О границах с Китаем

[Kultegin]

Угу. При Уйгурском каганате во второй половине 9-го века династия Тан и все ее земли тоже наверно зачислены в Уйгурию....

[Чабудоша]

2. А при сталине СССР было грузией?

Нет, но от китайцев слышал, что так как монголы стали китайцами, то все, что они захватили, тоже китайское. Аналогично с манчжурами.

чего они только не захватывали, по китайской логике пол евразии - их земля

[GrAnd]

По крайней мере, основные аргументы об "исконности" Тибета в составе Китая опираются на подобные представления. Если не ошибаюсь, основные моменты подчинения Тибета связаны с монголами и манчжурами.

[Нюмень]

По крайней мере, основные аргументы об "исконности" Тибета в составе Китая опираются на подобные представления. Если не ошибаюсь, основные моменты подчинения Тибета связаны с монголами и манчжурами.

Китайцы всячески доказывают, что Тибет, хоть и не входил, но очень сильно зависел от Китая (во всяком случае, культурно, в частности архитектура), ещё во времена династии Тан.

[Igor Galliano]

По радио услышал, что мы отдаем какие-то острова на Амуре Китаю, этот договор был подписан в 2004 году! Кто знает больше, расскажите почему Россия раздает землю направо и налево?

[FireHead]

Отдаем часть острова. Остров видно с моего балкона, в Хабаровске это. А почему это происходит - задайте вопрос нашему правительству, мне тоже очень интересно. Если Вам ответят - поделитесь информаций, а?

Вот ссылка        http://www.kp.ru/daily/23383/33010/

И еще               http://www.ng.ru/regions/2000-06-08/4_islands.html

[Igor Galliano]

Глядишь, китайцы и до Урала землю оттяпают.

[Igor Galliano]

Спасибо за ссылки, непонятно только почему Россия каждый год что-нибудь да отдает 

[FireHead]

За ссылки, пожалуйста...
Мой дом находится в центре города, но практически на Амуре, и меня радует, что я по-китайски могу говорить. Нападут китайцы, (а с этого острова, ну не знаю минут 10 на катере ехать, а может и 5 ) а смогу договорится с ними.    Шутка, это, конечно. Но в любой шутке, есть только доля шутки....

[purilo]

Спасибо за ссылки, непонятно только почему Россия каждый год что-нибудь да отдает 

Каждый год не отдает.

Логика простая: Америке нельзя, Японии нельзя, Китаю можно. Почему? Спросите свой внутренний голос (воспитанный телевидением).

[Славак]

Формально надо было зафиксировать границы, пришлось пойти на уступки, я так понимаю.

[purilo]

Формально надо было зафиксировать границы, пришлось пойти на уступки, я так понимаю.

кому надо? Нам или им?

[Славак]

Сложно сказать - скорее всего ответственным за переговорный процесс с обеих сторон, но нам чуть больше, учитывая "особое отношение" китайцев к приамурью.

[La Lune]

http://www.rbcdaily.ru/2008/07/16/focus/361606

[Куминов Андрей]

http://www.rbcdaily.ru/2008/07/16/focus/361606

сплошная лапша на ушах.
"Россия «добровольно» передает Китаю остров Тарабаров и часть Большого Уссурийского острова. Эти территории считались спорными с 1991 года, и все это время граница между Россией и Китаем на протяжении почти 4 км оставалась недемаркированной, что создавало некоторое напряжение в отношениях между двумя странами." Вся граница была демаркирована договором 91-года, с литерами, географическими координатами и т.п. По тому еще договору - было отдано огромное количество островов Китаю - включая Даманский.
Был небольшие участки недемаркированы - указанные острова и еще по Аргуни.

«Эти острова были получены несколько искусственным путем в результате манипуляций Китая с изменением русла реки Амур. " - это у данного господина из-за манипуляций одним задним местом в торговле кому оно больше приглянется, уже в голове отдается.
Большой уссурийский остров как географическое понятие фигурирует еще с демаркации по Пекинскому договору 1861 г. И он там совершенно четко отнесен к российской стороне. И более того - на китайском берегу за протокой казакевича стоял пограничный знак с литерой "Е", уничтоженный китайцами в 1911 г.

Вопрос выгодя для России - так и не прозвучал, за исключением конечно продажи в Китай нефти по ценам значительно ниже мировых.

Но все это обсуждалось в других темах - их найти в этом разделе не сложно.

[purilo]

http://www.rbcdaily.ru/2008/07/16/focus/361606

очередная пурга сми, чтобы у несведущей публики возникло ощущение запутанности вопроса и действительно спорной принадлежности островов, и как следствие оправданности уступки с нашей стороны. Ну не писать же, что это просто капитуляция по принципу "иначе будет еще хуже".

Особенно позабавил пассаж "Эти острова были получены несколько искусственным путем в результате манипуляций Китая с изменением русла реки Амур. Таким образом, Москве удалось продемонстрировать свое расположение в отношении Пекина без ущерба для исконных российских территорий"

То есть манипулировали китайцы, последовательно засыпавшие второе русло Амура песком, снесшие пограничный столб и так далее, а фанфароним мы!

[nykhusan]

Согласно международным нормам пограничного права, если государственная граница проходит по реке, то она должна проходить по фарватеру, т.е. по середине реки исходя из ее наибольшей глубины, а не по географической середине, которая постоянно меняется.  Советский Союз в свое время не признавал это право и в результате вспыхнул конфликт на Даманском в 1969 г. Между тем остров Даманский уже превратился в полуостров, связанный с китайским берегом, что не только автоматически включило его в состав Китая, но и подтвердило  мудрость международного права. В свое время Ирак, во всем следовавший по пути СССР, напал на Иран, исходя из того же права проводить границу по середине реки, а не по фарватеру. Новая Россия признала международое право пограничного раздела  рек по фарватеру, но угодила в другую ловушку, заготовленную властями Китая. Засыпая свой берег землей, можно смещать фарватер реки в сторону чужой страны, отодвигая таким образом границу. Этим нехитрым путем китайцы бескровно отвоевали у России многие квадратные километры на Амуре. Зачем они это делают, следует спросить у самих китайцев, а также у евреев, ведь это единственные народы в мире, настолько привязанные к своей земле, что готовы сражаться за каждый квадратный сантиметр своей земли.

[purilo]

Согласно международным нормам пограничного права, если государственная граница проходит по реке, то она должна проходить по фарватеру, т.е. по середине реки исходя из ее наибольшей глубины, а не по географической середине, которая постоянно меняется.  Советский Союз в свое время не признавал это право и в результате вспыхнул конфликт на Даманском в 1969 г.

А Вы бы поинтересовались темой, прежде чем заниматься мифотворчеством. Именно СССР в 1964 году предложил уточнить границу по рекам исходя из международного права, и это тогда почти подписали. Почему почти – вопрос большой политики китайского руководства, выходящий за рамки сугубо пограничного разбирательства.
Но это все совершенно не причем, потому что международное право применимо только к спорным территориям, каковыми острова у Хабаровска не являлись ни одной секунды. Их такими сделала отечественная пресса после путинского подарка. И Китай о международном праве не заикался. Мао Цзэдун, пририсовавший их себе еще в 1951 году, понятия не имел ни о каких фарватерах. По китайской официально и многократно озвученной логике эти территории, площадью в 25 тыс. кв. км СССР захватил незаконно в нарушение российско-китайских договоров, согласно которым проведена пограничная линия. Это так называемый малый долг (или малый реестр). Сами же договоры (все, кроме одного - Нерчинского) китайцы также считают неравноправными, незаконными, отмененными нами же (якобы, потому что такого не было), то есть не обязательными к выполнению, но претензий по ним как бы не предъявляют.
Конфликт на Даманском, как и все прочие конфликты такого рода не был спровоцирован неурегулированным пограничным вопросом. Захотели бы – возобновили бы переговоры и получили все, что хотели (кроме хабаровских островов) без боя. Любой, мало-мальски знакомый с подоплекой Даманского инцидента в контексте тогдашних советско-китайских отношений и вообще переориентации китайской внешней политики на запад, прекрасно понимает, что граница была всего лишь поводом.
В любом случае, даже по главному фарватеру острова у Хабаровска должны принадлежать России. Такого мнение всех российских специалистов, кого приходилось слышать. Однако даже если встать на китайскую сторону и провести фарватер, как им выгодно, это еще не повод для передачи Китаю российской территории лишь на том основании, что кто-то вдруг ее очень захотел.

Новая Россия признала международое право пограничного раздела  рек по фарватеру, но угодила в другую ловушку, заготовленную властями Китая.

Эта норма отражена в советском законодательстве еще в 1960 году. И как в 1964, так и в 1991 году и далее мы согласились УТОЧНИТЬ границу исходя из этого права, однако острова у Хабаровска никто отдавать не собирался, потому что с ними было все ясно, и естественно из-за их важности для Хабаровска. Нето давно бы отдали вместе со всем прочим типа того же Даманского.

Засыпая свой берег землей, можно смещать фарватер реки в сторону чужой страны, отодвигая таким образом границу. Этим нехитрым путем китайцы бескровно отвоевали у России многие квадратные километры на Амуре.

Гы! Если причина только в этом, что нам мешало подсыпать землю со своей стороны? Слабо??

[Куминов Андрей]

Засыпая свой берег землей, можно смещать фарватер реки в сторону чужой страны, отодвигая таким образом границу. Этим нехитрым путем китайцы бескровно отвоевали у России многие квадратные километры на Амуре.

Гы! Если причина только в этом, что нам мешало подсыпать землю со своей стороны? Слабо??

наглости и азарта нам не хватило. Надо было амурскую протоку пересыпАть, а не углублением протоки казакевича заниматься. Тем более в районе Казакевича и Бычихи - эта протока достаточно узкая (хоть и глубока).
Уссури бы тогда переломила сток воды из Амура в протоку и сама бы вышла в Амур возле Тарабарских островов. Б. Уссурийский стал бы частью суши по всей длине до центра города.
но блин экологи бы возмутились и эстеты. Не говоря о китайцах.

[Куминов Андрей]

Советский Союз в свое время не признавал это право и в результате вспыхнул конфликт на Даманском в 1969 г. Между тем остров Даманский уже превратился в полуостров, связанный с китайским берегом, что не только автоматически включило его в состав Китая, но и подтвердило  мудрость международного права. В свое время Ирак, во всем

Если вы не знали - фарватер тоже изменчив. Например сейчас из-за обмеления сунгари - фарватер Амура начал смещаться в боковую протоку, а Амур у центра Хабаровска - мелеет.
Дабы не было такой фигни - в договорах прописывают точные географические координаты. Раньше устанавливали знаки по одному из берегов. В нашем случае по берегу китайскому.

Даманский же превратился в часть суши - потому, что протоку целенаправленно засыпали китайцы.

[purilo]

наглости и азарта нам не хватило. Надо было амурскую протоку пересыпАть, а не углублением протоки казакевича заниматься. Тем более в районе Казакевича и Бычихи - эта протока достаточно узкая (хоть и глубока).
Уссури бы тогда переломила сток воды из Амура в протоку и сама бы вышла в Амур возле Тарабарских островов. Б. Уссурийский стал бы частью суши по всей длине до центра города.
но блин экологи бы возмутились и эстеты. Не говоря о китайцах.

Интересно, а без "бы" это где-нибудь обсуждалось?

заодно поправляюсь - 35 тыс. кв. км. Описался.

[tozhe]

Китайский взгляд на проблему (официальная карта провинции. цена 10 юаней)
Российский вариант (из прессы)
Чужой земли не нужно нам ни пяди, но и свой клочка не отдадим. (советский текст)
В современной редакции: Своей земли не нужно нам.....
....почему-то не все отдали. Странно...

[purilo]

пытаюсь перевести карту

抚远貝- Фуюаньская дельта 

抚远镇 – фуюаньский городишка/ административный центр

抚远岛 – фуюаньский остров

抚远三角洲 (黑瞎子岛) – о. Большой Уссурийский

明月岛 – какой-то остров (похоже на остров лунного света)

通江乡 – какая-то деревня (деревня на протоке реки или что-то вроде)

浓江乡 – еще какая-то деревня на берегу реки

浓?镇, 抓吉镇 – какие-то городки

岔赫??乡– какая-то деревня (теперь китайская)

[expat]

Китайский взгляд на проблему (официальная карта провинции. цена 10 юаней)

поэтому для рядового китайца это выглядит, что китай отдал пол-острова

[Laoway]

Вопрос этот очень сложный
Вот нашел в Сети на эту тему
http://arkhip.livejournal.com/282911.html?thread=4605983#t4605983
Передача островов Китаю. Матчасть

Дополнительный договор между Россией и Китаем
Пекин, 2/14 ноября 1860 г.
http://www.hrono.ru/dokum/1860pekin.html
СТАТЬЯ 1
В подтверждение и пояснение первой статьи договора, заключенного в городе Айгуне, 1858 года, мая 16-го дня (Сян-фын VIII года, IV луны, 21-го числа), и во исполнение девятой статьи договора, заключенного в том же году, июня 1-го дня (V луны, 3-го числа), в городе Тянь-Цзине, определяется: с сих пор восточная граница между двумя государствами, начиная от слияния рек Шилки и Аргуни, пойдет вниз по течению реки Амура до места слияния сей последней реки с рекой Усури. Земли, лежащие по левому берегу (на север) реки Амура, принадлежат российскому государству, а земли, лежащие на правом берегу (на юг), до устья реки Усури, принадлежат китайскому государству. Далее от устья реки Усури до озера Хинкай граничная линия идет по рекам Усури и Сун'гача. Земли, лежащие по восточному (правому) берегу сих рек, принадлежат российскому государству, а по западному (левому), - китайскому государству. Затем граничная между двумя государствами линия, от истока реки Сун'гача, пересекает озеро Хинкай и идет к реке Бэлэн-хэ (Тур), от устья же сей последней, по горному хребту, к устью реки Хубиту (Хубту), а отсюда по горам, лежащим между рекой Хуньчунь и морем, до реки Ту-мынь-дзян. Здесь также земли, лежащие на востоке, принадлежат российскому государству, а на запад - китайскому. Граничная линия упирается в реку Ту-мынь-дзян на двадцать китайских верст (ли), выше впадения ее в море.
То-есть, как мы видим, данный договор, который и является базовым для определения нашей границы С Китаем, никак не определяет территориальную принадлежность островов на Амуре и Уссури, в т.ч. и островов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Получилось так, что вплоть до настоящего времени этот вопрос так и не оставался разрешенным до конца. Россия, а затем СССР всегда проводили границу по китайскому берегу Амура и Уссури, однако же Китай этот расклад никогда не признавал и на картах, изздаваемых как в КНР, так и на Тайване, эти острова изображались китайскими. Надо сказать, что Россия, а затем СССР упустили два прекрасных момента закрепить острова на Амуре и Уссури за собой. Первый был на рубеже веков, когда из Цинской империи все верёвки вили, а второй - в первые годы существования КНР, когда эти острова можно было обменять на военную и техническую помощь, да и хотя бы на выторгованный у Чан Кайши Порт-Артур, который так и так вернули КНР в 1954 году. Шли годы, Китай набирал мощь, а СССР, наоборот, её терял, так что игнорировать пограничный вопрос, как это было раньше, стало невозможно. И в конце концов Горбачёв подписывает следующий документ

СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ О СОВЕТСКО-КИТАЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЕ НА ЕЕ ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ
http://infopravo.by.ru/fed1991/ch01/akt11810.shtm
В нём говорится, в частности, следующее

Статья 2. От девятой пограничной точки линия государственной границы
идет вниз по течению реки Амур (на китайской карте - река
Хэйлунцзян) по середине ее главного фарватера до десятой
пограничной точки. Эта пограничная точка расположена на середине
главного фарватера реки Амур (на китайской карте - река
Хэйлунцзян) на расстоянии приблизительно в 6,3 км к юго-востоку от
высоты с отметкой 41,1 (на китайской карте - 41,2) и
приблизительно в 2,5 км к юго-юго-западу от высоты с отметкой 39,9
(на китайской карте - 40,4), находящихся на территории СССР, и
приблизительно в 9,0 км к востоко-северо-востоку от горы Илигашань
с отметкой 266,5 (на китайской карте - высота с отметкой 266,5),
находящейся на территории КНР.
Одиннадцатая пограничная точка расположена на середине
главного фарватера реки Уссури (на китайской карте - река
Усулицзян) на расстоянии приблизительно в 5,6 км к западо -
северо-западу от горы Трехглавая с отметкой 353,5 (на китайской
карте - высота с отметкой 366,1) и приблизительно в 7,5 км к
северо-западу от горы Большой Хехцир с отметкой 949,4 (на
китайской карте - высота с отметкой 950,0), находящихся на
территории СССР, и приблизительно в 18,3 км к северо-востоку от
высоты с отметкой 58,6, находящейся на территории КНР.

как видим, участок от 10 до 11 пограничной точки остаётся неописанным. Это как раз участок напротив Тарабарова и Бол. Уссурийского. В следующей, третьей статье, строрны согласились продолжить переговоры по этому участку
Дальше следует особо выделить следующие статьи

Статья 5. Договаривающиеся Стороны согласились, что линия
государственной границы между СССР и КНР, описанная в статье 2
настоящего Соглашения, проходит на судоходных реках по середине
главного фарватера реки, а на несудоходных реках - по середине
реки или середине ее главного рукава.
Т.е. СССР согласился использовать главный фарватер в качестве общего принципа при определении границ по судоходнвым рекам. Главные фарватеры Амура и Уссури, замечу, соответственно проходят севернее и восточнее островов и соединяются в аккурат напротив центра Хабаровска.
И ещё, в довесок.
Статья 8. Договаривающиеся Стороны согласились, что суда различного
типа, включая военные, могут беспрепятственно осуществлять
плавание из реки Уссури (Усулицзян) в реку Амур (Хэйлунцзян) мимо
города Хабаровска и обратно. Правила плавания будут разработаны
компетентными ведомствами Сторон.
Т.е. данной статьёй дал КНР право беспрепятственного прохода иностранных военных судов по своей (де-факто) территоррии, а также отдельно подписался под тем, что главный фарватер проходит севернее и восточнее о-вов Тарабаров и Бол. Уссурийский. Тем самым претензии китайцев на оба острова полностью стали (с согласия СССР!) ещё более весомыми.

Это соглашение быоло ратифицировано Верховным Советом 13 февраля 1992 года - уже после распада СССР.
Далее, во время визита Ельцина в Пекин в декабре того же, 1992 года, был подписан следующий документ

"СОВМЕСТНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОСНОВАХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКОЙ"(Принята в г. Пекине 18.12.1992)
http://www.lawmix.ru/abro.php?id=9503
В нём говорится, в частности, вот что
12. Стороны продолжат переговоры по еще не согласованным участкам границы между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой на основе договоров о нынешней российско-китайской границе согласно общепринятым нормам международного права, в духе равноправных консультаций, взаимного понимания и взаимной уступчивости с тем, чтобы справедливо и рационально разрешить приграничные вопросы.
Здесь Россия ещё раз признаёт, что а) два острова являются спорными и б) при пограничном разделе она готова руководствоваться общепринятыми нормамаи международного права. А общепринятые нормы международного права как раз и устанавливают в таких случаях главный фарватер как линию раздела.
Таким образом, что мы видим? Мы видим то, что эти два документа предельно ослабили позицию России на дальнейших переговорах с Китаем по поводу участи о-вов Бол. Уссурийский и Тарабаров. Если бы Китай, к примеру, отправил бы дело на рассмотрение в Международный суд, то он с очень большой вероятностью отдал бы всю спорную территорию Китаю, бащзируясь на соглашениях, подписанных нами же.
"Благодаря" соглашениям 1991 и 1992 года у России в этом пограничном споре осталось очень мало места для манёвра и выхода было по сути два: либо попросту игнорировать нами же подписанные документы (что невозможно), либо выжимать максимально выгодный для нас компромисс. И, похоже, это максимально выгодное для нас решение таки было найдено, как это ни странно на первый взгляд звучит.