Автор Тема: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)  (Прочитано 239122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #625 : 11 Мая 2012 18:12:48 »
Давайте уточним. Либо мы говорим об универсальном и общем для всех образовании. На равных условиях. И тогда не делаем разницу между детьми (умными, не очень, из деревни или города). Равные права у всех, а уж кто и как этим воспользовался – личное дело каждого.

И не забываем об оптимизации затрат на образование. Универсальный подход менее затратен, чем индивидуальный.

Либо определяем разное образование для разных детей. Индивидуальный или региональный подход. Но тогда масса вопросов. В первую очередь, а кто и как будет определять, кого и чему учить? Одно дело, когда ученик сам не освоил предмет в силу лени, неспособности или отсутствия необходимости, как ему кажется. И другое – когда кто-то сверху скажет, что вашему ребенку не нужен английский, пусть лучше ботаникой займется.  Вот где возмущения начнутся.

Разве возможно общее универсальное образование для совершенно разных людей? Это - нонсенс  :) Даже если учебник одинаков, одному требуется 5 минут чтобы понять что-то самостоятельно, другому и за год самостоятельно не разобраться. И это Вы называете "равными возможностями"?  ;D

Я не вижу смысла жонглировать красивыми словами о равенстве, братстве и тп. Реальность не позволяет иметь равные возможности, а против реальности не попрёшь

Что же касается затрат на образование, то всё зависит от того, как посмотреть. Например знающего учителя иностранного языка в деревне не найдёшь, зато местного учителя земледелия - не вопрос. Так что "стандартность" в данном случае оказывается дороже, чем "региональность". Опять же, "индивидуальный подход" это совсем не то же самое, что "региональные особенности". Речь как раз идёт о том, чтобы с помощью местных ресурсов обеспечивать обучение там, где центральное и стандартное обеспечить его просто не может.

А все эти "возмущенцы" имеют полное право уехать со своим ребёнком туда, где им предоставят вожделенный английский. Какая разница, сколько бы они не кричали о "правах" знающий учитель у них так и не появится. На всех невозможно угодить  ::)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #626 : 12 Мая 2012 05:17:13 »
И это Вы называете "равными возможностями"?  ;D



Не совсем.  ;)Это я называю равными предложениями. А дальше, кто и как этим воспользуется по возможностям и желаниям.
Я, мне кажется, понимаю Вашу мысль, но мне не ясно как это должно работать на практике.
Как говорится, в теории нет разницы между практикой и теорией. Но вот когда дело доходит до практики…

И что мешает делать региональное профилирование в форме факультативов, если уж нужны регионам и местным предприятиям конкретные специалисты? Я где-то выше приводила пример с атомщиками, открывших где-то дополнительные классы по своему направлению.   

А вот с перенасыщенностью содержания школьной программы, пожалуй, могу согласиться. Хотя напомню, что и 1 год добавился. Было 10, стало 11 лет среднего образования. Вот и появились производные и интегралы в школьной программе. И еще многое из того, чего у нас в школе не было. А ведь можно было добавить те самые практические навыки, о которых говорили Вы с Укенгом.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #627 : 12 Мая 2012 10:05:03 »
Ну а пока мы тут воображаем, МОН опубликовал очередной передоработанный Проект Приказа Минобрнауки России об утверждении федерального государственного образовательного стандарта среднего (полного) общего образования.

Что занятно,
Опубликован: 03.05.2012
Дата окончания приёма экспертных заключений: 10.05.2012


Пока вся общественность отдыхает, министерство работает. ;)


Что на первый взгляд бросилось в глаза.

Цитировать
Государственная  (итоговая)  аттестация обучающихся,  освоивших образовательные программы среднего  (полного) общего образования, проводится в форме единого государственного экзамена по окончании 11 класса в обязательном порядке по трем предметам: 
«Русский язык и литература»;
«Математика: алгебра и начала анализа, геометрия»;
«Иностранный язык». (!!!)



Цитировать
Учебный план определяет:
нормативный срок освоения основной образовательной программы среднего (полного) общего образования – 2 года;
количество учебных занятий за 2 года на одного учащегося – не менее 2170 и не более 2590 часов (не более 37 часов в неделю).

Цитировать
Основная образовательная программа среднего  (полного) общего образования образовательного учреждения может включать как один,  так и несколько учебных планов, в том числе учебные планы различных профилей обучения.

v_andal, соответствует Вашим пожеланиям.
Цитировать
Учебные планы определяют состав и объём учебных предметов,  курсов,  а также их распределение по классам (годам) обучения. Образовательное учреждение:
– предоставляет обучающимся возможность формирования индивидуальных учебных планов, включающих учебные предметы из перечисленного выше перечня (на базовом или углубленном уровнях),  в том числе интегрированные учебные курсы  «Естествознание», «Обществознание», «Россия в мире», «Экология», а также
дополнительные курсы по выбору;
– обеспечивает реализацию учебных планов одного или нескольких профилей обучения (естественно-научный,  гуманитарный,  социально-экономический, технологический,  универсальный), а также при наличии необходимых условий профессионального обучения для выполнения определенного вида трудовой деятельности (профессии) в сфере технического и обслуживающего труда.

Цитировать
Учебный план профиля обучения и  (или)  индивидуальный учебный план должны содержать не менее 9(10)  учебных предметов и предусматривать изучение не менее одного учебного предмета из каждой предметной области, 34
определенной настоящим Стандартом, в том числе общими для включения во все учебные планы являются:  «Русский язык и литература», «Иностранный язык», «Математика:  алгебра и начала математического анализа,  геометрия», «История» (или  «Россия в мире»), «Физическая культура», «Основы безопасности
жизнедеятельности».
При этом учебный план профиля обучения  (кроме универсального)  должен содержать не менее 3(4) учебных предметов на углубленном уровне изучения из соответствующей профилю обучения предметной области и  (или)  смежной с ней предметной области.
В учебном плане должно быть предусмотрено выполнение обучающимися индивидуального проекта.

Загадочный индивидуальный проект остался.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #628 : 12 Мая 2012 16:44:00 »

Я, мне кажется, понимаю Вашу мысль, но мне не ясно как это должно работать на практике.
Как говорится, в теории нет разницы между практикой и теорией. Но вот когда дело доходит до практики…

Вот именно. Как начнешь думать про практическое воплощение, даже думать не хочется.
И от нынешних-то нововведений голова кругом и толком ничего не понятно (если глядеть со стороны и поверхностно).
Поэтому составлять конкретную программу как-то энергии не хватает, пока ограничусь обрывками мыслей. Вот, например, Вы пишете:
Цитировать
Бытовые навыки можно и помимо школы освоить. Я, например, починку унитазов еще в общежитии освоила, заодно с ремонтом электроприборов, плотницкими и строительными делами разобралась. Школа для этого не нужна.

Я с таким же успехом могу заявить, что я выучил несколько иностранных языков сам и школа для этого не нужна. А вот из того, о чем Вы пишете, ничего не умею, хотя и в общежитиях пожил, и был бы счастлив, если бы меня в школе этому научили. Так что все, чему учат (и не учат) в школе, можно и самому выучить и научиться. Но это не причина, чтобы в школе этому не учить, иначе ее можно вообще отменить.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #629 : 12 Мая 2012 20:12:09 »
Дабы избежать путаницы. "Индивидуальная программа" это конечно здорово, но не реально. Однако "единое для всех" - это гарантированное "подфартило" для немногих и "полный облом" для большинства. Поэтому я против единой программы и за то, что бы люди на местах сами разбирались чему и как они могут учить. Понятно, что и в этом случае на всех не угодишь, но хоть шансов получить полезные знания будет у большего числа учеников. Что, чиновники в Москве единственные умные, что могут придумать программу для обучения?

Практически, всё это вполне реализуемо. Однако реальной проблемой остаётся именно то, что знания никого не интересуют. Зато всех интересуют корочки. Корочки же возможны только там, где всё единое и унифицированное. Как следствие, вероятность более гибкого подхода к системе образования практически равна нулю. Ну невозможно совместить стремление к корочкам и получение знаний. Заставить же всех желать знаний - дело безнадёжное :)

Это я называю равными предложениями.

Ну что Вы. Мы ведь все знаем, что в реальности есть только равные названия предметов. Однако преподаватели везде разные и материальная база для учебного процесса также разная. Сказать, что имеется в наличии "равное предложение" - это большое лукавство  ;) Впрочем, как я уже сказал выше, даже действительно равное предложение бесполезно для совершенно разных людей.
« Последнее редактирование: 12 Мая 2012 20:48:47 от v_andal »
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #630 : 22 Мая 2012 17:59:19 »
Дмитрий Ливанов - новый министр образования и науки. До этого занимал пост ректора Московского института стали и сплавов. Андрей Фурсенко, соответственно, покидает правительство.

Вспомнилось, что наш нынешний губернатор (Приморского края), а ранее ректор ДВФУ, а еще ранее зам. министра образования - тоже из Московского института стали и сплавов.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #631 : 29 Мая 2012 17:33:56 »

Советское образование закончилось. Остался Болонский процесс.

Часть 1 (о магистрах, бакалаврах и компетенциях)
Часть 2 (о крЕдитах)

Из журнала ТДТ февраль-март 2012
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #632 : 29 Мая 2012 17:56:00 »
Мое личное мнение, что если у ученика нет тяги и мотивации учебы, то никакие структурные перемены не помогут - тут даже домкрат бессилен. В наше время, когда в неокрепшем уме подростка Куршавель и Beau Monde , и он ищет к этому оптимальный путь без лишних затрат энергии, только личный пример родителей, которые не прекращают заниматься самообразованием всю жизнь, как те же корейцы, может помочь.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #633 : 29 Мая 2012 19:32:54 »
Очень патетичное окончание у этой статьи "образование не более чем услуга". Лично мне не понятно, какую ценность может иметь знание, если оно не может быть использовано? Любое же использование в конечном итоге ценно только когда приносит "пользу", то бишь является "услугой" от одного человека для другого. Использование знаний для личных нужд тоже возможно, но весьма ограничено. Как правило, знания нужны для оказания "услуг" и получения за это платы.

Приписывание знаниям какой-то абсолютной ценности весьма популярно. Даже существует целая ветвь в фантастике про "попаданцев" несущих особые знания непросвещённым. Жуткий маразм. Возникновение знания всегда обусловлено возникновением условий для использования этого знания. Пока условий нет, знания тоже нет. Принеси знание в группу людей не имеющих условий для его использования и знание исчезнет, но никак не принесёт им благо.

Даже фундаментальная наука имеет смысл только если она является "фундаментом" для знаний приносящих пользу. Иначе рано или поздно люди перестанут её финансировать.

В ситуации же с системой образования, знания вообще дело десятое. Здесь вопрос не о знаниях а о значимостях. Кто более значим, тот у кого диплом "специалиста", или тот у кого степень "кандидата"? Теоретически, все эти титулы должны даваться за знания, но практически измерить знания невозможно без применения их как "услуг", вот и дают эти знания кому за "часы", а кому за взятку.

Знания же творятся в любой системе и даже там, где никакой системы вообще нет.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #634 : 30 Мая 2012 06:46:25 »
Зачем же тогда вообще менять систему, если и так, и эдак - все едино? Меня как раз больше интересует первопричина всех нынешних изменений.
Просто я тут которую неделю все считаю кредиты, да расписываю компетенции. И параллельно пытаюсь понять, чем я занимаюсь? :-\

Компетенции - основная движущая сила болонской системы. Все новые программы пляшут от них.
О знаниях уже речи нет.
А значимость будет измерятся в кредитах.

 
Там есть ссылка на старую, но любопытную статью о болонской системе и сравнение ее с советской системой образования.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #635 : 30 Мая 2012 14:33:46 »
Зачем же тогда вообще менять систему, если и так, и эдак - все едино?

Ну с этим вопросом надо к министрам обращаться. Чисто моё мнение, таким образом проще меряться титулами с заграничными коллегами  ;D Да и на всякие учёбы и стажировки проще туда ездить  ::)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #636 : 30 Мая 2012 15:34:34 »
Да какие там титулы теперь. Чем меряться? Ввели магистерские диссертации и, по слухам, отменят кандидатские, те самые, что прежде на конференциях и в статьях всяких переводили как доктор. А наш доктор – это же совсем другой уровень всегда был.   
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #637 : 30 Мая 2012 15:52:24 »
Да какие там титулы теперь. Чем меряться? Ввели магистерские диссертации и, по слухам, отменят кандидатские, те самые, что прежде на конференциях и в статьях всяких переводили как доктор. А наш доктор – это же совсем другой уровень всегда был.   

Зато теперь у всех будут понятные европейцам и американцам "магистры", "бакалавры" и "доктора". У меня одноклассник делал в Германии немецкую "докторскую", затем в России оформлял её как российскую кандидатскую. Всё смеялся, что в Германии он теперь "Dr." а в России "кандидат", да ещё и недооформленый  :)

Однако не поймите меня так, как будто я приветствую все эти изменения. В отличие от моего приятеля, я ушёл из науки и на все эти "пересаживания" смотрю безразлично. Меня только задевает, когда систему титулов как-то ассоциируют со знаниями или наукой.

Конечно же, переделка существующей системы всегда процесс болезненный. Бессмысленная же переделка, воспринимается вдвойне тяжело.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #638 : 30 Мая 2012 16:09:43 »
А наш доктор – это же совсем другой уровень всегда был.   

По плодам вы узнаете их . Новый Завет.

А какие результаты были этих докторских ? Тотальное отставание в 80 годах по всем фронтам производства.
Я помню советский лозунг - "Задел научный для жатвы народной."
Дожатились что элементарно нечего было жрать

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #639 : 30 Мая 2012 16:35:40 »
Прикладное значение многих открытий (а докторская – это открытие или новое научное направление) вполне прослеживается. Не в нашей стране, так в других.
А «Тотальное отставание в 80 годах по всем фронтам производства» не уж-то от того, что слишком много докторов? Или, все же, другая история?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #640 : 30 Мая 2012 18:48:40 »
Советское образование закончилось. Остался Болонский процесс.

Часть 1 (о магистрах, бакалаврах и компетенциях)
Часть 2 (о крЕдитах)

Из журнала ТДТ февраль-март 2012
Мне понравилось про модули! Мне бы так учиться было гораздо удобнее и результат был бы лучше. А то под конец уже просто отбывали номер, мечтая поскорее все спихнуть, что на нас наваливали безо всякого нашего участия.

Про компетенции не до конца понял, но вроде позитивно.

Удивлен, что, как я понял, оставляют и т.н. "специалитет", т.е. традиционное 5-летнее образование, создающее что-то между магистром  бакалавром. Либо актор статьи просто сам запутался.

Цитировать
Прежде всего, сейчас принимаются сопоставимые  и сравнимые с Европой степени образования, вводятся два цикла обучения. Это означает:
 - получение квалификации (степени) бакалавр через четыре года обучения на базе среднего общего образования или среднего профессионального образования;
 - получение квалификации (степени) магистр через два года обучения на базе степени бакалавра или специалиста;
 - получение квалификации (степени) специалиста через не менее чем пять лет обучения на базе среднего общего образования или среднего профессионального образования.

Пишет о 2-х циклах обучения и тут же перечисляет 3.


« Последнее редактирование: 30 Мая 2012 18:58:28 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #641 : 30 Мая 2012 19:59:02 »
Прикладное значение многих открытий (а докторская – это открытие или новое научное направление) вполне прослеживается. Не в нашей стране, так в других.
А «Тотальное отставание в 80 годах по всем фронтам производства» не уж-то от того, что слишком много докторов? Или, все же, другая история?

Я имел в виду, что в СССР не работала связка наука-производство.
Я ничего не имею против советских докторов, но наука оторванная от жизни никому не нужна, только самоудовлетворение своей гордыни - во как много я знаю...но ничего не умею.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #642 : 31 Мая 2012 08:04:07 »
Мне понравилось про модули! Мне бы так учиться было гораздо удобнее и результат был бы лучше. А то под конец уже просто отбывали номер, мечтая поскорее все спихнуть, что на нас наваливали безо всякого нашего участия.

Про компетенции не до конца понял, но вроде позитивно.

Удивлен, что, как я понял, оставляют и т.н. "специалитет", т.е. традиционное 5-летнее образование, создающее что-то между магистром  бакалавром. Либо актор статьи просто сам запутался.

Пишет о 2-х циклах обучения и тут же перечисляет 3.

А тут опять вопрос теории и практики. ;)
 
Что имеем/не имеем  на данный момент. Это только мое мнение и мои выводы исходя из того, что я наблюдаю на примере моего ВУЗа. Может кто-то поправит или дополнит.

- Сейчас переходный период от стандарта 2 поколения (где был только специалитет) к новому стандарту 3 поколения. Специалитет закончится через 3 года, как только доучатся последние студенты, поступавшие  на него.  Вот тогда полностью заработает стандарт 3 поколения. И останутся магистры и бакалавры.

- Компетенции. Идея  ясна и, возможно (так, как я ее понимаю) позитивна, но когда доходит до практики...   
Например, в учебной программе в каждом цикле дисциплин в соответствии со стандартом есть перечень компетенций, которые должен этот цикл охватывать. Т.е. каждой дисциплине я должна прописать подходящие компетенции. И вот стоит в стандарте такая компетенция: «способность и готовность к письменной и устной коммуникации на родном языке». А цикл математический и естественнонаучный. И вот размышляю, в какую дисциплину эту компетенцию проставить, толи в «Математический анализ», толи в  «Алгебру и геометрию».  ;D Очевидно, что либо компетенция должна по-другому звучать, либо ее не должно быть в этом цикле.

- А к реализации идеи модульного построения процесса обучения мы только пока подходим. Посмотрим, как это будет. Примеров я еще не видела. Пока не знаю.

В общем, пока мое мнение складывается следующее. В теории в новой системе ничего страшного нет. Но пока нет у меня и аргументов, что данная система лучше прежней. Говорить, как это будет на практике еще рано. Возможно, все образуется. Процесс запущен, спорить бессмысленно и деваться некуда.

Но вот вопрос, зачем эти перемены мне пока не ясен, но любопытен. 
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #643 : 31 Мая 2012 10:41:12 »
Я имел в виду, что в СССР не работала связка наука-производство.
Я ничего не имею против советских докторов, но наука оторванная от жизни никому не нужна, только самоудовлетворение своей гордыни - во как много я знаю...но ничего не умею.

А какая движущая сила может связать науку и производство? На мой взгляд, это либо рынок или бизнес. Либо потребности государства. А для СССР это были запросы партии. И они были, только весьма определенные.

Что касается оторванности. Мне кажется, не всегда корректно судить сразу. Сегодня какое-то новое открытие оторвано от жизни, а завтра этому вдруг нашли удивительно полезное применение. В этой связи есть же еще такое понятие, как венчурные инвестиции в науку. 
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #644 : 31 Мая 2012 10:58:51 »
Элементарно. Нужны ли основы земледелия городским жителям?
Разумеется, нужны! :lol: Например, для того, чтобы они не думали, что булки растут на деревьях в виде полуфабрикатов, а в печи только доводятся до товарного состояния.

Или изучение устройства тракторов и комбайнов?
Устройство тракторов и комбайнов - это предмет изучения на спецкурсах (возможно, что-нибудь типа детских технических кружков), а не в школе. Разумеется, такие спецкурсы более полезны в сельской местности.

Для тех, кто живёт в лесу, углубленное изучение леса - важно, а для тех кто живёт в степи - не имеет смысла.
Ага, и отсюда вытекает необходимость для человека опять идти в школу, если он, скажем, в 30 лет переехал жить из степной местности в лесную - опять идти в школу и изучать там лес. :lol:

Абстрактное "среднее образование" остаётся абстрактностью. Большинство учеников берут минимум из материалов, которые им преподавались.
Тут "минимум" - тоже абстрактное, расплывчатое понятие, его содержание отличается для разных учеников. Количество знаний, которое в среднем получает человек после изучения школьной программы - это следствие не только количества преподаваемых знаний, но и других факторов: качества работы учителей, количества детей в классах, воспитания в семье и т.д.

Гораздо хуже, когда человек вынужден покидать местность из-за отсутствия знаний, подходящих для неё.
Если у него такие большие проблемы со способностью обучаться, то ему будет трудно жить и в других местах.

Так или иначе, только знания подкреплённые практикой становятся опытом.
Ну, вообще-то, для того, чтобы многие знания успешно использовались человеком, совсем не обязательно, чтобы они становились опытом.

Во-вторых, то, что какой-то предмет "преподали", совсем не означает, что он "усвоен".
Это, опять же, есть следствие не только количества преподаваемых знаний, но и того, что сопутствует обучению (условия жизни учителей, количество детей в классах и т.д.).

Вы рискнёте утверждать, что школьники способны надолго сохранить в голове чисто теоретические знания, те что они не применяют в повседневной жизни?
Несколько нелепым выглядит утверждение, что школьники на это не способны. Хотя, может быть, дело в том, что время здесь указано расплывчато. "Надолго" - это можно понимать по-разному. Лет на 30 или 50, возможно, не сохранят...

Умение размышлять - это неотъемлемая способность любого человека.
Только вот следует учитывать тот факт, что умение размышлять не появляется само по себе. Этому умению следует учиться, и люди учаться этому в детстве и юнности. Хорошо, если для этого у детей есть хорошие учителя (или хотя бы учебники ;))

Связывать это со школой - несколько натянуто
Нет, как раз умение размышлять - это то, чему в школе учат с первого класса до последнего (хотя ученики, возможно, этого не осознают). Ну, или, может быть, точнее будет говорить, что сначала учат размышлять (в младших классах), а потом только тренируют (в старших классах).

Вообще, стоит заметить, что те мысли, которые v_andal высказывает здесь по поводу возможных модификаций системы образования - это не столько результат какого-то логического анализа положения дел в системе среднего образования, сколько в весьма немалой степени просто отображение эмоций по этому поводу. В реальном мире школьники бывают разные... Кто-то скучает на уроке потому, что уже прочитал главу учебника, которая сейчас разбирается, и всё понял без объяснений учителя. Кто-то должен прочитать (или прослушать) материал три-четыре раза, причём читать со скоростью гораздо ниже, чем в среднем по статистике (соответственно, урок для него проходит почти впустую, поскольку школьник физически не в состоянии успевать понимать то, что даёт учитель). Кто-то просто не любит химию или историю (чёрт его знает, почему не любит!) - он, соответственно в любом случае будет накапливать знания в этих областях медленнее, чем другие ученики. Среднее образование на практике и было, и будет оставаться в ближайшее время массовым (да и высшее тоже). Поэтому подобный более-менее развёрнутый трёп на тему о перегруженности школьного образования будет ещё долго появляться время от времени.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2012 11:46:20 от ScatterSand »
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 76
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #645 : 31 Мая 2012 12:00:20 »
Система образования, о которой говорим мы с Вандалом, тоже дала бы и умение размышлять, и картину мира, причем, на мой взгляд, гораздо более правильную и логичную.
"Умение размышлять" - вполне возможно. Однако трудно предположить, что в результате сокращения преподаваемых знаний о мире такая картина мира станет более правильной и логичной. Скорее она будет только более простой для понимания и использования. Для школьника это может показаться "плюсом", однако школьник весьма не скоро узнает, будет ли это чем-то позитивным на самом деле

А о физике и химии я узнал как раз не "немного", а долбил их несколько лет по несколько часов в неделю. И алгебру, геометрию, тригонометрию и т.д. Какое уж там немного?
По сравнению с общим объёмом знаний в этих областях получается совсем немного. К тому же немалая часть времени на уроках тратится на то, что учитель работает только с одним учеником (у доски, например), а остальные следят за этим или же занимаются своими делами.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #646 : 31 Мая 2012 13:39:19 »


Вы рискнёте утверждать, что школьники способны надолго сохранить в голове чисто теоретические знания, те что они не применяют в повседневной жизни?
Несколько нелепым выглядит утверждение, что школьники на это не способны. Хотя, может быть, дело в том, что время здесь указано расплывчато. "Надолго" - это можно понимать по-разному. Лет на 30 или 50, возможно, не сохранят...

К слову, вспомнила сетования какого-то педагога о том, что с развитием новых информационных технологий и легкости доступа к информационным ресурсам, школьники практически перестали стремиться что-либо запоминать надолго. Т.е. долговременная память у современных детей слабо развивается. Вся она на «кончиках пальцев». Вот так.

Сама исследование не проводила, но некоторые признаки, подтверждающие это замечание, наблюдать приходилось часто.
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #647 : 31 Мая 2012 15:25:25 »
Разумеется, нужны! :lol: Например, для того, чтобы они не думали, что булки растут на деревьях в виде полуфабрикатов, а в печи только доводятся до товарного состояния.

Да, очевидно Вам основы земледелия не преподавали, раз Вы считаете что подобный предмет рассказывает о том, откуда берутся булки  ;D

Цитировать
Устройство тракторов и комбайнов - это предмет изучения на спецкурсах (возможно, что-нибудь типа детских технических кружков), а не в школе. Разумеется, такие спецкурсы более полезны в сельской местности.

А где взять время для посещения этих "спецкурсов"? На данный момент школьная программа отбирает большую часть времени. Честно говоря, мне по барабану, будут ли это называть "предметом" или "спецкурсом". Речь только о том, что есть вещи которые интересны для изучения в одной местности и не интересны в другой. И подобные вещи должны обладать неким приоритетом в сравнении с остальными.

Впрочем я не питаю иллюзий. Даже если это будет позволено делать (а по-моему это уже разрешено) местные "родительские комитеты" всё равно позаботятся о том, чтобы их детей мучили иностранными языками, но никак не обучали действительно интересным знаниям  ;D

Цитировать
Ага, и отсюда вытекает необходимость для человека опять идти в школу, если он, скажем, в 30 лет переехал жить из степной местности в лесную - опять идти в школу и изучать там лес. :lol:

Сейчас, выходя из школы, люди вообще имеют минимум знаний и это нисколько не мешает им переезжать с места на место. Будут ли им при этом мешать знания?  ;)

Цитировать
Тут "минимум" - тоже абстрактное, расплывчатое понятие, его содержание отличается для разных учеников. Количество знаний, которое в среднем получает человек после изучения школьной программы - это следствие не только количества преподаваемых знаний, но и других факторов: качества работы учителей, количества детей в классах, воспитания в семье и т.д.
Если у него такие большие проблемы со способностью обучаться, то ему будет трудно жить и в других местах.
Ну, вообще-то, для того, чтобы многие знания успешно использовались человеком, совсем не обязательно, чтобы они становились опытом.

Именно об этом я и говорю. Наличие стандартной программы ничего не гарантирует. Раз никаких гарантий нет, то какой смысл цепляться за стандартную программу? Пусть школы обучают тому, чему они могут обучать. Пусть попытаются давать те знания, которые дети смогут использовать в своей повседневной жизни.

Цитировать
Несколько нелепым выглядит утверждение, что школьники на это не способны. Хотя, может быть, дело в том, что время здесь указано расплывчато. "Надолго" - это можно понимать по-разному. Лет на 30 или 50, возможно, не сохранят...

Возьмите любого студента филолога и спросите, что он помнит из предмета типа ботаника или органическая химия. Запомненных знаний вряд ли наберётся на страничку, а учебники-то были довольно толстые  ;) Обычно к концу года ученик уже не помнит, что именно он изучал в начале года, поэтому подготовка к экзамену это такое тяжёлое время  ;D

Цитировать
Только вот следует учитывать тот факт, что умение размышлять не появляется само по себе. Этому умению следует учиться,

Ах, ну конечно. Как же я забыл про "умение думать".  Только вот "уметь думать" это ещё более расплывчатое понятие, чем "минимальный набор". И как только учитель может умудриться научить тому, не зная чему? То-то в классах всегда есть и отличники и двоечники, при чём большинство оказывается "ни то ни сё".  ;)

Цитировать
Вообще, стоит заметить, что те мысли, которые v_andal высказывает здесь по поводу возможных модификаций системы образования - это не столько результат какого-то логического анализа положения дел в системе среднего образования, сколько в весьма немалой степени просто отображение эмоций по этому поводу. В реальном мире школьники бывают разные... Кто-то скучает на уроке потому, что уже прочитал главу учебника, которая сейчас разбирается, и всё понял без объяснений учителя. Кто-то должен прочитать (или прослушать) материал три-четыре раза, причём читать со скоростью гораздо ниже, чем в среднем по статистике (соответственно, урок для него проходит почти впустую, поскольку школьник физически не в состоянии успевать понимать то, что даёт учитель). Кто-то просто не любит химию или историю (чёрт его знает, почему не любит!) - он, соответственно в любом случае будет накапливать знания в этих областях медленнее, чем другие ученики. Среднее образование на практике и было, и будет оставаться в ближайшее время массовым (да и высшее тоже). Поэтому подобный более-менее развёрнутый трёп на тему о перегруженности школьного образования будет ещё долго появляться время от времени.

Во-первых, я не предлагаю реформ. Я всего лишь высказываюсь против единой программы для всех. Самое смешное, что Вы повторили мои же слова о том, что все ученики разные. А раз ученики разные, значит единая программа для них не имеет смысла. И это вполне логично. Не так ли?

Готов повторить в десятый или который уже раз, мне безразлично по какой программе учат детей в школе. Всё что я здесь говорю, является не планом для реформы, а всего лишь обоснованием для утверждения, что учить можно и без единой программы и при этом давать больше знаний :)

Что Вас здесь не устраивает? То, что не будет единого и обязательного для всех набора предметов? Но ведь Вы сами говорите, что ученики разные, а значит и предметы будут усвоены совершенно по-разному. Зачем тогда одинаковые предметы? Может Вам так больше нравится?  O:)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #648 : 31 Мая 2012 15:47:14 »
Вообще смешно. Наличие выбора всего лишь является наличием выбора. В конце концов, школа в глухой деревне может выбрать те же предметы что и школа в стольном граде Москве, вот вам и "общая" программа. Однако это будет результатом "думания" людей в этой деревне. Программа же спускаемая из столицы запрещает "думать".

Так что весь этот спор сводится к чисто философскому вопросу, что лучше, иметь возможность думать и решать, или же стоять в строю и выполнять команды. Я всего лишь предпочитаю первый вариант, однако у меня нет никаких предубеждений против сторонников второго :)

Цитировать
Однако трудно предположить, что в результате сокращения преподаваемых знаний о мире такая картина мира станет более правильной и логичной.

А разве кто-то говорил о сокращении преподаваемых знаний  ???  Просто "знания о мире" вещь необъятная. В стандартном наборе дают только один кусочек знаний. В свободном наборе кусочки будут разные, однако объём всё равно останется прежним. За счёт "интересности" усвоенный набор может стать даже больше, чем при "стандарте".

Возможно из-за этого непонимания возникает спор?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.)
« Ответ #649 : 31 Мая 2012 17:29:51 »
А какая движущая сила может связать науку и производство? На мой взгляд, это либо рынок или бизнес. Либо потребности государства. А для СССР это были запросы партии. И они были, только весьма определенные.

Ну сейчас по Вашей логике эта связка есть, но доктора табунами бегут на Запад.

Что касается оторванности. Мне кажется, не всегда корректно судить сразу. Сегодня какое-то новое открытие оторвано от жизни, а завтра этому вдруг нашли удивительно полезное применение. В этой связи есть же еще такое понятие, как венчурные инвестиции в науку.

Согласен, Вложения в астрономию неизвестно когда окупятся, но и грант там получить тяжко