СЛОЖНО И НАДО ЛИ УЧИТЬ КЯ? [a]

[Papa HuHu]

полностью согласен с Анатолием. Очень правильный анализ сложностей изучения китайского языка.

[Пурпурный ниндзя]

сами без препода вы китайский не выучите, если вы не супер-мега-гений.

еще один миф 


Хм, и всё же не могу согласиться. Знаю самоучек, был свидетелем очень быстрого изучения самостоятельного (в Пекине). Но на это способны единицы. И чаще всего людям только кажется, что они сравнимы по уровню с выпускниками ВУЗов. Да, иногда первое впечатление приличное. Но стоит копнуть в сторону... а там пропасть.

[Anatoli]

полностью согласен с Анатолием. Очень правильный анализ сложностей изучения китайского языка.

Спасибо на добром слове, ПапаХуху 

Не подумайте, что хочу отпугнуть желающих и не утверждаю, что китайский невозможно выучить, просто тот, кто выучил, не гений, а трудяга. Хотя бес правильно выбранного метода тут не обойтись.

Хорошо, вы устремленный человек, вы решили, что найдете время и вам нужен китайский. Написана масса книг, но давайте выберем метод изучения.

Давайте вместе разберемся. Я еще учусь, так что почитаю, что напишете.

1) Чего хотим добиться?

Программа минимум:
2000 иероглифов, понимание разговорного и письменного языка (газеты, простые современные новеллы), умение высказаться на разные темы.

2) Какие изначальные условия.
Вы живете за пределами Китая, супруг(а) не китаянка. Вы учите один, в группе или с преподавателем.

3) Ресурсы:
Учебники с объяснениями иероглифов, граматики, двухсторонние словари, обширные аудиозаписи, доступ к интернету, оффлайн программы (ввод, словарь).

Теперь о методах.

К примеру нам нужно как минимум 10 иероглифов в день. Если учиться 200 дней в году, то по части иероглифов мы укладываемся в год, только нужно знать их хорошо - порядок написания черт, составные части, чтение/чтения с тонами, основные значения и употребления в словах. Учить иероглифы в отрыве от слов бесполезно, надо проходить тексты/диалоги и смотреть их употребление.

Учебник желательно иметь со звукозаписью и после отработки тонов и основ произношения прослушивать, стараясь воспринять сперва с, а потом без учебника, произносить самому!

Иероглифы следует прописывать и повторять через промежутки времени. Эту часть мне не всегда удается проделывать. Но уже имеется масса написанных от руки страниц осмысленного текста.

Если вам не удается найти ресурсы (как писать или произносить), лучше найти преподавателя.

Знакомство с носителями языка, хотя бы в инете, дает возможость проверить себя - как вы можете написать мэйл или прочитать его. Найдите себе партнера по изучения языка.

Продложение следует (может быть), подключайтесь...

Пойду поработаю для разнообразия 

[pnkv]

2000 иероглифов

2 тысячи мало, пробелов много будет из незнакомых иероглифов, значения которых будут не очевидно по контексту, миниму 4 надо.

[pnkv]

Хм, и всё же не могу согласиться. Знаю самоучек, был свидетелем очень быстрого изучения самостоятельного (в Пекине). Но на это способны единицы. И чаще всего людям только кажется, что они сравнимы по уровню с выпускниками ВУЗов. Да, иногда первое впечатление приличное. Но стоит копнуть в сторону... а там пропасть.

Да какие там единицы, полно таких людей, которые изучают китайский просто для себя. Не надо путать специальное образование с изучением языка как способа коммуникации или развития кругозора. Естественно сравнение будет не в пользу самоучек, но они и не ставят перед собой тех задач, которые ставятся перед выпускниками вузов. Притом, здесь неоднократно говорилось, что в массе, окончившие вуз по специальности китайский язык, тоже не блещут знаниями и его владением.

[Anatoli]

2000 иероглифов

2 тысячи мало, пробелов много будет из незнакомых иероглифов, значения которых будут не очевидно по контексту, миниму 4 надо.

Можно увеличить до 4000, но вторые две наверное дольше будут даваться из-за низкой частотности, хотя опыта больше будет.

Я тапримерно такую статистику читал.

1000 - 90%
2000 - 95%
3000 - 98%
4000 - 99%

Хотя можно как раз сразу попасть на эти 5% (свыше 2000)

Вот, допустим 30 знаков по частотности
2000 痕 [hén] 痕迹 hénjì mark, trace, vestige; 伤痕 shānghén scar
2001 遣 [qiǎn] 派遣 pàiqiǎn send, dispatch; 先遣 sent in advance
2002 驳(F駁) [bó] contradict; 驳斥 bóchì denounce; 反驳 refute
2003 绳(F繩) [shéng] (绳子, 绳索) rope, cord
2004 彭 [Péng] (surname)
2005 娱(F娛) [yú] 娱乐 yúlè amuse; amusement, recreation
2006 卿 [qīng] minister or high official in ancient times
2007 忌 [jì] envy; avoid; quit; 忌讳 jìhui taboo
2008 赔(F賠) [péi] compensate, pay for; lose money; 赔不是 apologize
2009 赠(F贈) [zèng] (赠送 zèngsòng) give as a present
2010 妨 [fáng] (妨碍) hinder, impede; harm; 不妨 no harm in...
2011 抖 [dǒu] (发抖 fādǒu, 颤抖 chàndǒu) shiver, tremble
2012 膨 [péng] 膨胀 péngzhàng expand, swell
2013 艇 [tǐng] light boat
2014 泄 [xiè] leak, drain; divulge  [yì] 泄沓
2015 柏 [bǎi] (柏树) cypress  [Bó] 柏林 Berlin  [bò] (檗)
2016 糟 [zāo] rotten; 糟糕 zāogāo bad luck! 糟踏 zāota waste, spoil
2017 嫩 [nèn] tender, delicate; light; inexperienced
2018 枚 [méi] (量) (measure word for small objects)
2019 矮 [ǎi] short (not tall); low; 矮子 ǎizi dwarf
2020 摔 [shuāi] fall down; 摔交 shuāijiāo wrestling
2021 愧 [kuì] (惭愧 cánkuì) ashamed
2022 悦(F悅) [yuè] (喜悦 xǐyuè) happy, joyful
2023 趁 [chèn] take advantage of; while; 趁机会
2024 漆 [qī] lacquer, paint; 油漆 paint; 漆黑 pitch-black
2025 谅(F諒) [liàng] (原谅 yuánliàng) forgive
2026 绵(F綿) [mián] 连绵 unbroken; 海绵 sponge  [miān] 软绵绵 soft
2027 冤 [yuān] injustice; 冤枉 yuānwang do wrong, treat unjustly
2028 棍 [gùn] (棍子) rod, stick; 拐棍 guǎigùn walking stick
2029 拆 [chāi] take apart, dismantle   [cā]
2030 饥(F飢) [jī] starve, be hungry; famine; 饥饿 hunger, starvation
2000 痕 [hén] 痕迹 hénjì mark, trace, vestige; 伤痕 shānghén scar
2001 遣 [qiǎn] 派遣 pàiqiǎn send, dispatch; 先遣 sent in advance
2002 驳(F駁) [bó] contradict; 驳斥 bóchì denounce; 反驳 refute
2003 绳(F繩) [shéng] (绳子, 绳索) rope, cord
2004 彭 [Péng] (surname)
2005 娱(F娛) [yú] 娱乐 yúlè amuse; amusement, recreation
2006 卿 [qīng] minister or high official in ancient times
2007 忌 [jì] envy; avoid; quit; 忌讳 jìhui taboo
2008 赔(F賠) [péi] compensate, pay for; lose money; 赔不是 apologize
2009 赠(F贈) [zèng] (赠送 zèngsòng) give as a present
2010 妨 [fáng] (妨碍) hinder, impede; harm; 不妨 no harm in...
2011 抖 [dǒu] (发抖 fādǒu, 颤抖 chàndǒu) shiver, tremble
2012 膨 [péng] 膨胀 péngzhàng expand, swell
2013 艇 [tǐng] light boat
2014 泄 [xiè] leak, drain; divulge  [yì] 泄沓
2015 柏 [bǎi] (柏树) cypress  [Bó] 柏林 Berlin  [bò] (檗)
2016 糟 [zāo] rotten; 糟糕 zāogāo bad luck! 糟踏 zāota waste, spoil
2017 嫩 [nèn] tender, delicate; light; inexperienced
2018 枚 [méi] (量) (measure word for small objects)
2019 矮 [ǎi] short (not tall); low; 矮子 ǎizi dwarf
2020 摔 [shuāi] fall down; 摔交 shuāijiāo wrestling
2021 愧 [kuì] (惭愧 cánkuì) ashamed
2022 悦(F悅) [yuè] (喜悦 xǐyuè) happy, joyful
2023 趁 [chèn] take advantage of; while; 趁机会
2024 漆 [qī] lacquer, paint; 油漆 paint; 漆黑 pitch-black
2025 谅(F諒) [liàng] (原谅 yuánliàng) forgive
2026 绵(F綿) [mián] 连绵 unbroken; 海绵 sponge  [miān] 软绵绵 soft
2027 冤 [yuān] injustice; 冤枉 yuānwang do wrong, treat unjustly
2028 棍 [gùn] (棍子) rod, stick; 拐棍 guǎigùn walking stick
2029 拆 [chāi] take apart, dismantle   [cā]
2030 饥(F飢) [jī] starve, be hungry; famine; 饥饿 hunger, starvation

[Overtherainbow]

2000 иероглифов

2 тысячи мало, пробелов много будет из незнакомых иероглифов, значения которых будут не очевидно по контексту, миниму 4 надо.

Любопытно, сколько иероглифов знает средний китаист. Существует ли частотный словарь КЯ?

[morhad]

2000 иероглифов

2 тысячи мало, пробелов много будет из незнакомых иероглифов, значения которых будут не очевидно по контексту, миниму 4 надо.

Конечно, мало освоить 2000 иероглифов. Но думаю, что их освоение хватит на определённый период изучения языка. Ведь в современном языке одно слово - это комбинация из двух и трёх знаков. Много, правда, и односложных слов, но используя 2000 знаков можно довольно сильно расширить словарный запас. Думаю, что хватит на общение и чтение. Будут попадаться и незнакомые знаки, но смысл их будет понятен из контекста, а чтение можно догадаться из фонетики и проверить по словарю.

[morhad]

следует читать:
.... о чтении иероглифа можно догадаться по его фонетику ....


КУДА ДЕЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРАВКИ СООБЩЕНИЯ???

[xieming]

Любопытно, сколько иероглифов знает средний китаист. Существует ли частотный словарь КЯ?

Да, Anatoli, не раскроете источник данных? Я попытался погуглить - с ходу не нашел:((

[Anatoli]

Любопытно, сколько иероглифов знает средний китаист. Существует ли частотный словарь КЯ?

Да, Anatoli, не раскроете источник данных? Я попытался погуглить - с ходу не нашел:((

Wenlin показывает частотность - самые употребимые иероглифы - по 200 штук - я так себе первые 600 заучил. Где-то еще на англоязычных сайтах видел, сейчас не помню. Закину попозже.

[pnkv]

Wenlin показывает частотность - самые употребимые иероглифы - по 200 штук - я так себе первые 600 заучил. Где-то еще на англоязычных сайтах видел, сейчас не помню. Закину попозже.

а где в вэньлине выводится частотность, что то не могу найти. В старой версии выводил по сто. Вот здесь я даже их запостил:

http://polusharie.com/index.php/topic,743.msg44161.html#msg44161

[Anatoli]

Wenlin показывает частотность - самые употребимые иероглифы - по 200 штук - я так себе первые 600 заучил. Где-то еще на англоязычных сайтах видел, сейчас не помню. Закину попозже.

а где в вэньлине выводится частотность, что то не могу найти. В старой версии выводил по сто. Вот здесь я даже их запостил:

http://polusharie.com/index.php/topic,743.msg44161.html#msg44161

Characters by frequency - 1-200
По умолчанию 1, и выведет первые 200 самых употребительных, если указать 201, покажет вторые 200 и т. д.

Cumulative Character Frequency for the Top N Characters
   
Da's 2004 results
Top 250 characters    
64.4%
   
57.1%
Top 500 characters    
79.2%
   
72.1%

Top 1000 characters    
91.1%
   
86.2%

Top 1500 characters    
95.7%
   
92.4%

Top 2000 characters    
97.9%
   
95.6%

Top 3000 characters    
99.4%


Первые 300
http://www-personal.umich.edu/%7Edporter/sampler/top300.html

Следующие 500
http://www-personal.umich.edu/%7Edporter/sampler/next500.html

[pnkv]

Characters by frequency - 1-200
По умолчанию 1, и выведет первые 200 самых употребительных, если указать 201, покажет вторые 200 и т. д.

а теперь вэньлинь один список без перевода не выводит?

[Anatoli]

Characters by frequency - 1-200
По умолчанию 1, и выведет первые 200 самых употребительных, если указать 201, покажет вторые 200 и т. д.

а теперь вэньлинь один список без перевода не выводит?

Не понял вопроса, Олег. 

Вэньлинь - списки по 200 иероглифов выводятся с пиньинем и переводом. На полушарии пиньинь с тоновыми знаками не выводится нормально - получаются крокозябли.

[pnkv]

Не понял вопроса, Олег. 

в старой версии вэньлиня, два с чем-то, можно было выводить только список иероглифов без чтения и перевода. Наверное, в трешке убрали, заменив на тот, который есть сейчас.

[Anatoli]

2000 иероглифов

2 тысячи мало, пробелов много будет из незнакомых иероглифов, значения которых будут не очевидно по контексту, миниму 4 надо.

Конечно, мало освоить 2000 иероглифов. Но думаю, что их освоение хватит на определённый период изучения языка. Ведь в современном языке одно слово - это комбинация из двух и трёх знаков. Много, правда, и односложных слов, но используя 2000 знаков можно довольно сильно расширить словарный запас. Думаю, что хватит на общение и чтение. Будут попадаться и незнакомые знаки, но смысл их будет понятен из контекста, а чтение можно догадаться из фонетики и проверить по словарю.

Можно согласиться и с morhad'ом и Олегом - 2000 покроют до 90% употребимой лексики, но будет много пробелов, говорят после 2000 сложнее учить из-за низкой частотности - редко употребляемые иероглифы хуже запоминаются и при чтении, много в словарь заглядывать приходиться. У меня пока меньше 1000, так что посмотрим дальше. (Учу самостоятельно и времени не хватает, но интузиазма хоть отбавляй). Насчет фонетиков в иероглифов, они помогают но слабо и редко, чаще показывают древнее произношение, чем современное, особенно на тона нельзя полагяться, так что зная много фонетиков, все равно надо в словарь смотреть.

Частотные словари (особенно в Вэньлине) можно использовать как подручное средство - для самопроверки - распечатать например 1000 самых употребимых иероглифов (страниц 10 выйдет - с переводами и примерами - в зависимости от размера шрифта и почитывать. Хотя более эффективно учить иероглифы в словах в контексте, а не отдельно взятые.

[moskowit]

Всем доброго времени суток!
Прошу подсказать тех, кто изучал китайский язык ПОСЛЕ европейских.
Я свободно говорю по-немецки и скоро буду также владеть английским.
При изучении английского понял, что для меня в нем самое сложным было то, что фонетика оторвалась от орфографии. В немецком же этой проблемы нет, поэтому он дался мне много легче.
Сейчас хочется взять изучать ещё какой-нибудь язык. В идеале хотелось бы китайский. Только вот мучает ряд сомнений, справлюсь ли.
1)   не столкнусь ли я опять с той же проблемой отрыва фонетики от орфографии?
2)   Насколько сложно учить языки с иероглифической письменностью после многих лет изучения «буквенных» языков?
3)   Любители китайского, откройте секрет, как Вы поддерживаете форму? С большинством европейских языков понятно – есть спутниковое ТВ, радио, газеты. А как быть с китайским? Есть какие-то спутниковые каналы типа CNN, BBC или радиостанции типа того же BBC и Deutsche Welle?
Всем заранее спасибо.
Миша

[Anatoli]

Я владею несколькими европейскими языками - и кроме умения организоваться и знания грамматической терминологии это не очень много мне дало для самостоятельного изучения японского и китайского. Очень важное умение в японском и китайском, особенно для изучения китайского - много писать и изучать иероглифы, в чем опыт европейских языков не поможет. Тут еще и выработать подход нужно, запастись нужными материалами.

Сложность с изучением китайского - надо много заниматься фонетикой и иметь много записей к текстам, тренировать тона. Европейцам сложно учить тона, особенно самостоятельно, некоторые считают владение тонами более сложной проблемой, чем иероглифы (это не совсем так).

Ресурсов масса - поищите здесь на форуме, все зависит от того, что надо.

Модераторам - переместите, пожалуйста, тема не имеет отношение к диалектам.

[dmitry83]

Почитал форум там и сям, несколько раз натолкнулся на споры про сложность китайского, в котором стороны не приходят к консенсусу (есть довольно длинная ветка, на 11 страниц). Не желая возобновлять эти споры, тем не менее, задался таким вопросом. Вот есть постулат о лёгкости/сложности изучения китайского. Но кем? Русскими? Европейцами? Носителями языка из индо-европейской семьи? Некитайцами?

Скажите, просвящённые китаисты, сталкивались ли вы с некитайцами, для которых бы китайский был неродным языком и которые бы хорошо говорили по-китайски? Как у них это получилось? Сложным ли считается китайский у японцев и корейцев, хорошо ли они в среднем на нём говорят/читают/пишут? а по сравнению с русскими/европейцами? Как насчёт прочих азиатов (вьетнамцы, тайцы, кхмеры, бирманцы, филлипинцы, you name it)?

Может проблема не столько в такой особенной сложности китайского, сколько просто  в его фундаментальном отличии от нашего родного языка?

[Lian Hexi]

общался с корейцами и японцами..
корейцы ништяк  - рубят и секут)) стараются, орлы..

а японец - ну так не особо
правда потом продвигаться стал и нормально, пишемся с ним, вродь как неплохо счас.. блистает

[Anatoli]

Хожу на курсы с австралийцами - среди них одна японка. У нее те же проблемы, что и у всех с китайским, хотя она старательная, тона неплохо сейчас получаются, но бывают ошибки. По японски, она пишет, поэтому с иероглифами у нее проблем нет - но эти курсы все с пиньинем, ориентированы на разговорный.

Встречал пару австралийцев, которые пошли выше среднего по части понимания - потому что жили в Китае/Тайване, но разговаривают с жутким акцентом все равно. Надо сказать, что с хорошим учителем и мног часов погружения дают поразительные результаты.

[Mia Laila]

 Китайский на самом деле потрясающе интересный язык! Как то еще в России одна преподавательница сказала мне--Для того чтоб выучить китайский-нужно иметь квадратную попу!     то есть не отрываться от стула и учить учить..писать писать...к сожалению(или к счастью )попа моя далеко не квадратная,поэтому письменность у меня намного хуже разговорного.Прекрасно говорю,все понимаю, но вот как дело доходит до того чтоб написать что нибудь сложное-это кошмар..Самое обидное что этот иероглиф который я не смогу сразу написать я стопроцентов прочитаю если увижу!  Точно так же на компе печатаю очень бегло иероглифы-но пишууу.. Вот как же все таки тренировать письменность?........
  А корейцам действительно очень легко дается китайский! Знаю перцев которые через полгода шли и сдавали 6 HsK... 8)

[sheezgara]

 Дорогие, проконсультируйте пжалста!
 Китайский мой далек от совершенства,в России я его учила 4 года, но это в дополнение к основному образованию,т.е. слабо. Потом еще полгода в Китае учила, но в общем тоже далеко от совершенства. Тем не менее общаться с китайцами немного могу, в магазинах и т.п.  проблем не возникало. Т.е. на бытовом уровне что-то сказать, написать могу и понять тоже. Поступило предложение поработать в Китае в качестве переводчика от одной русской торговой компании. Какой уровень требуется для этого?Может не стоит и "рыпаться"?, дабы не позориться...Предварительно предстоит пройти собеседование с человеком из их компании на тему моего китайского. Что там могут спросить, как обычно такие собеседования проходят...Страшненько:))

[Qiao Jiao]

Дорогие, проконсультируйте пжалста!
 Китайский мой далек от совершенства,в России я его учила 4 года, но это в дополнение к основному образованию,т.е. слабо. Потом еще полгода в Китае учила, но в общем тоже далеко от совершенства. Тем не менее общаться с китайцами немного могу, в магазинах и т.п.  проблем не возникало. Т.е. на бытовом уровне что-то сказать, написать могу и понять тоже. Поступило предложение поработать в Китае в качестве переводчика от одной русской торговой компании. Какой уровень требуется для этого?Может не стоит и "рыпаться"?, дабы не позориться...Предварительно предстоит пройти собеседование с человеком из их компании на тему моего китайского. Что там могут спросить, как обычно такие собеседования проходят...Страшненько:))

Если все что вы теряете это лицо, то идите обязательно - приобретете бесценый опыт. Просто предупредите, что уровень вашего китайского невысокий, но вы быстро учитесь. Если там серьезный переводчик надо, то сразу отсекут, а вдруг халява будет ))

Ну а так все позорятся. Это неизбежно. Главное делать вид, что все так и надо.
Удачи!