О границах с Китаем

[purilo]

Вижу, Андрею Куминову надо возобновить информационные бюллетени по Китаю с перепечаткой нормальных источников по данной теме.

Ниже глава из книги Г.В. Киреева “Россия – Китай. Неизвестные страницы пограничных переговоров” . Глава называется “Хабаровский узел”. Автор участвовал во всех без исключения пограничных переговорах с Китаем, начиная с 60-ых и кончая 90-ми, когда он уже был непосредственным главой российской делегации. И еще для сведения, цитируемый в этом фрагменте глава российской делегации – нынешний (вот уже второй десяток лет как) посол России в Китае Рогачев.


Хабаровский узел
Вопрос о прохождении линии границы в районе островов Большой Уссурийский и Тарабаров у Хабаровска был поставлен Цянь Цичэнем на третьем пленарном заседании первого раунда переговоров в Москве 16 февраля 1987 года. Он назвал тогда "вопрос о территориальной принадлежности района Фуюаньского треугольника" (район слияния рек Амур и Уссури), т.е. островов Хэйсяцзыдао" (острова Большой Уссурийский и Тарабаров), - "самой крупной спорной проблемой" между сторонами по Восточному участку границы.
Китайская сторона увязывала его решение с возможностью достижения пограничного урегулирования в целом. Действуя как бы по инерции предыдущих переговоров, она попыталась выдвинуть этот вопрос как своеобразное предварительное условие перехода к практическому рассмотрению прохождения линии границы, как "ключ" к разрешению пограничных вопросов. Однако со второго раунда перегов6ров в Пекине в августе 1987 года китайская делегация фактически отошла от такого подхода, причем не без воздействия нашей позиции: советская делегация последовательно настаивала на реализации достигнутой еще на первом раунде договоренности непосредственно заняться вопросом о прохождении линии границы (к последним заседаниям пекинского раунда стало ясно, что дискуссия по вопросу о границе в районе островов у Хабаровска с выявившимися противоположными позициями сторон могла отодвинуть на неопределенное время реализацию этой договоренности).
Для преодоления возможного тупика обе стороны приложили усилия, используя то обстоятельство, что в результате обсуждения вопроса выявились некоторые общие моменты. Сопоставив встречные предложения на этот счет, стороны в конце второго, пекинского, раунда переговоров (август 1987 года) достигли важной договоренности: "Обе стороны выступают за то, чтобы на основе соответствующих договоров о нынешней советско-китайской границе и в соответствии с принципом разграничения по середине. главного фарватера на судоходных реках, а на несудоходных - по середине реки или главного рукава рационально решить пограничные вопросы на Восточной части границы, включая район слияния рек Амур и Уссури, как его называет советская сторона, то есть район Фуюаньского треугольника, как его называет китайская сторона.
Стороны вновь подтверждают достигнутую на первом раунде договоренность о том, что то, что уже было согласовано сторонами на советско-китайских переговорах по пограничным вопросам в 1964 году относительно прохождения линии границы на Восточной части, должно оставаться в силе и могло бы быть сверено в дальнейшем в рабочей группе".
Эта договоренность, не предрешая конкретной развязки по участку границы в районе слияния рек Амур и Уссури, открывала возможность без промедления приступить к рассмотрению Восточной части границы в целом. Не случайно на том же раунде китайская делегация выразили согласие с нашим предложением о создании рабочей группы.
Различия в подходах сторон к рассматриваемой проблеме обнаружились с первых минут ее обсуждения: наша сторона именовала ее '"вопросом прохождения линии границы" в районе островов у Хабаровска, китайская сторона - "вопросом территориальной принадлежности” этих островов. Принципиальное же положение современного международного права состоит в том, что на переговорах сначала решается именно вопрос о прохождении линии границы и только на этой основе, и только в соответствии с этим затем определяется принадлежность территорий.
Расхождения в позициях сторон объяснялись неодинаковым толкованием ими договорных документов.
Поэтому, отмечал глава советской делегации, задача заключается, том, чтобы выработать общий подход к
интерпретации договорных документов. При обсуждении, вопроса о прохождении линии границы в районе слияния рек Амур и Уссури в выступлениях китайской делегации прослеживалась одна особенность: она использовала из договорных документов только то, что в какой-то степени ей подходило. Выбирая из текста отдельные положения, китайцы строили на них свою аргументацию. Все это послужило основанием для заявления главы советской делегации: "Ваша методология

[purilo]

Вопрос этот очень сложный

Сложный исключительно усилиями российских журналистов и политиков, отрабатывающих заказ. Ни в одной авторитетной книге по данной теме (Мясникова, Галеновича, Киреева и др.) никакой сложности не наблюдается. Вопрос о прохождении линии границы на этом участке разобран досконально. Туман же нагнали откуда-то свалившие “закрыватели тем”, прикормленные китайской, да и нынешней российской вехушкой.

То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца. Россия, а затем СССР всегда проводили границу по китайскому берегу Амура и Уссури, однако же Китай этот расклад никогда не признавал и на картах, изздаваемых как в КНР, так и на Тайване, эти острова изображались китайскими. Надо сказать, что Россия, а затем СССР упустили два прекрасных момента закрепить острова на Амуре и Уссури за собой. Первый был на рубеже веков, когда из Цинской империи все верёвки вили, а второй - в первые годы существования КНР, когда эти острова можно было обменять на военную и техническую помощь, да и хотя бы на выторгованный у Чан Кайши Порт-Артур, который так и так вернули КНР в 1954 году. Шли годы, Китай набирал мощь, а СССР, наоборот, её терял, так что игнорировать пограничный вопрос, как это было раньше, стало невозможно. И в конце концов Горбачёв подписывает следующий документ

Глупость полная. И в приведенном мной фрагменте книги Киреева, и во ВСЕХ других авторитетных изданиях по теме черным по белому говорится, что Пекинский договор, приложенная к нему карта (“красная линия” и топографические карты, подписанные на местности российскими и китайскими комиссарами в 1961г) однозначно, четко и ясно определили границу по китайскому берегу, где в результате был поставлен литерный столб Е, снесенный китайцами лишь в 1919 году. До этого момента никаких разногласий с китайской стороной не было. Как я уже писал чуть выше, “своими” эти острова сделал только Мао Цзэдун, при котором, начиная с 1951 года, то есть с самого первого атласа КНР, все китайские издания изображали их территорией Китая. В ПДВ была рецензия на книгу Киреева. Могу запостить выдержку, где говорится, что на недоуменные вопросы советской стороны, что за фигня с островами, китайцы смущенно отвечали, что мало ли что там рисуют, не обращайте мол внимания. Вот мы и не обращали. Дальше еще раз предлагаю прочесть главу из моего предыдущего поста. А лучше всю книгу (все названные книги), потому что островам там посвящено очень много в самых разных местах.

Т.е. СССР согласился использовать главный фарватер в качестве общего принципа при определении границ по судоходнвым рекам. Главные фарватеры Амура и Уссури, замечу, соответственно проходят севернее и восточнее островов и соединяются в аккурат напротив центра Хабаровска.

Еще одна “отсебятина”
Вот куски из приведенного выше фрагмента книги, отражающие наше отношение к фарватерному вопросу:

Имея в виду неоднократные ссылки китайской стороны на Применимость к вопросу об островах у Хабаровска нормы международного права о прохождении линии границы по главному фарватеру судоходных пограничных рек, наша сторона изложила свое понимание этого вопроса. Само собой разумеется, говорил глава советской делегации, что принцип главного фарватера следует рассматривать применительно ко всему протяжению границы по рекам Амур и Уссури, в том числе и к району слияния этих рек. При переходе с Амура на Уссури, с главной реки на приток, граница, естественно, не может не пройти через устье Уссури. Но если река Уссури оканчивается у селения Казакевичево, не доходя до главного русла Амура, то здесь находится и устье реки Уссури. А это значит, что у селения Казакевичево оканчивается и главный фарватер Уссури. Таким образом, главные фарватеры рек Амура и Уссури непосредственно не сопрягаются, так как они отделены друг от друга: в одном случае протокой Казакевичева, в другом - Амурской протокой. Поэтому в этих условиях ссылки на упомянутую выше норму международного права некорректны.
В доказательство правомерности такого вывода наша делегация приводила многочисленные гидрологические данные, в том числе о местонахождении устьевой ямы реки Уссури у селения Казакевичево, о том, что геологическое строение островной поймы Амура одинаково как выше селения Казакевичево, так и ниже его. Цитировались соответствующие выдержки из научных трудов и исследований не только российских и советских, но и китайских авторов, демонстрировались карты, изданные в России, Китае, в других странах, подтверждающие, что река Уссури впадает именно в южный рукав реки Амур у селения Казакевичево.

Т.е. данной статьёй дал КНР право беспрепятственного прохода иностранных военных судов по своей (де-факто) территоррии, а также отдельно подписался под тем, что главный фарватер проходит севернее и восточнее о-вов Тарабаров и Бол. Уссурийский. Тем самым претензии китайцев на оба острова полностью стали (с согласия СССР!) ещё более весомыми.

снова отсебятина. Повторять куски приведенной только что главы не буду. Сами найдете, там поэтому поводу все есть.

Здесь Россия ещё раз признаёт, что а) два острова являются спорными и б) при пограничном разделе она готова руководствоваться общепринятыми нормамаи международного права. А общепринятые нормы международного права как раз и устанавливают в таких случаях главный фарватер как линию раздела.

В упомянутой книге Киреев четко говорит, что Россия никогда не признавала спорности островов. Мы еще не на столько сошли с ума. Таковыми их считала только китайская сторона. Но как правильно подчеркивает Киреев, одностороннее объявление какой-либо территории спорной, причем совершенно без оснований, никак ее таковой не делает и нормы международного права автоматически не задействует. Другое дело, что мы сами высказались (еще в 1964 году) за переопределение речной пограничной линии в соответствии с этим правом, однако это а) еще ни к чему нас не обязывает и б) советская, а затем российская сторона исходила из того, что даже согласно этим правилам острова у Хабаровска без сомнения останутся в России. Тем не менее, взбешенный фактически озвученными летом 1964г претензиями Мао Цзэдуна на 1.5 млн. кв. км. советской территории Хрущев тогда притормозил эту договоренность до признания китайцами принадлежности островов у Хабаровска СССР. Думаю, многие из нас тогда поступили бы также, хотя Киреев считает это ошибкой.

Таким образом, что мы видим? Мы видим то, что эти два документа предельно ослабили позицию России на дальнейших переговорах с Китаем по поводу участи о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Если бы Китай, к примеру, отправил бы дело на рассмотрение в Международный суд, то он с очень большой вероятностью отдал бы всю спорную территорию Китаю, бащзируясь на соглашениях, подписанных нами же.

ну конечно
пренебрег бы всеми имеющимися документами и руководствовался бы исключительно самовлюбленной российской прессой.
Вот только китайцы что-то ни в какие международные суды обращаться не предлагали

[Laoway]

И еще для сведения, цитируемый в этом фрагменте глава российской делегации – нынешний (вот уже второй десяток лет как) посол России в Китае Рогачев.

Уважаемый purilo, маленюсенькое уточнение.  8)
Рогачева (несменяемого нашего) еще в 2005 году убрали (наконец-то)

А с 2005 года Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Китайской Народной Республике новый - РАЗОВ СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ.
Родился в 1953 году, русский.
В 1975 году окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Владеет английским, китайским и польским языками.
Занимал различные должности в Торгпредстве СССР в КНР, Международном отделе ЦК КПСС, центральном аппарате и загранпредставительствах МИД.
С 1990 по 1992 гг. - начальник Управления стран Дальнего Востока и Индокитая МИД СССР.
С 1992 по 1996 гг. - посол России в Монголии.
С 1996 по 1999 гг. - директор Третьего департамента стран СНГ МИД России.
С 1999 по 2002 гг. - посол России в Республике Польша.
С марта 2002 г. по июнь2005 г. - заместитель Министра иностранных дел России.
В июне 2005 г. назначен Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации в Китайской Народной Республике.
Кандидат экономических наук. Автор ряда научных трудов и публикаций.
Имеет дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла.
Женат, имеет дочь и сына.

[Lao Youzi]

Знаком, знаком я с ним...
А вот вам еще из моей книги
"(*****) Интересно, что, согласно Федерального закона о гражданстве РФ, житель территории, статус которой меняется в случае изменения границы может стать гражданином другой страны. Так 400 гражданских жителей укрепрайона острова Большой Уссурийский, по международному соглашению перешедшего китайской стороне,  могли претендовать на китайское гражданство. Однако не стали. "

[Lao Youzi]

Есть есть у меня такая книга

[purilo]

а я ни с кем не знаком и не знаю, кому морду бить

[purilo]

В недавно отстроенном царицынском дворце обнаружил такую карту:
Этнографическая карта Сибири.
Тара (Западная Сибирь)
1757г
В основе лежат материалы первой (1725-1730гг) и второй (1733-1743гг) Камчатской экспедиции под руководством Витуса Беринга, Великой Северной экспедиции (1733-1743гг) и атласа России 1745г.

На этой карте (написанной акварелью) Амур и все земли севернее него обозначены как “часть Китайскаго государства” (через А). При этом по поводу Амура справа внизу прямо на карте написан целый текст на каком-то тарабарском языке, мало похожем на русский, так что я ничего не понял. Понял только название со словом Амур.
К слову, Уда на карте, как и положено, впадает в Охотское море.

Кроме того, вывешена там карта российских губерний, датированная 80-ми годами 18-ого века. На ней уже без всяких пояснений здоровый кусок Сибири над Амуром отнесен к Китаю.
Так где все-таки проходила граница с Китаем по мнению самой России?
И что написано на этнографической карте?

[Куминов Андрей]

Китайский взгляд на проблему (официальная карта провинции. цена 10 юаней)

Какая-то левая речка на Уссурийском острове, а залива Шершиха на карте нет, при всех каких-то мелких островах.
Претендуют, а сами на перепечатку нормальных карт поскупились...

[Куминов Андрей]

Вопрос этот очень сложный
Вот нашел в Сети на эту тему
http://arkhip.livejournal.com/282911.html?thread=4605983#t4605983
Передача островов Китаю. Матчасть

Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
http://www.hrono.ru/dokum/1860pekin.html


То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца.

Ха-Ха-Ха, именно три раза. Ну что же вы наших предков дураками-то считаете.
После договора даже в те времена проводили демаркацию границ, устанавливали пограничные знаки. А например в 1886 г. сделали замену деревянного знака с литерой Е на каменный.
Для Вас, дорогой Лаовай специально. Издание "Русско-китайские договорно-правовые акты. 1689-1916 / Под общ. ред. В.С. Мясникова. - М.: Памятники исторической мысли, 2004. - 696 с. - C.173 ISBN 5-88451-150-7

№45
1886 г. июля 14. - Протокол о замене деревянного пограничного столба "Е" на каменный, поставленного на восточном участке русско-китайской границы выше станицы Казакевичевой
Л. 42
Протокол.                                                         
Тысяча восемьсот восемьдесят шестаго года, девятаго июля или, по китайскому летосчислению, в двенадцатый год Гуансюй, шестаго месяца, двадцатаго числа мы, нижеподписавшиеся: штаб-офицер для поручений при Штабе Приамурскаго военнаго округа Генераль-наго штаба подполковник Волошинов, заведующий поселениями по р. Уссури есаул Фольберг, понятые из станицы Казакевичевой: Мурзин и Соснин, переводчик Дмитриев и с другой стороны: фудутун города Сянь-Синь хелин Сунь Линь*, состоящий при нем чиновник винькрию** Линь-чин, заведывающий участком китайской границы по низовьям р. Уссури винькрию Кинг-Шан, заведывающий участком китайской границы по р. Уссури против ст[аницы] Графской Тун-Дзяу-Сян, переводчик хабаровский купец Тифунтай свидетельствуем: что на левом берегу р. Уссури, выше станицы Казакевичевой, мы нашли деревянный //
Л. 42 об.
пограничный столб литера Е, стоящим на месте в совершенно исправном виде и, согласно приказаний своего начальства, заменили его новым каменным столбом, поставив последний как раз на то место и повернув его совершенно так, как был поставлен и повернут старый столб, причем работа начата, производилась и окончена в нашем присутствии¹.
Город Хабаровка тысяча восемьсот восемьдесят шестаго года июля четырнадцатого дня. Николай Дмитриев. За понятаго из станицы Казакевичевой казака Соснина по безграмотностии по просьбе его подписал бомбардир лабораторист Горнаго дивизиона Петр Днепровский. Станичной атаман урядник Петр Мурзин. Заведывающий казачьим населением по реке Уссури есаул Фольберг. Штаб-офицер для поручений при Штабе Приамурскаго военнаго округа Генеральнаго штаба подполковник Волошинов.
(подписи по-китайски)      Шунь Линь.
Линь Чэн. Цин Сян. Тун Чжаосян. Цзи Фэнтай.
Слева ниже текста: оттиск красной сургучной печати; справа: оттиск больших красных иероглифов: Шунь Линь.
АВПРИ. Ф. Трактаты. On. 3. 1881. Д. 905. Л. 42-42 об. Подлинник. Опубл.: Соглашения между Россией и Китаем о проведении и исправлении границ... С. 30-31.

¹
Местоположение столба Е на русско-китайской восточной границе имеет очень важное значение. Оно означает, что устье Уссури находится не у Хабаровска, а там, где Уссури соединяется с южным рукавом Амура, называемым протокой Казакевичева. Поэтому остров, образуемый Амуром, Казакевичевой протокой и ее продолжением после слияния с Уссури, является территорией России.
В 1907 г. приамурский генерал-губернатор П.Ф. Унтербергер, совершая объезд вверенного ему края, обнаружил, что основание пограничного столба литеры Е в устье Уссури подмыто ливнями, отчего столб мог свалиться в реку. Опасаясь того, что этим обстоятельством воспользуются китайцы и заявят претензию на принадлежность амурского острова в центре Уссури Китаю, Унтербергер распорядился срочно перенести столб от берега на безопасное место. Этим местом посчитали пункт, отстоящий от прежняго всего на 20 сажен.
О произведенном переносе столба Унтербергер сообщил русскому посланнику в Пекине Д.Д. Покотилову. Последний решил, что перенос столба не может привести к недоразумениям с цинским правительством при проверке пограничных знаков, поскольку к Дополнительной статье к Пекинскому договору от 16 июня 1861 г. приложены точные карты и "признал излишним сношения с китайским правительством по этому вопросу"(АВПРИ. Ф. Китайский стол. Оп. 491. 1906-1909. Д. 1181. Л. 7 об.).
Однако в Пекине об этом стало известно и китайский министр иностранных дел князь Гун в ноте от 29 сентября 1907 г. обратился к Покотилову с жалобой на "самовольное распоряжение амурскаго генерал-губернатора", заявив, что "всякия работы, касающияся пограничных знаков, могут быть допускаемы не иначе, как по взаимному соглашению властей обоих государств". Вместе с тем он требовал перенесения столба литеры Е на прежнее место и производства ремонта за счет обоих правительств (Там же. Л. 11).
После этого переписка между русским посланником в Пекине и китайским Министерством иностранных дел продолжалось какое-то время без определенных результатов. В своей депеше от 31 октября 1907 г. на имя министра иностранных дел Д.Д. Покотилов писал: "Улажение этого недоразумения к общему удовольствию представилось бы тем более вероятным, если бы китайцам было вместе с тем определенно выяснено (так в тексте. - Сост.), что никаких претензий на 20 саженную полосу на левом берегу Уссури мы не имеем" (Там же. Л. 12).
Командующий войсками Приамурского военного округа П.Ф. Унтербергер, направил "для сведения"в адрес нового российского посланника в Пекине И.Я. Коростовца, следующее описание местонахождения пограничного столба лит. Е после его переноса на новое место:
"Граничный столб лит. Е находится на левом берегу реки Уссури в 20-ти саженях от берега; берег в этом месте обрывистый, песчаный и поэтому с каждым годом разрушается. Столб виден из поселка Казакевичева - на запад от него.
Для определения положения столба лит. Е относительно поселка Казакевичева, за начальную точку взят астрономический столб, находящийся в самом поселке, около почтово-телеграфной конторы. С него измерен угол на столб лит. Е и столб № 1, поставленный у околицы поселка на ю.з.: 60° от астрономическаго пункта и в разстоянии 117,5 сажен от него; угол по измерении равен 14.
При столбе № 1 измерены два угла: первый столб лит. Е и столб № 2 равный 43°46'30"и второй - на столбе лит. Е и астрономический пункт равный 151°8'45"; а также при нем вырыты две межевых ямы вперед по направлению на столбы № 2 и граничный столб лит. Е, каждая 1 сажень в разстоянии от столба № 1. В ямы положено по 5 камней с галькой.
Столб № 2 находится на ю.з.: 52° от столба № 1 и в разстоянии 457,8 сажени от него; при нем измерен угол на столбы № 1 и граничный литера Е равный 123°55'30"и вырыты две ямы, каждая в одной сажени от столба: одна по направлению граничнаго столба лит. Е и другая на столб № 1; в каждую яму положено 5 камней и уголь. Столб лит. Е по вычислениям оказался в следующих разстояниях от пунктов, при которых измеряются углы: от столба № 1 - 1779,0 саж., от столба № 2 - 1482,5 саж. от астрономическаго пункта - 1887,5 саж.
Подп[олковник] корпуса военных топографов, штабс-капитан Толмачев" (АВПРИ. Ф. Миссия в Пекине. Оп. 761. 1892. Д. 261. Л. 159. Копия).
К этому документу приложен еще один: "План западной стороны поселка Казакевичевскаго с нанесением граничнаго столба лит. Е", составлен (в масштабе 1250 саж.) начальником отряда генерал-майором Козловским, копию снимал рядовой Семейкин". (Там же. Л. 160).
В левом верхнем углу плана вставка: "Ориентировочная схема устьев pp. Амура и Уссури".

Так, что не Интернетом единым, но и библиотекой!

[Куминов Андрей]

В недавно отстроенном царицынском дворце обнаружил такую карту:
Этнографическая карта Сибири.
В основе лежат материалы первой (1725-1730гг) и второй (1733-1743гг)

Кроме того, вывешена там карта российских губерний, датированная 80-ми годами 18-ого века.

Период после Нерчинского и до Пекинского договоров. Нарисовано, как договорено. Разве не так?

[Куминов Андрей]

Вижу, Андрею Куминову надо возобновить информационные бюллетени по Китаю с перепечаткой нормальных источников по данной теме.

Практика показала - неэффективность этого. Собираю материалы и хочу их потихоньку разместить в Дальневосточной электронной библиотеке (на сайте клуба ДВ) в специальном разделе.
Ищутся волонтеры.

[purilo]

Период после Нерчинского и до Пекинского договоров. Нарисовано, как договорено. Разве не так?

Имелась в виду недоопределенность границы. Может в размещенном на карте тексте об этом сказано?

[Куминов Андрей]

Имелась в виду недоопределенность границы. Может в размещенном на карте тексте об этом сказано?

почему необговорено - у меня нет текста Нерчинского договора под рукой. Но по-моему там граница по стоку в Амур, т.е. по хребтам отделяющих ныне Амурскую обл. и Хабаровский край от Якутской? Другое дело какого качества карты, т.е. где эти географические объекты нарисованы?

[Altaica Militarica]

почему необговорено - у меня нет текста Нерчинского договора под рукой. Но по-моему там граница по стоку в Амур, т.е. по хребтам отделяющих ныне Амурскую обл. и Хабаровский край от Якутской? Другое дело какого качества карты, т.е. где эти географические объекты нарисованы?

Граница по договору 1689 г. шла по реке Горбица (маньчж. Кербичи) и по хребтам. Левый берег Аргуни оставался в русском владении, левый берег Амура переходил к империи Цин вместе с южными склонами хребтов. Бассейн реки Уда остался неразграниченным. Фактически, границы восточнее Кербичи не существовало, как и действенного контроля со стороны Цинов.

[purilo]

вот, кстати, эта карта:
http://www.fortification.ru/geomap/


большое пятно в правом нижнем углу и есть пояснение по поводу Амура, написанное на непонятном мне языке. Все-таки интересно, что там сказано, и как изображали границу в атласе 1745г?

[Куминов Андрей]

Я таких евпрейских карт насобирал много (хочу их ДВ электр. библиотеку разместить, но руки не доходят), обычно с севера там Tartary или Chinese Tartary или в лучшем случае Siberia - кстати может кто знает почему?
Средняя азия в этих картах обычно Independ Tartaria.
Китай же очень часто - до Маньчжурии и ее не включает (карты до 19-го века. Хотя буквально пару десятков лет и Китай на картах появляется с границей включающей Сахалин, а бывает и Японию :-).

Ну так вот если посмотреть на приведенную карту - то там граница как раз по стоку рек в Амру, который выходит к острову Сахалин?

Кстати, остров Сахалин, стал известен (русским) как остров только с 1818 г., когда его с западной стороны изучил Невельской, до этого считался полуостровом. После его путешествий остров стали рисовать более-менее похожим, а до этого он имел указанную у вас форму на европейских картах, как на русских - не нашел, повторюсь считали полуостровом. Это может быть методом проверки датировки карт, оосбенно по различению его невнятного и близкого к сегодняшнему изображению

Приведу несколько пародоксальных и интересных карт. Безусловно, они далеко не все отражают российскую версию - следует учитывать, что многие издавались во Англии и Франции - непредвзятости которых в тот период верить не приходится. Тем не менее.

[Куминов Андрей]

Carte des parties Nord et Est de L'Asie qui comprend Les Costes De Russie Asiatique Le Kamschatka, Le Iesso et Les Isles Japon…1772 [insets of Alaska, West, AZ and Conibas] (#0152)
Map Maker: Denis Diderot & Didier Robert De Vaugondy
Place / Date: Paris / 1772
Description: Marvelous depiction of the Northeast Passage, from Norway and Spitsberg Island to the Straits of Anian and Cape Schalaginskoy north of Kamschatka, covering the NE Coast of Asia to south of Japan and Korea. The primary focus of the map is Asiatic Russia, but the 4 insets of are particular note, being derived by De Vaugondy primarily from the maps of Wytfliet, published in his seminal American Atlas in 1597.

[Куминов Андрей]

China, Contains 15 Subject Provinces, including the 2 Islands of Hainan Formosa and the Tributary Kingdoms of Corea Tonkin (#2710)
Map Maker: Robert Wilkinson
Place / Date: London / 1799
Description: Interesting map of China, extending from Corea and the Seap of Japan and Tartary in the North to Teypin Is. Belongin to I. Ekeyo, Formosa, Hainan, Tonkin and Yunnan Province. Shows provinces, cities, towns, rivers, mountain, etc. Robert Wilkinson was active in London as a cartographic publisher from 1785 to 1825.

[Куминов Андрей]

Empire Chinois et Japon (#4305)
Map Maker: Conrad Malte-Brun
Place / Date: Paris / 1812
Description: Detailed map of China, Korea and Japan, showing provinces, towns, rivers ports, islands, etc. Includes Formosa and Hainan Islands. Decorative vignette.

[Куминов Андрей]

Map to accompany The Notes on Manchuria byteh Rev. Alexander Williamson (#4703)
Map Maker: Royal Geographical Society
Place / Date: London / 1870
Description: Interesting map of China and part of Korea, extending from Mongolia and the Eastern parto fhte Great Wall to L Hinka or Khanka and Tsi-Tsi-Har. Excellent topographical detail. Includes major roads, rivers, mountains, towns, islands, passes and other details.

[Куминов Андрей]

Nord-Mittel-Asien, Ubersicht des Russischen Reiches (#5564)
Map Maker: Adolf Stieler
Place / Date: Gotha / 1884
Description: Very detailed map of region illustrating the great precision in Stieler's work

[Куминов Андрей]

Carte de la Russie Asiatique ou Tartarie Russie (#6400)
Map Maker: Louis Brion de la Tour
Place / Date: Paris / 1785
Description: Interesting map of Russian Asia, Tartary, etc., showing the Russian discoveries off the Kamtchatka and extending west to the Caspian Sea.

[Куминов Андрей]

Russia in Asia And Tartary (#6881)
Map Maker: Henry Schenk Tanner
Place / Date: Philadelphia / 1834
Description: Detailed map of Russian Asia, Mongolia, etc. Shows provinces, deserts, towns, islands, rivers, mountains, gulfs, bays, etc. This map is from an early edition of Tanner's New Universal Atlas, first issued in 1834.

[Куминов Андрей]

Russia in Asia [Alaska] (#7079)
Map Maker: Aaron Arrowsmith
Place / Date: London / 1809
Description: Nice map of Asian Russia, including part of Alaska (Russian America) and some of the partially discovered regions of the NE Passage, including a note regarding the Shore discovered by Hunter's employed by Mr. Liakov. Very narrow margins, sometimes touching neatline. Minor soiling.

[Куминов Андрей]

Russia Asiatica Divisa nelle sue Provincie… (#7352)
Map Maker: Antonio Zatta
Place / Date: Venice / 1785
Description: Detailed map of the Russian part of Asia, from Nova Zembla and Turkmenistan to Kamchatka and Sagalienula Hatka, including Russian Tartary. One of the few maps of this period to focus on the region. From Zatta's monumental Altante Novissimo, one of the last great decorative atlases of the 18th Century.