Китайская каллиграфия

[Lunatic]

Друзья, не бейте сильно, если уже есть подобная тема! В дебрях раздела не нашел!

Сегодня два япониста с пеной у рта сегодня мне доказывали, что в иероглифе "поле" (田) внутри сначала пишется вертикальная черта, а потом горизонтальная! Мне всю жизнь казалось, что наоборот! Посмотрел в Вэньлине - там сначала горизонтальная, потом вертикальная. Кому верить?

[Papa HuHu]

вы правы. они не правы.

[Echter]

...два япониста с пеной у рта сегодня мне доказывали, что в иероглифе "поле" (田) внутри сначала пишется вертикальная черта, а потом горизонтальная!..

Да, похоже, в японском это действительно так: http://www.thejapanesepage2.com/kanji/junban.htm
   При этом, заметьте, знак 十 пишется так же, как и в китайском, но тот же самый элемент в других знаках (王, 国, 書, 進) вдруг меняет порядок написания черт. Чтобы постичь столь извращённую логику:),  надо, очевидно, долго практиковаться.

[Nurika]

  Да, похоже, в японском это действительно так: http://www.thejapanesepage2.com/kanji/junban.htm
   При этом, заметьте, знак 十 пишется так же, как и в китайском, но тот же самый элемент в других знаках (王, 国, 書, 進) вдруг меняет порядок написания черт. Чтобы постичь столь извращённую логику:),  надо, очевидно, долго практиковаться.

十  не является элементом, ни в 王, ни в 田. Они сами по себе "элементарные единицы" и пишутся так, как пишутся, не завися от того, какой порядок у 十.

[Echter]

...十  не является элементом, ни в 王, ни в 田. Они сами по себе "элементарные единицы" и пишутся так, как пишутся, не завися от того, какой порядок у 十...

  Разумеется, 十 не является конкретным элементом 王. Просто для определения порядка черт в иероглифе китайцы "как бы подразумевают", что 王 состоит из 一, 十, 一, а 書 - из 彐, 土, 曰. При этом 田 тоже разбивается на 十 и опоясывающий 囗, который по традиции всегда замыкается последним.

[Nurika]

  Разумеется, 十 не является конкретным элементом 王. Просто для определения порядка черт в иероглифе китайцы "как бы подразумевают", что 王 состоит из 一, 十, 一, а 書 - из 彐, 土, 曰. При этом 田 тоже разбивается на 十 и опоясывающий 囗, который по традиции всегда замыкается последним.

:A) Тогда миль пардон.

[Sat_Abhava]

Друзья, не бейте сильно, если уже есть подобная тема! В дебрях раздела не нашел!

Сегодня два япониста с пеной у рта сегодня мне доказывали, что в иероглифе "поле" (田) внутри сначала пишется вертикальная черта, а потом горизонтальная! Мне всю жизнь казалось, что наоборот! Посмотрел в Вэньлине - там сначала горизонтальная, потом вертикальная. Кому верить?

А никому не верить!   Все зависит от того, с какой колокольни смотреть на этот вопрос. Сейчас, разумеется, Министерствами образования КНР и Тайваня порядок начертания иероглифов строго регламентирован, чтобы детишек приучать к единой норме, но, на мой взгляд, логика порядка черт в этих регламентах во многом ущербная, т.к. часто не отражает логику движения руки в скорописном варианте иероглифа.   Например, школьная норма требует писать 王 как гориз.-гориз.-верт.-гориз., а попроси взрослого китайца вывести этот иероглиф скорописью - и в трех случаях из четырех его рука пойдет по логике гориз.-верт.-виток на гориз.-гориз.... И все потому, что так удобнее и логичнее, рука не делает лишних движений. Поэтому не нужно спорить с японистами - у них своя свадьба. И многие китаисты ей могут позавидовать, так как переучиваться потом, при переходе на скоропись, японистам не придется, а китаистам... - увы, мне, например, пришлось перестраивать некоторые свои привычки . И теперь у меня наблюдается несколько странная картина: по чертам иероглиф вывожу по изначально заученному "институтскому" порядку, а в скорописи многие из иероглифов пишу иначе. Часто ловлю себя на мысли, что если бы и в институте в меня сразу вкладывали "скорописный порядок", то потом переучиваться не нужно было бы, и сейчас вместо двух "порядков" в моей голове присутствовал бы один... Но в институтах скорописи не учат, А ЗРЯ!!!  

[overtherainbow]

не надо слушать японистов. вы же изучаете китайский.

[Sat_Abhava]

не надо слушать японистов. вы же изучаете китайский.

Уважаемая overtherainbow! А Вы сами скорописью 王 каким порядком пишете?    

[overtherainbow]

Уважаемая overtherainbow! А Вы сами скорописью 王 каким порядком пишете?    

ОК, добавлю ещё одну фразу.   По этому вопросу уважаемый Sat Abhave прав на 100%  (см. сообщение #6 ).  


P.S. To Echter, Papa Huhu, Sat Abhave (по алфавиду):
Если я не ошибаюсь, Вы и есть очень очень крупные российские синологи.  

[Lunatic]

Спасибо всем огромное за комментарии! Получилось как всегда... Беда человечества не в том, что кто-то прав, а кто-то не прав. Беда в том, что каждый прав по-своему...

[Echter]

...
P.S. To Echter, Papa Huhu, Sat Abhave (по алфавиду):
Если я не ошибаюсь, Вы и есть очень очень крупные российские синологи.  

Вы отчасти ошибаетесь. Это только Папа ХуХу и Сат Абхава. Я же китайский знаю в сто раз хуже, чем Вы русский.

[Wasya]

Прошу прощения за влезание в посвященную дискуссию именитых мужей и жен от китайского языка, но как японист хотел бы малость заметить, что правила написания иероглифов (как правила очередности черт, так и правила письма кистью) заметно отличаются от китайских. В большей мере это касается именно правил начертания иероглифов кистью.

Поскольку в современный период как минимум четыре страны делят иероглифическое наследие китайской цивилизации (и только Китайская Республика хоть как-то хранит древние традиции и пишет именно  иероглифами, а не обрубками), то вряд ли уместно спорить о том, как правильно писать иероглифы вообще. Видимо, стоит конкретизировать, что такое-то написание принято в КНР, такое-то в Японии, и т.д.

КНР уже как полторы тысячи лет не является монопольным держателем права на употребление иероглифов.

[Sat_Abhava]

P.S. To Echter, Papa Huhu, Sat Abhave (по алфавиду):
Если я не ошибаюсь, Вы и есть очень очень крупные российские синологи.  

Вы отчасти ошибаетесь. Это только Папа ХуХу и Сат Абхава. Я же китайский знаю в сто раз хуже, чем Вы русский.

Пошла череда "отречений"... Надо и мне успеть "перевести стрелки"...

Уважаемая overtherainbow! Смею Вас заверить, что в китайском языке я - вечный нерадивый студент, и до "крупного российского синолога" мне (из моей африканской глубинки ) как пешком до Луны...

[Sat_Abhava]

Поскольку в современный период как минимум четыре страны делят иероглифическое наследие китайской цивилизации (и только Китайская Республика хоть как-то хранит древние традиции и пишет именно  иероглифами, а не обрубками), то вряд ли уместно спорить о том, как правильно писать иероглифы вообще.

Ваши слова - ну просто бальзам на кровоточащие раны старого заплесневелого традиционалиста, избитого молодецкими когтями и искусанного  клыками континентальной братии!   Спасибо огромное за это маленькое замечание! Теперь я знаю, где единомышленников искать, - в среде японистов!!! Они способны обрубки от иероглифов отличать!  :?)

[Papa HuHu]

Пошла череда "отречений"... Надо и мне успеть "перевести стрелки"...

вы что! я тоже совсем не синолог. если бы я знал китайский как вы русский хотя бы на 50% - то я мог бы раззззздуваться от гордости.
я, по секрету, вообще, всего лишь удачный попугай-мимикратор.

[Andrey.a]

вы что! я тоже совсем не синолог. если бы я знал китайский как вы русский хотя бы на 50% - то я мог бы раззззздуваться от гордости.
я, по секрету, вообще, всего лишь удачный попугай-мимикратор.

Боже мой (рвет на себе волосы, стенает)...
если такие люди как Сат Абхава и ПаПаХуХу пошли в отказ, что же думать нам - младенцам, ползающим по писменам, и махонькая комнатка представляется им миром, который они уже весь познали, и лапочащие на только им понятном языке, не зная не одного, даже изначально...
Как жить?
Право же, безгранично поле для комплексов...

[pnkv]

Гм, кажется я здесь единственный, кто высокого мнения о своих познаниях в китайском.

[Wasya]

Ваши слова - ну просто бальзам на кровоточащие раны старого заплесневелого традиционалиста, избитого молодецкими когтями и искусанного  клыками континентальной братии!   Спасибо огромное за это маленькое замечание! Теперь я знаю, где единомышленников искать, - в среде японистов!!! Они способны обрубки от иероглифов отличать!  :?)

Дорогой Sat Abhava,

Увы и ах, но и к моей величайшей скорби японисты довольно редко блистают «разительными» познаниями в иероглифике, которые обычно отличают среднего студента китаиста. Иероглиф в японском языке для большинства его изучающих являет собой материю неудобоваримую, рассудок напрягающую, угрюмую.
Японцы тоже имели практику реформирования письменности, права не настолько кардинальную как китайцы. Современное поколение японцев сами плохо иероглифы пишут, повсеместно обходясь карманными словарями.

Если я не ошибаюсь, многие китайские каллиграфы по сию пору с сожалением глядят на опыт реформации письменности, поскольку вследствие этого «изнасилования» китайского языка иероглифы утратили сбалансированность. Хотя для повышения грамотности реформа много дала, что есть, то есть.  

[Sat_Abhava]

Дорогой Sat Abhava,

Увы и ах, но и к моей величайшей скорби японисты довольно редко блистают «разительными» познаниями в иероглифике, которые обычно отличают среднего студента китаиста. Иероглиф в японском языке для большинства его изучающих являет собой материю неудобоваримую, рассудок напрягающую, угрюмую.
Японцы тоже имели практику реформирования письменности, права не настолько кардинальную как китайцы. Современное поколение японцев сами плохо иероглифы пишут, повсеместно обходясь карманными словарями.

Если я не ошибаюсь, многие китайские каллиграфы по сию пору с сожалением глядят на опыт реформации письменности, поскольку вследствие этого «изнасилования» китайского языка иероглифы утратили сбалансированность. Хотя для повышения грамотности реформа много дала, что есть, то есть.  

М-да... Вижу я, что наше "Зимбабве" (то бишь Китайская Республика) осталась единственным в мире "хранителем" и "ценителем" китайской традиции (читай - "письменности")... И для повышения грамотности у нас никаких реформ не предпринимали. И ничего! Выглянешь на улицу - вполне грамотные люди ходят!  

Но это уже пошел офф-топ. Тем более, что эта тема на данном форуме уже обсуждалась достаточно подробно и "жестоко".  

[overtherainbow]

Echter, Papa Huhu и Sat Abhave (по алфавиту),

То, что ВЫ можете вести себя скромно при такие глубокие знания китайского языка, страшно понравилось мне.  

Дамаю, теперь я уже знаю, в чем заключается секрет Вашего успеха.   (Человек никогда не должен быть довольным самим собой?!)

P.S.

To: Echter и Papa Huhu,
Вы переоценили мой уровень русского языка.  :-[Чтобы знать русский как вы китайский, у меня ещё очень долгий путь.

To: Papa Huhu и Sat Abhave,
Уверена, что у вас хорошее чувство юмора.

[Momo]

Распечатала как-то свой любимый стишок

И в лицо не узнала 人!   Чего это с ним, может, хоть кто-то знает?
В словаре http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00068.htm он выглядит так:

[Papa HuHu]

странный вопрос. но вопрос, породивший другие вопросы - там есть гораздо более интересные варианты: например с и 一 под ней 生 или как 四, только без нижней черты... вот тут поле раздолье для фантазий......

[overtherainbow]

ужас...вдруг осознала, НЕ при такие глубокие знания  , а при таких глубоких знаниях...

кажется, мне уже пора "闭关学习". , ужас...вдруг осознала, НЕ при такие глубокие знания  , а при таких глубоких знаниях...

кажется, мне уже пора "闭关学习".

[Momo]

В китайском форуме мне ответили так:
古人形的人字造了很多，有正面站立的人、側面站立的人、女人、男人、老人、小孩都有。而「人」字的古文字是一個側面的人形，雙手前伸，兩腿叉立，很像這個異體字。

Хотя бы скажите, стиль этого иероглифа-это сяо чжуань или какой-нить микс лишу и кайшу? Есть тут спецы?