Китайцы и корейцы

[Sung]

Какими ссылками? Ведь не только Интернет - источник информации. Нужно проследить весь спор, который шел в этом году между китайскими и корейскими историками. Суммируя, могу сказать, что китайцы говорили: Когурё - часть китайской культуры. Корейцы возражали: во времена Когурё никакого Китая не было. Впрочем, когурёссцев и корейцами в сегодняшнем понимании можно назвать с натяжкой. Спор ничем не окончился подобно тому, как и спор корейцев с японцами о Токто (Такэсиме).

почему  с натяжкой?  пожалуйста аргументируйте , если не трудно

[Sung]

 Начнём, наверное, с начала - с тех событий двухтысячелетней давности, из-за которых в последний год и разгорелся весь дипломатический сыр-бор. В начале нашей эры на территории Корейского полустрова и прилегающих к нему районах Маньчжурии возникло несколько государств, основанных жившими там племенами. По традиции, восходящей к XII веку, принято считать, что таких государств было три (отсюда - "эпоха трёх государств" в корейской историографии). На практике их было больше - просто где-то к V-VI векам совсем уж мелкие княжества оказались поглощены более удачливыми соседями.

Где-то к 500 г. н.э. на полуострове действительно осталось три государства, которые и вели между собой постоянную борьбу на протяжении последующих двух столетий. Наиболее могущественным из них было княжество Когурё, располагавшееся в северной части Корейского полуострова и на территориях нынешнего китайского Северо-Востока. Юг полуострова делили между собой княжества Пэкче и Силла, которые существенно уступали Когурё по мощи и влиянию.

Однако Когурё не повезло: в конце VI века, после нескольких столетий раздробленности, Китай был объединён и его властители приступили к завоеванию земель соседей. Первые китайские вторжения были упешно отбиты, но к середине VII века положение Когурё ухудшилось. Новая китайская династия Тан заключила военный союз с Силла и Пэкче, вынудив Когурё сражаться на два фронта. Силы были неравными, и в 668 г.н.э. княжество Когурё капитулировало. Его земли были разделены между победителями - княжеством Силла и империей Тан (как водится, победители еще немного повоевали друг с другом из-за дележа добычи).


  Неоспорим тот факт, что часть когурёсских захоронений с фресками находится на территории КНР. Подозрения в том, что Китай пытается формально объявить Когурё китайским государством, также были связаны с получением Академией общественных наук КНР в феврале 2002 г. правительственных ассигнований на создание центра по исследованию истории земель, прилегающих непосредственно к Корейскому полуострову, и проведение исследований под общим названием «Северо-восточный проект» в течение последующих пяти лет. Целенаправленное изучение истории Когурё китайскими учёными привело их к заключению, что это древнее государство было не более чем вассалом древнего Китая

Незамедлительно последовала бурная реакция Южной Кореи. В случае успешного подтверждения Китаем претензий на гробницы и объявления Когурё вассалом Китая, Корея рисковала бы потерять существенную часть своей истории. Более того, в этом случае влияние Когурё на соседние государства и культуры поставило бы под вопрос культурное своеобразие как Кореи, так и Японии. Группы активистов в самой Южной Корее и за рубежом немедленно начали кампанию, направленную на популяризацию истории Когурё, чтобы предотвратить её «присвоение» Китаем. (VANK-2004).

Западные обозреватели начали выдвигать обвинения в адрес КНДР в связи с «замалчиванием» данного вопроса. Утверждалось, что северокорейские историки хранят молчание в связи с тем, что Китай остается единственным союзником КНДР (Scofield, 2003). И действительно, в результате экономических и политических перемен, последовавших за распадом коммунистического блока в конце 1980-х, Северная Корея осталась без надежных союзников. Только Пекин сохранил верность своим союзническим обязательствам, продолжая время от времени оказывать Пхеньяну финансовую и иную помощь.

[Sung]

возникает вопрос: почему Китай, ранее признававший "корейскость" Когурё, вдруг именно сейчас изменил свою официальную позицию?

[Неунывающий]

Не знаю, как оппонентов, а меня убедил 

[Echter]

...когурёссцев и корейцами в сегодняшнем понимании можно назвать с натяжкой. ...

почему  с натяжкой?  пожалуйста аргументируйте , если не трудно

   Когурёсцев нельзя назвать корейцами даже с натяжкой. Точно так же, как нельзя Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого назвать русскими или украинцами. Сказать, что современные корейцы произошли напрямую от когурёсцев тоже нельзя - там невесть чего было понамешано, и когурёсцы здесь главными не были. Влияние - да, оказали. Говорить однако, что китайцы ничего не почерпнули у когурёсцев, было бы несколько опрометчиво.
   Географически они базировались на территории современного Китая, и лишь позже простёрли своё влияние на Корею.
   Утверждается, что язык когурёсцев, судя по немногим дошедшим до нас словам (кажется, несколько десятков) был более похож не на корейский, а на древние диалекты японского. Однако я не слышал, чтобы японцы называли Когурё частью своей истории.
   Между прочим, китайская история может отличаться от китайской истории примерно так же, как русская история отличается от российской. В российскую историю можно вписать и мордву с пермью, и ительменов с нивхами. Поэтому когурёсцев можно с полным основанием занести в историю и Китая, и Кореи как современных территориальных образований.

возникает вопрос: почему Китай, ранее признававший "корейскость" Когурё, вдруг именно сейчас изменил свою официальную позицию?

   Потому что именно в последнее время некоторые корейцы стали поговаривать о том, что часть территории Китая исторически должна принадлежать Корее.

[Sung]

Когурёсцев нельзя назвать корейцами даже с натяжкой. Точно так же, как нельзя Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого назвать русскими или украинцами. Сказать, что современные корейцы произошли напрямую от когурёсцев тоже нельзя - там невесть чего было понамешано, и когурёсцы здесь главными не были. Влияние - да, оказали. Говорить однако, что китайцы ничего не почерпнули у когурёсцев, было бы несколько опрометчиво.
   Географически они базировались на территории современного Китая, и лишь позже простёрли своё влияние на Корею.
   Утверждается, что язык когурёсцев, судя по немногим дошедшим до нас словам (кажется, несколько десятков) был более похож не на корейский, а на древние диалекты японского. Однако я не слышал, чтобы японцы называли Когурё частью своей истории.
   Между прочим, китайская история может отличаться от китайской истории примерно так же, как русская история отличается от российской. В российскую историю можно вписать и мордву с пермью, и ительменов с нивхами. Поэтому когурёсцев можно с полным основанием занести в историю и Китая, и Кореи как современных территориальных образований.




   Потому что именно в последнее время некоторые корейцы стали поговаривать о том, что часть территории Китая исторически должна принадлежать Корее.

скорее можно заявить что японцы то потомки когуресцев, было предание,(непомню в каком) что когуресцы приплыли на японские острова , и были восприняты как боги, так как и своим внешним видом и развитостью культуры значительно превос ходили абориген, и что зарождение синто-это и есть их , то бишь когуресцев, заслуга. 

да, насчет различий в языке было правильно замечено, современный кор язык носит больше отпечатков гос-ва Силла, а язык Когуре относился больше к протояпонскому.
современными корейцами их не назовешь, как и отдельно жителей Пальхе и Силла,
но их можно назвать предками именно современных корейцев, но не китайцев.

[Sung]

  дискуссии относительно государства Когурё обычно заканчивались компромиссом. Однако в августе 1993 г. в г. Цзиань (КНР) прошла научная конференция по истории и этнокультурной принадлежности Когурё, в которой принимали участие историки Китая, Северной и Южной Кореи, Японии, Тайваня и Гонконга. Попытка главы делегации КНДР академика Пак Сихёна аргументировать принадлежность Когурё к истории Кореи отсутствием в исторических источниках данных, свидетельствующих об обратном, наткнулось на резкий выпад со стороны китайского историка Сунь Цзиньцзи из шеньянского Центра восточноазиатских исследований.

Заявление Суня сводилось к утверждению, что Когурё должно рассматриваться как одно из китайских государств не потому, что оно частично располагалось на территории современной КНР, а из-за связи его правящей династии с основной линией китайского императорского рода (Юн Мёнчхоль, 2004: 39-40). После такого решительного обмена резкими заявлениями все стороны остались при своём мнении и конференция закончилась без достижения былого компромисса. С тех пор китайские историки просто объявили Когурё «китайским» государством, а к 1995 г. в провинции Цзилинь северокорейского присутствия практически не осталось.   

[Echter]

...Когурё должно рассматриваться как одно из китайских государств ... из-за связи его правящей династии с основной линией китайского императорского рода ...

   Отчасти это правда. Маньчжуры ещё с незапямятных времён имели обыкновение возводить свои роды к знатным когурёсцам. Наверняка, если покопаться в официальной генеалогии Айсинь Гиоро, там можно найти когурёские истоки.
   Однако точно так же можно было бы предъявить свои права на половину азиатского мира под предлогом, что одна из правящих в Китае династий им когда-то владела.
   Все эти отговорки и натяжки не принимались бы всерьёз, если бы тут не было современной политической подоплёки. Настоящие учёные не склонны к дележу: "Это ваше, а это - наше!".

...их можно назвать предками именно современных корейцев, но не китайцев...

   Вы некритично повторяете всё тот же (основанный на корейской пропаганде?) тезис, не потрудившись опровергнуть ничего из того, что я сказал ранее.
   Скажите, вятичей можно назвать предками современных русских? А полян, древлян, радимичей? Всех сразу или по раздельности? А ведь от них произошли и другие славянские народы.
   Современные ханьцы тоже суть продукт смешения разных народностей (в том числе, можно не сомневаться, и когурёсцев), только у них географический и этнический охват был куда обширнее, чем у корейцев, поэтому Когурё закономерно оставило меньший след.
   А может быть вообще прямые наследники когурёсцев - маньчжуры? Они ещё есть в Китае, не меньше 10 000. Тогда притязания корейцев выглядят ещё более смехотворными.

P.S. Мне показалось, что некоторые из своих высказываний Вы написали не сами, а скопировали из чужого текста. В таком случае было бы корректным помечать, что это цитата и указывать источник.

[Echter]

...было предание,(непомню в каком) что когуресцы приплыли на японские острова , и были восприняты как боги, так как и своим внешним видом и развитостью культуры значительно превос ходили абориген...

   Не хочу быть голословным, но думаю, японцы всегда превосходили когурёсцев в морском деле и в принципе знали, что у них происходит под боком. Ещё когда Когурё не существовало как государства, японские пираты уже вовсю грабили китайское и корейское побережья. Поэтому подобные сказки вряд ли имеют под собой основания.

[Sung]

   Не хочу быть голословным, но думаю, японцы всегда превосходили когурёсцев в морском деле и в принципе знали, что у них происходит под боком. Ещё когда Когурё не существовало как государства, японские пираты уже вовсю грабили китайское и корейское побережья. Поэтому подобные сказки вряд ли имеют под собой основания.

Не хочу быть голословным тоже,  в Японии  в эпоху Яёй (300 г. до н. э. - 250 г. н. э.) началось введение сельского хозяйства (рисовые культуры),что  вызвало развитие социальной иерархии, и сотни маленьких племен начали объединяться в более крупные,в  эпоху Ямато  (300 - 710) возникло единое гос-во Япония .Когуре  сформировалось как королевство в 37 г до нашей эры.  Конечно утверждать, что именно когуресцы со своим протояпонским наречием являются  предками японцев под большим вопросом, но интересен факт , приведенный ниже.

Яёй назван по специфическому типу керамики, впервые обнаруженному в Яёй (район Токио). Под непосредственным влиянием крупных миграций с материка (в основном через Корейский п-ов) тунгусских племен алтайской языковой группы, принесших на архипелаг культуру заливного рисоводства, технологию производства металлов (бронзы и железа), шелкоткачество и др.. произошёл переход к производящему типу хозяйства.
   Процесс смешения с местным населением (видимо, аустронезийского происхождения) привел к появлению праяпонцев и праяпонской культуры.
   Основной ареал распространения:север о-ва Кюсю, Западная и Центральная Япония. http://www.aikidoka.ru/japan/history/#1
                                                                                                                           http://www.travel.vseved.ru/japan/hist.php3 
         

     Судя по всему, массовое переселение с Корейского п-ова не вызвало поначалу сколько-нибудь существенных вооруженных конфликтов с местным населением. Причина, по-видимому, заключалась в том, что переселенцы стремились к освоению прежде всего малозаселенных земель в юго-западной Японии, которые представляли большого интереса для аборигенов. Постепенно пришельцы и их потомки вовлекали местных жителей в свою систему общественных и хозяйственных связей. После окончательного перехода значительной части населения архипелага к осёдлому образу жизни и производящему типу хозяйства, основанному на земледелии (в среднем и позднем Яёй), пoявились предпосылки к росту социального напряжения. Возникшее в то время чувство собственности на землю и сопутствовавшие ему территориальные конфликты привели к тому, что поселения стали окружаться рвом с водой и обноситься изгородью. Переход к производящему типу хозяйства сопровождался ростом населения http://www.cultline.ru/content/view/48/102/








                                                                                                                   
     

[Sung]

   Когурёсцев нельзя назвать корейцами даже с натяжкой. Точно так же, как нельзя Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого назвать русскими или украинцами. Сказать, что современные корейцы произошли напрямую от когурёсцев тоже нельзя - там невесть чего было понамешано, и когурёсцы здесь главными не были. Влияние - да, оказали. Говорить однако, что китайцы ничего не почерпнули у когурёсцев, было бы несколько опрометчиво.
   Географически они базировались на территории современного Китая, и лишь позже простёрли своё влияние на Корею.
   Утверждается, что язык когурёсцев, судя по немногим дошедшим до нас словам (кажется, несколько десятков) был более похож не на корейский, а на древние диалекты японского. Однако я не слышал, чтобы японцы называли Когурё частью своей истории.
   Между прочим, китайская история может отличаться от китайской истории примерно так же, как русская история отличается от российской. В российскую историю можно вписать и мордву с пермью, и ительменов с нивхами. Поэтому когурёсцев можно с полным основанием занести в историю и Китая, и Кореи как современных территориальных образований.

Ярослава Мудрого и Красное Солнышко  русскими ,в современном их понятии, не назовешь. но во всяком случае их можно назвать  родственниками, не так ли?
Говорить , что современные корейцы являются прямыми потомками я не собираюсь,  но в отношении корейцев современных они не являются и совсем  косвенными.  Манчжуры  -  ну думаю они родственники по языковой и тд параметрам  корейцам  .
Конечно  история  самого Когуре связана и с историей как Кореи , так и КНР . и я этого не отрицал.

весь этот сыр бор  вся эта шумиха с Когуре в настоящее время характеризуется чисто политическими аспектами.


   

[Sung]

то Echter:
в общем.  как бы не были жаркими споры о Когуре и тд между историками обеих стран,
все это как бы не может повлиять в том направлении, как скажем нашумевшая "история" японских историков в Китае .

[yang.lena]

Я вот кореянка - да невежа, не знаю историю своей страны..
Ну да, стыдно, чего уж говорить...

[yang.lena]

то Echter:
в общем.  как бы не были жаркими споры о Когуре и тд между историками обеих стран,
все это как бы не может повлиять в том направлении, как скажем нашумевшая "история" японских историков в Китае .


а ты сам кореец или китаец, где живешь?

[Sung]

а ты сам кореец или китаец, где живешь?

я кореец, на белом свете  живу

[Loyola]

Этническим корейцам давно пора открыть свой подраздел в Корейском разделе для обсуждения таких важных тем, как: Семейно-родственные отношения, поны и фамилии (их значение, происхождение - есть у меня студенты-корейцы, так они даже легенду о происхождении своей фамилии Ким не знают), судьба советских корейцев и корейская диаспора (тоже ничего не знают!), корейские общины за рубежом, да много есть тем, а главное установление отношений между собой.

[Sung]

Этническим корейцам давно пора открыть свой подраздел в Корейском разделе для обсуждения таких важных тем, как: Семейно-родственные отношения, поны и фамилии (их значение, происхождение - есть у меня студенты-корейцы, так они даже легенду о происхождении своей фамилии Ким не знают), судьба советских корейцев и корейская диаспора (тоже ничего не знают!), корейские общины за рубежом, да много есть тем, а главное установление отношений между собой.

кстати  есть такой раздельчик.
а вашим студентам не мешало бы зайти и  к нам в гости .
помимо  полезной научной  информации,  они смогут и приобщиться к литературе востока,  тут многое чего интересного можно найти

[Loyola]

Еще раз внимательно просмотрел, но не нашел. А студенты в большинстве своем лентяи, убив бы...

[Sung]

Еще раз внимательно просмотрел, но не нашел.

http://polusharie.com/index.php/topic,12421.0.html

[Loyola]

Я и говорю - студенты ленивые и даже читать внимательно не хотят. По ссылке это тема, а для лучших китаистов повторяю: давно пора открыть свой ПОДРАЗДЕЛ в Корейском РАЗДЕЛЕ, где можно открывать разные ТЕМЫ.

[Argead]

Deystvitelno dostatochno poznavatelno beseduete ya vot ne koreec, a interesno.
Nemoglibi pro Kim popodrobnee, podruga moya vot toje ne v kurse))) da i para druzey u menia s takoy familiey est

[Argead]

a vot proyasnila chutok - kim - vrode kak zoloto obznachaet))
a vot prikol s LEE - eto voobshe grusha

[ShuaiGe]

А в Циндао корейцев ОЧЕНЬ много. Порой мне кажется, что их больше, чем китайцев, хотя я понимаю, что это лишь иллюзия. Повсюду есть корейские рестораны. Среди студентов, здающих НSK как минимум 90% корейцы. В футбол играет отдельная корейская команда (кстати против отдельной японской). И мне кажется отношения корейцев и китайцев гораздо теплее, нежели жителей Поднебесной и страны восходящего солнца.
Кстати, много моих знакомых корейцев знают про Виктора Цоя, и вечно выпрашивают у меня какие-нибудь аудио записи группы "Кино". 

[Sung]

Deystvitelno dostatochno poznavatelno beseduete ya vot ne koreec, a interesno.
a vot proyasnila chutok - kim - vrode kak zoloto obznachaet))
a vot prikol s LEE - eto voobshe grusha

:)и у китайцев такие же сливы с персиками
у Кимов могут быть разные "Боны"

[Sung]

А в Циндао корейцев ОЧЕНЬ много. Порой мне кажется, что их больше, чем китайцев, хотя я понимаю, что это лишь иллюзия. Повсюду есть корейские рестораны. Среди студентов, здающих НSK как минимум 90% корейцы. В футбол играет отдельная корейская команда (кстати против отдельной японской). И мне кажется отношения корейцев и китайцев гораздо теплее, нежели жителей Поднебесной и страны восходящего солнца.
Кстати, много моих знакомых корейцев знают про Виктора Цоя, и вечно выпрашивают у меня какие-нибудь аудио записи группы "Кино". 

да насчет Тсиндао я тоже слышал много... жаль что в СУАРе нет такого Тсиндао.... 
ну а к жителям страны восходящего и у тех и у других отношение одинаковое, это мож даж как то сближает