редактирование: 22 Марта 2003 22:56:40 от Andrey.a »

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #21 : 22 Марта 2003 22:59:24 »
Кстати - жадеит совсем другой.
У него другая пропускаемость света.
Нефрит, даже если темный или плотно желтый, прозрачный.
Жадеит тоже просвечиваеться. но тускло.
Про яшму, ничего не скажу

Baoshi-zi

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #22 : 23 Марта 2003 09:11:47 »
Насчет яшмы, нефрита и жадеита я не спорю, я в камнях плохо разбираюсь, я больше в идеях :) — по части там Лао-цзы, Чжуан-цзы и буддистов :) А насчет археологии что-то более подробное дам примерно через неделю.

Оффлайн uli

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Карма: 2
  • Пол: Женский
    • arsasiatica
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #23 : 25 Марта 2003 06:27:12 »
нефрит и жадеит - минералы, очень похожие по внешнему виду, различаются они на уровне структуры. яшма - камень сильно от них отличающийся, но в Китае с древности они обозначались одним иероглифом. Хотя символика у камней была разная. как они их всё-таки дифференцировали?
видим тебя насквозь
(с)

Alexey Osipov

  • Гость
Re: Про Конфуция и Лао-Цзы
« Ответ #24 : 25 Марта 2003 17:44:46 »
подскажите кто такой "вантала"