Похожи ли китайцы на нас?

[Aqua Mar]

... Встречался с некоторыми китайскими "папиками" и должен отметить огромное отличие от наших, мгновенно бросающееся в глаза: вот поставь в ряд 9 китайцев с улицы и в серединку третьего человека после министра финансов - и никогда не угадаешь, кто именно из них. Вот нет у них понтов, даже в глазах, хотя все китайцы, как считается, любят пускать пыль в глаза...

Я видел как китайские "папики" и "мамики" просаживают "народные" бабки в казино по 5-10 косарей (USD) за ночь, тихо и без показухи

А ведь тут нет никакого конфликта (с точки зрения этих "папиков"). Человек может проиграть 5-10 тысяч USD за сеанс игры, не сильно расстраиваясь по этому поводу, и при этом не пытается как-то выделится из толпы, внешне - обычный человек. Денег и власти много, понтов мало. Вроде бы Aqua Mar хотел это сказать.

Абсолютно верно, спасибо, что сформулировали.
 

[Aqua Mar]

Гммм, ты еще в Пекине не видел...кое кого...Покруче этого...К тока не в курсах...А такой же..

Да видел я пекинских "папиков", больше, чем шанхайских, потому и говорю.

Нешто ты думаешь, я в Пекин мотаюсь Великую стену смотреть? Я за пять поездок кроме Тяньаньмэнь и не видел ничего более!
 

[ab_origen]

Похожи ли китайцы на нас?


ДА!
Наши буквы уже почти похожи!!!

[Elena T.]

Вы считаете, что бразильские сериалы - настоящее искусство, потому что их смотрят во всем мире. Но количество зрителей - не показатель величия это показатель попсы))) А Дом-2, Бивис и Батхед и прочая лабудень тоже очень популярны, но это не значит что это есть самое великое что есть на свете.

Ну не надо меня на словах  ловить,конечно,сериал - это не искусство  в высоком смысле. А количество зрителей  ИНОСТРАННОГО сериала  не показатель  "величия" и  не "попсы", а несколько другое. Нам,русским,в бразильском сериале близки те же самые переживания и радости,что испытывают герои,мы  ПРОЖИВАЕМ  с ними их жизнь. Нам близко и понятно то,что они испытывают. Я помню как все обожали сериал "Рабыня Изаура"! Обсуждали,переживали,что же с Изаурой будет. Я плакала даже над ее страданиями,кажется.И это не говорит о моей недалекости. Учась в институте,мы пересмотрели в нашем студенческом клубе "Зеркало" и Тарковского,и Антониони,и Бертоллучи, и Бергмана, нам очень хорошо эти фильмы комментировали,объясняли. Так что я имею понятие о хорошем кино и могу сказать,что бразильские сериалы - не "попса" и не самое великое,как вы сказали.Это просто близкая нам жизнь людей другой национальности.

Возвращаясь к теме церковного искусства. Считаете ли вы что церковная музыка - великое искусство? Да? А сколько же процент современных людей файлы с такой музыкой хранит в своих мпз-плеерах. Всяко меньше чем с попсой. Значит наша отечественная попса гораздо более великое творение человечества?

Я считаю,что церковная музыка - это великое искусство. Не лезьте сюда со своими процентами. Вы начали с того,что все искусство Европы и России  не уделяло внимание внутреннему миру человека также ,как в Китае и только после Петра и в эпоху Возрождения что-то началось. Говорили?При чем сейчас ваш процент и наша попса?Вы переводите тему. Лучше признайтесь,что лоханулись.Не знали элементарно о древнерусском искусстве.

На счет интернациональности - это вообще бред. То что неоторые произведения искусства стали уже интернациональны - причина глобализации, а не их универсальность.

Да  неужели?А когда и в помине не было глобализации? Танцовщик Нижинский имел огромный успех в Европе, "Дягилевские сезоны" - а это как?А мода из Франции в России 19-20вв? А русский стиль у модельеров того же времени? А преподавание системы Станиславского  в Америке в театральных школах  тоже сто лет назад еще?

Китайские сериалы популярны среди китайцев, и не популярны среди европейцев, не потому что они менее универсальны, а потому, что китайцы в ГОРАЗДО большей степени знакомы с европейской культурой, чем наоброт. Отсюда и выводы.

Чем докажите? Как это они могут хорошо знать европейскую культуру,если они свою плохо знают? Об этом писали на этом форуме! Плюс огромное количество просто неграмотных. Странно.

Честно говоря меня бразильские сериалы вообще никак не трогают. Все эти истории про дона Хуана, который любит Анну-Марию, но спит с Люсией, которая любит дона Фернандо, но который ее не любит, но любит Розу. И страшная тайна, которая в конце концов раскрывается, что дон Фернандо на самом деле приемный ребенок, дон Хуан не бразилец а армянин, а Анна-Мария на самом деле мужчина - все это как-то не вставляет, как говориться:) 

Вместо этого словесного п.......са  лучше привели бы пример чего вы там  хотели византийского с вниманием (или невниманием) ко внутреннему миру, я жду.  

Интересно, я например вообще не могу слушать джаз, большую часть классической музыки, китайскую и японскую традиционную музыку, зарубежную попсу, рок - все это мне как-то режет слух. Но я абсолютно спокойно могу слушать российскую эстраду, рэп, арабскую и среднеазиатскую музыку транс и хаус. У меня не вызывает почти никаких чувств европейская портретная живопись, но нравится китайская. Интересно, не правда ли? Так что вкусы у всех разные

Вот  и говорите о своих  личных предпочтениях, но нет! Вы мне возразили про русское искусство,имея только поверхностные знания. Вы сказали, в русском и европейском искусстве не уделялось внимания внутреннему миру человека также,как и в Китае. Я вам доказала,что вы ошибаетесь на примере иконописи.
Но  знаете что,даже если бы и не было иконописи,то все равно в Европе и России пусть  даже и  начиная с 18 века,но в искусстве,музыке,литературе,кинематографе  этот внутренний мир ставится чуть ли не на первое место по важности изображения и выражения. А в Китае как не было никогда,так и не появилось.Вот только  фильмы кунг-фу,  как всегда - полетать,по стенам побегать, палочкой повертеть, исчезнуть,отмстить,и тд и тп.

[Elena T.]

Елена Т, я бы ответил тоже по даосизму и китайской культуре, но ведь Вы ж в ней не разбираетесь. Так же, как и Соловьев.

Почему по Вашему мнению Соловьев не разбирается в китайской культуре? Для того,чтобы написать труд "Китай и Европа" он основывался на этих материалах:
" Из канонического пятикнижия Китайцев нам придется воспользоваться только священною историей, Шу-цзинъ (или по-западному – Шу-кун). Классическим четверокнижием я пользовался во французском переводе Pauthier (Confucius et Mencius, les quatre livres de philosophie morale et politique de la Chine, Paris, 1841), а двумя первыми книгами из него – также и в немецком переводе Плэнкнера с обширными, но отчасти фантастическими комментариями (Confucius, Ta-Hio, Erhabene Wissenschaft, aus dem Chinesischen ubersetzt und erklart von Reinhold von Planckner, Leipzig, 1875, и Confucius, Tchong-Yong, der unwandelbare Seelengrund, Leipz., 1878). Для Лао-цзы я имел доселе остающийся образцовый перевод Stanislas Julien (Lao-Tseu, Tao-te-King, Livre de la voie et de la vertu, Paris, 1842). Из пособий назову Plath, Die Religion der alten Chinesen, Munchen, 1862 и его же Der Cultus der alten Chinesen, 1863; затем Annales du musee Guimet vis I, XI, XII; главным же образом вышеупомянутый труд г. Георгиевского, в котором собрано много данных не только для подтверждения, но и для ограничения его взгляда. Во всяком случае, наш синолог глубже большинства своих собратьев проник в самую сущность китайской веры и жизни."
Какие у вас сомнения?
Ну  а если я не разбираюсь в китайской культуре,то Вам не составит ни малейшего труда опровергнуть мои рассуждения. Мне это уже не раз говорили,да что-то на этой фразе так все и заканчивалось.... Я вообще тут на форуме постоянно разочаровываюсь.Что такое?

Я разбираюсь как в русской (религиозной и не только), так и в китайской философии и литературе, поэтому могу проводить сравнения, оперируя разными (=не только православными) источниками.

Ну если Вы  разбираетесь и можете сравнить (!) так скажите мне,чем отличается Православие с Богом-личностью от  философии Дао,которая базируется на первобытной религии некультурных народов монгльской расы(шаманство)??

Вы же, как сами писали, не относитесь даже к православной религии.

Потому что недостойна еще,наверное. Мне Православие очень близко - я читаю Лескова и начинаю ощущать себя русской.Читаю  Лествичника - просто приятно и есть о чем подумать.Читаю о жизни святых -восхищаюсь.Даже читаю  Бхагават - Гиту и вообще про Кришну  - тоже нравится. Но ваше Дао вот честно,скучновато.  "Все вещи на свете, говорит Лао-цзы, родились из бытия, само же бытие родилось из небытия" -  И в небытие все возвращается - это мы все знаем,что так происходит,согласны? Замкнутый круг,не так ли?   Во всем.Ну как тут развиваться??

Могу сослаться на "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу"
Метод молитвы, описанный там, схож с медитационными методами многих древних наук, в т.ч. буддизма и даосизма. Почитайте Добротолюбие также.

Почитаю с интересом,спасибо.

А про Китай лучше не надо говорить, Вы про него не знаете, и более того - знать не хотите. Не утверждаю, что это глупая позиция, но косвенно подчеркиваю.

Почему не надо говорить? Потому что неприятно слышать то,что я говорю? Но я ведь ничего не придумала, моя уверенность  в том, что говорю основана на  объективных  фактах, личных впечатлениях  и авторитетных мнениях. Может,я не знаю так много о Китае ,как Вы, но я умею  анализировать,размышлять и делать выводы. Иметь багаж знаний - это еще не все. Надо уметь из сказанного,прочитанного,из размышлений  сделать логический вывод. Если Вам не нравятся факты - это одно. Если Вам не нравится моя логика - это другое. Предвижу Ваш ответ,что у меня нет логики!

[Victor_V_V]

Елена Т, я бы ответил тоже по даосизму и китайской культуре, но ведь Вы ж в ней не разбираетесь. Так же, как и Соловьев.

Почему по Вашему мнению Соловьев не разбирается в китайской культуре? Для того,чтобы написать труд "Китай и Европа" он основывался на этих материалах:
" Из канонического пятикнижия Китайцев нам придется воспользоваться только священною историей, Шу-цзинъ (или по-западному – Шу-кун). Классическим четверокнижием я пользовался во французском переводе Pauthier (Confucius et Mencius, les quatre livres de philosophie morale et politique de la Chine, Paris, 1841), а двумя первыми книгами из него – также и в немецком переводе Плэнкнера с обширными, но отчасти фантастическими комментариями (Confucius, Ta-Hio, Erhabene Wissenschaft, aus dem Chinesischen ubersetzt und erklart von Reinhold von Planckner, Leipzig, 1875, и Confucius, Tchong-Yong, der unwandelbare Seelengrund, Leipz., 1878). Для Лао-цзы я имел доселе остающийся образцовый перевод Stanislas Julien (Lao-Tseu, Tao-te-King, Livre de la voie et de la vertu, Paris, 1842). Из пособий назову Plath, Die Religion der alten Chinesen, Munchen, 1862 и его же Der Cultus der alten Chinesen, 1863; затем Annales du musee Guimet vis I, XI, XII; главным же образом вышеупомянутый труд г. Георгиевского, в котором собрано много данных не только для подтверждения, но и для ограничения его взгляда. Во всяком случае, наш синолог глубже большинства своих собратьев проник в самую сущность китайской веры и жизни."
Какие у вас сомнения?

Думаю, у Вас та же предвзятость. Логика есть, но местами.
Как можно судить о даосизме по переводам? Знаете, сколько значений теряется? Про конфуцианство можно, там ничего особенного нет. Про даосизм - нельзя, там тексты многоплановые, да и без устной передачи не обойтись.
Что значит "в немецком переводе Плэнкнера с обширными, но отчасти фантастическими комментариями", как не откровенная предвзятость? Он что, судит переводчика, опираясь на другого переводчика, или на что?
"Для Лао-цзы я имел доселе остающийся образцовый перевод Stanislas Julien" - что есть "образцовый перевод", по каким критериям, и почему выбраны именно эти критерии? Соловьев - балбес 

Ещё одна цитата из Соловьева:
“только христианская Россия, соединенная с христианской Европой, в силах будет отразить панмонголизм. Восточно-монгольская стихия безличности проникла и в западную цивилизацию под формой нивелирующего американизма. Крайний Восток и Крайний Запад таинственно сошлись” .  Поняли? Американцы тоже даосы.

Вот статья Делюсина, далеко не худшего современного исследователя:
http://www.inion.ru/product/russia/delysin.htm

С.Н.Трубецкой в своих воспоминаниях о Вл.Соловьеве пишет, что тот приветствовал речь Вильгельма II к немецким воинам, отправлявшимся на Дальний Восток для подавления антииностранного движения ихэтуаней (“боксеров”). Он видел в ней речь крестоносца. Соловьев замечал, что нельзя бороться с Китаем, не преодолев в себе внутренней китайщины. “В культе Большого Кулака мы все равно за китайцами угнаться не можем” .
Разбирая панмонголистские взгляды Вл.Соловьева, А.Лосев пишет, что он “еще в 1890 году выражал беспокойство тем, что западной цивилизации грозит опасность уничтожения новым монгольским нашествием, которое пойдет из Китая." По его мнению, китайская идея порядка столкнется с западной идеей прогресса.
Вл.Соловьев с молодых лет до последних дней своей жизни доказывал (по воспоминаниям его друзей), какую огромную опасность для России и всей Европы представляет в будущем Китай” .

Вы осознаете, какого фашиста (= очень нехорошо) тут приводите в авторитеты? Думаю, природа страха Соловьева вовсе не из понимания, а из предвзятости и кичливой "православности", что сближает его с Вами. Такие как Вовчик Соловьев могут плодить разве что дьяконов Кураевых (та ещё скотина), которые позорят Православие.

И если Вы повторно приводите его в качестве "авторитета", то встречный вопрос: почему думаете, что какой-то поп знает о жизни больше, чем Лев Толстой, и может критиковать толстовство? Вы знаете что такое пантеизм, Бог-во-всём? Это по уровню абстрактизации гораздо выше, чем антропоморфный "личностный" Бог (где он расположен, кстати?).

Промоделируйте вариант, когда бы некий Ву составлял мнение о религии Х. по переводам на китайский с английского или русского. (Сколько там раз Библию переводили с древнееврейских и арамейских первоисточников, помните? Историю ересей и Вселенских Соборов изучали?) Вообще, примерно такое христианство в Китае и получается сейчас.
Почитайте ещё Дага Хаммаршельда, второй генсек ООН (=не дурак). Христианин-мистик. Книжка его называется Markings, там и сравнения, и параллели, и опыт.
То, что для китайцев 道 - это не то, что Дао - для Вас. Или 自然,  顺.
То, что для Вас - Бог (но не для того же Хаммаршельда, т.к. у Вас нет опыта), тоже ведь не то, что для китайцев 上帝, т.к. 上帝 ретранслирует ещё и собственно китайские мифологемы, а выдумывать новый термин для христианского Бога - иероглиф жалко тратить. Можно натянуто обозначать Логос (вначале было Слово) через Дао, и на это есть масса литературы.
Почитайте вот статьи Малявина, если любите про искусство, и если словарный запас позволит всё это разместить в пространстве Вашего миропонимания:
http://www.russ.ru/avtory/malyavin_vladimir

То, что Вы пишите о своем понимании Дао после ознакомления с переводами - примитивно и смешно, как и линия Вашей аргументации.
А то, что вам "скучно" - вообще детский аргумент, или чисто женский. Но т.к. второй раз уже его приводите, то: либо заведите мужчину, чтоб не скучать, либо медитируйте почаще, и мозг со временем перестанет напрягаться от мысли, Ваши глаза откроются, и наступит локальное вселенское счастье, оргазмически аннигилирующее скуку.

[Elena T.]

Как можно судить о даосизме по переводам?

Я не пойму,почему еще никто ,кроме вас не опроверг работу Соловьева по Китаю?В те годы,когда он работал, уже существовали синологи.Соловьев писал :
"Увлечение идеалом, хотя бы и китайским, есть прекрасная и редкая черта в современном ученом. А для читателей энтузиазм г. Георгиевского мог бы быть опасен только в том случае, если б этот почтенный ученый был единственным Европейцем, знающим китайский язык и письменность и жившим в Китае. Но при множестве специалистов, разногласящих между собою, у нас есть достаточная возможность выяснить объективную истину. В настоящее время, как русские, так и более многочисленные западноевропейские синологи разделяются на два приблизительно равные лагеря поклонников и противников китайщины. Таким образом, не-специалисту поневоле приходится белее пользоваться положительными данными синологии, нежели выводами и оценками синологов. Материалом предлагаемого очерка послужили доступные мне (в переводах на европейские языки) китайские источники, а также несколько новейших авторитетных сочинений о Китае . Задача моя состоит не в описании того, как жили и живут Китайцы, а в объяснении того, чем и во что они живут, т.е. одним словом, в объяснении китайского идеала." Соловьев написал это в 1890 г, и с тех пор уже появились другие переводы и другие исследования других авторов,ну почему никто еще не сказал,что Соловьев ошибся,а вот некий  Victor_V_V видите-ли - не согласен и все тут!
Вы пишите,что Соловьев не разбирается,Соловьев - балбес ( а вы кто - гений еще один местный?),назывете его "Вовчиком",спрашиваете "кто это". У меня вообще было поначалу впечатление,что вы вообще не знали КТО это,когда я его упомянула и также было подозрение,что вы подумали,что это однофамилец- ведущий с НТВ. Сейчас вы полазили по интерненту и выцарапали что-то удобное для  своего оправдания.Знаете,если бы вы мне сразу так гневно ответили после того,как я упомянула имя Соловьева,я бы  еще серьезно отнеслась к этому вашему последнему посту.Это раз.
 И второе.Вы начинаете уже хамить,а это говорит о вашей неуверенности и желании унизить собеседника,тем самым автоматически возвыситься  - большой минус для каждого вашего слова. Вы не ответили на вопросы,которые я вам задавала.Почему? Не знаете ответ?Вы сделали акцент на якобы неточном переводе,а от ответов ушли!! Если бы вы были так сильны в вашем Дао и в своих убеждениях,то ,повторяю,вам не составило бы труда уничтожить мои  убеждения.Я вообще любитель и  не китаист,как многие и как вы,вероятно.Неужели так трудно вам,профессионалу (или нет?),справиться с любителем? ;)Я тут на форуме развлекаюсь тем, что тренирую ум. И что-то мне подозрительно легко спорить  с заумниками и гениями. Ничего не понимаю.
 Ваши предположения о неточных переводах - только предположение,не более.Нет официальных доказательств,что переводы,используемые Соловьевым - неточны.А сейчас вы еще и обвиняете его в фашизме! Вы понимаете,что говорите,хоть? 
Да,он опасался  первобытной силы китайского язычества, их веры в себя и ослабления христианской веры. Но и все. И что такого? Все религии в мире стремятся оградить свою веру от посторонних влияний. Цитата: "Усвоение этого идеала (китайского идеала - принцип СИЛЫ) было бы для нас самоотрицанием в дурном смысле этого слова, т.е. отречением от своего хорошего, – отречением от христианства. Но такое отречение было бы равносильно полной утрате самой причины нашего исторического существования. Ведь в христианстве не только идеал нашего будущего, но и духовные корни нашего прошедшего, – в нем вера наших предков. Усвояя себе языческий идеал, отрекаясь от вселенского христианства, мы окажемся прежде всего нечестивыми относительно наших предков, т.е. изменяя полной христианской истине мы не удержим и той доли истины, которою сильно китайское язычество." Нет тут фашизма,есть опасение за ослабление своей Веры.Ну и не зря он опасался , вы - пример его опасения.И вообще,вы уже лезете в политику,а это в раздел истории,пожалуйста,о  "желтой угрозе".
И еще я  так и предполагала,что все скатится на банальные оскорбления  -  "скучно потому что нет мужчины" и " женские аргументы".И это на форуме уже было,я такое  уже слышала. Дешево все это, несолидно.Так говорят,когда нет  серьезных аргументов,когда нечего сказать и когда кто-то (еще и женщина (!)- а это между прочим,называется шовинизмом) начинает разрушать их стереотипы.Вы начинаете конкретно злиться и мои посты вас раздражают,это заметно. Я в же все более уверена в своей правоте.
Еще я считаю,что и без Соловьева все и так ясно.

[Victor_V_V]

Как можно судить о даосизме по переводам?

Я не пойму,почему еще никто ,кроме вас не опроверг работу Соловьева по Китаю?

если Вы не понимаете моих аргументов, могу повторить: Соловьев писал предвзято. И синология тогда только зарождалась, тогда ещё сильны были имперские амбиции (а отсюда предвзятость к "китайщине") как в европейском лагере, так и в российском, по отношению к Китаю. Соловьев, используя перевод Георгиевского, опровергал выводы того только на основании предвзятости (как и Вы), т.к. сам китаеведом не был (китаевед должен по крайней мере сам знать язык и пожить в Китае). Поэтому я его авторитетом не считаю, сколько уж раз повторять. Он фашист, и цинично поддерживал иностранную оккупацию Китая, при всем должном к его про-православным трудам. Потому и "Вовчик", а не "Вован".  Он снискал славу как религиозный философ, но это не делает его мнения абсолютными ни в свиноводстве, ни в столярном деле, ни в кулинарии. При чем тут его мнение о Китае?
Могли бы уж какого-нибудь ещё привести в авторитеты, а то мусолите одного, будто у Вас другого сборника забавных антикитайских высказываний нет дома . В библиотеку сходите.
И если считаете, что приводить цитату, не будучи в состоянии защитить её - достаточно, то тоже ошибаетесь.

"В настоящее время, как русские, так и более многочисленные западноевропейские синологи разделяются на два приблизительно равные лагеря поклонников и противников китайщины."

- ну что за чушь. Ученый тогда и ученый, когда бесстрастно оперирует методом. Иначе он шоумен, манипулятор, политтехнолог или тот же фашист.

Соловьев написал это в 1890 г, и с тех пор уже появились другие переводы и другие исследования других авторов,ну почему никто еще не сказал,что Соловьев ошибся,а вот некий  Victor_V_V видите-ли - не согласен и все тут!

Я Вам дал статью Делюсина, там Соловьевщина выставлена весьма цинично. Перечитайте. Просто его (Соловьева) за серьезного исследователя Китая никто не держит, поймите. Это банально позапрошлый век. Только православные ура-патриоты и помнят, т.к. Соловьев - фашист. Пока Вы в рамках такого ограниченного понимания православия - наслаждайтесь им, но если переходите на сравнения самобытных культур - приводите мнения исследователей-компаративистов, плиз. Могу перечислить их фамилии. Но никто их них не опускается до фашиствующей критики, т.к. это - позорно.

Опровергайте мои аргументы, если хватит сознания, а не переходите на бездарную софистику. На какие вопросы я не ответил? Это Вы не ответили на все. Давайте по номерам:

1. Я привел контраргументы против Соловьева. Показал его фашиствующие высказывания.
"Да,он опасался  первобытной силы китайского язычества, их веры в себя и ослабления христианской веры. Но и все. И что такого?"
А про американизм? Вообще из пальца высосанная чушь. Фашизм - это всегда плохо, даже когда Вам лично это нравится,также как и религиозная нетерпимость. Почитайте Правила этого форума.

2. Соловьев изучал Китай только по переводам, а следовательно, не может быть авторитетным источником. Поэтому он не цитируеся современными китаистами, разве что для смеха.
"Нет официальных доказательств,что переводы,используемые Соловьевым - неточны". Перечитайте мой пост. Я не говорил, что они неточны. Я говорил, что Соловьев, не зная китайского языка, не имел повода выбирать "лучший", или называть комментарии "фантастическими". Вы подменяете смысл моего тезиса, тем самым переходите в дешевую софистику и демонстрируете слабость.

3. Я Вас спросил про моделирование одной религии через язык и мифологемы другой. Вы промолчали.
4. Про Толстого - сослались на какого-то попа, а системно не аргументировали, чем же плох его Пантеизм. Попы тут не авторитет, заранее говорю.
5. Пример Дага Хаммаршельда Вас не вдохновил, т.к. по-английски, наверное, не можете. Есть и другие примеры объяснения некоторых параллелей мистического христианства (как базы обычного бытового христианства) и прочих Логосов. Блаватскую почитайте, Евангельский эзотеризм . Тётечка не менее одиозна, чем Соловьев, но древних текстов перечитала на два (2) порядка больше (подсказка: над ней покуражился диакон Кураев, "Сатанизм для интеллигенции", а над Кураевым - Пандаев, "Мракобесие для простаков"). Не забывайте, что всё это очень, очень серьёзно  .

вот цитата, к примеру, чтоб расширить рамки Вашего сознания и поставить вопрос о понимании антропоморфности в христианстве :
"Что Павел был гностик, учредитель новой секты Гнозис, которая, как и все прочие гностические секты, принимали “Христа-Духа”, ясно для всех, кроме догматиков-богословов. Ясно, что первоначальные учения Христа могут быть найдены только в гностических учениях, но что их нельзя найти, в этом вина обманщиков, которые низвели дух в плоть и таким образом деградировали философию древней религии мудрости. Сочинения Василия: “Философия созерцания божественных вещей”, как называет ее Клементий; 24 тома “Разъяснения Евангелия” были, по распоряжению церкви, сожжены (как об этом сообщает Евсевий. (Н. Е. IV. 7).
Подозрение в намеренной постепенной эфемеризации христианского принципа становится непоколебимой уверенностью, когда мы примем во внимание признания святого Иеронима, которое содержится в части II “Комментариев к Матфею* / Кн. II. гл. 13 /.
Это признание к тому же является доказательством того, что Евангелие от Матфея в своем греческом тексте не то, какое было написано первоначально. Сохранившееся до нас Евангелие от Матфея кажется только обработкой слишком ретивого отца церкви Иеронима. Он говорит, что в конце IV века его послали епископы Хроматий и Илиодор в Цезарию, чтобы на месте перевести оригинальное еврейское Евангелие От Матфея. Он сделал это с протестом, ибо, как он говорит, содержало в себе Евангелие “вещи не созидательные, но разрушительные”. Разрушительные для чего? Очевидно, догматов, что Иисус из Назарета и Христос одно и то же — а так как это был главный догмат только что введенной религии, это может повлечь за собой разрушение религии. В этом же письме святой говорит, что Матфей не хотел писать Евангелие открыто, иначе говоря, Евангелие была тайна..."

6. Про Малявина отчего молчите? Вот начну приводить его цитаты - у Вас уши завянут, т.к. Вы наверняка с философией постмодерна не очень знакомы. (Подсказываю: попы тоже любят над постмодерном покуражиться).

7.

Ведь в христианстве не только идеал нашего будущего, но и духовные корни нашего прошедшего, – в нем вера наших предков.

А вообще вера наших предков - тоже языческий пантеизм, Вы в курсе?
И, опять же, корни христианства - в гностическом христианстве где правда?

8.

И еще я  так и предполагала,что все скатится на банальности -  "скучно потому что нет мужчины" и " женские аргументы".И это на форуме уже было,я такое  уже слышала.

Аргументируйте тогда несостоятельность Дао и даосизма, не опираясь на Ваши личные переживания. Изучите как можно больше переводов и дайте более развернутую критику. А то несерьёзно. Мне вот Соловьевские бредни скучны, но я привожу аргументы, по правилам дискуссии.

Если бы Вы тренировали свой ум, то не скрывали бы своё непонимание китайской философии тем, что она "скучна".

9. Домашнее задание выполнили, Рассказы Странника прочитали? Малявина?
Как прочитаете, так и поговорим, а пока Вы всё такая же бездарщина (в смысле отсутствия знаний и метода их аккумуляции). Но весело, потому и отвечаю   

10. "Я вообще любитель и не китаист" - ну так любите, а про Китай-то зачем спорить до того как что-то знаете? Обычно сначала что-то знают (не только ссылки приводят), а потом говорят. У Вас нет логики.

[Elena T.]

 Victor_V_V,я вам отвечу в последний раз,т.к. вы позволили себе грубость и вы мне автоматически стали неинтересны как собеседник. Но отвечу,чтобы вы не подумали,что меня можно испугать подобными страшными названиями - ", Евангельский эзотеризм" и "Даг Хаммаршельд".

если Вы не понимаете моих аргументов, могу повторить: Соловьев писал предвзято

Предпложим,что предвзято.Но он не фашист.Только ваш Делюсин (просто писатель,пишуший о Китае) обмолвился,что у Соловьева были  " панмонголистские взгляды ",но это не преступление иметь такие взгляды.Это вы уже нафантазировали себе о фашизме.
 Я уже сказала,что и без Соловьева и так все понятно,я не пойму,что Вам от него надо. А что он подддерживал  подавление  "боксеров" - я прочитала у  Сидихменова,- так неизвестно,  может,это было оправдано? Эти  фанатики были такие бешенные - уничтожали все на своем пути - и иностранцев  с женщинами и детьми,и китайцев - христиан. Это уже политика,я не хочу  говорить.

Могли бы уж какого-нибудь ещё привести в авторитеты, а то мусолите одного, будто у Вас другого сборника забавных антикитайских высказываний нет дома

  Меня он устраивает,если вам надо - вы и приводите других авторитетов. И вообще я Соловьева привожу в подтверждение своего мнения,по большому счету я могу и без него обойтись.

И если считаете, что приводить цитату, не будучи в состоянии защитить её - достаточно, то тоже ошибаетесь.

Вот его я буду всегда защищать.Потому что его труд по Китаю НЕ  признан официально ошибочным и ложным.

Я Вам дал статью Делюсина, там Соловьевщина выставлена весьма цинично.

Если  Делюсин профессионал,он должен говорить объективно,а не цинично. У Соловьева была задача "в объяснении того, чем и во что они живут, т.е. одним словом, в объяснении китайского идеала" и все. Да,он опасался,но не более и ни к чему никого не призывал!

если переходите на сравнения самобытных культур - приводите мнения исследователей-компаративистов,

У меня есть свое мнение и я его высказываю. Нафига мне еще какие-то компартисты? (что это?)  Есть продукт - культура. Религия - часть культуры. Я сравниваю наши культуры  на примере музыки,литературы,искусства,кино, а также по человеческим качествам. Я считаю нашу,русскую (да и европейскую) культуру намного богаче,многограннее,выразительнее,свободнее,сложнее по сравнению с китайской. Наша культура базируется на Христианских ценностях и все шедевры созданы под прямым или коственным влиянием Христианства. И так или иначе эти ценности проникают в нас (даже не веруя) через литературу, искусство,кино,музыку,мы взрощены на этом. И я сравниваю среднестатистического китайца со среднестатитстическим русским (или европейцем) и сравнение не в пользу китайца по наличию внутренней культуры,богатства внутреннего мира и  умению выражать свои чувства. На чем базируется мировоззрение  китайца? Это конфуцианец со множеством суеверий (это я кратко,можно и больше набрать). Но языческая культура все равно проигрывает по сравнению с  Христианской (да и мусульманской,да и буддистской) культурой.Что,не согласны?

1. Я привел контраргументы против Соловьева. Показал его фашиствующие высказывания.
"Да,он опасался  первобытной силы китайского язычества, их веры в себя и ослабления христианской веры. Но и все. И что такого?"
А про американизм? Вообще из пальца высосанная чушь. Фашизм - это всегда плохо, даже когда Вам лично это нравится,также как и религиозная нетерпимость. Почитайте Правила этого форума.

Фашизм Соловьева - ваша личная фантазия. Я наоборот приводила ТАКИЕ его цитаты (а фашиствующих просто НЕТ!) :"С христианской точки зрения нам непозволительно видеть в каком бы то ни было народе, следовательно, и в Китайцах, врагов. Наши антипатии и опасения может возбуждать не сам китайский народ с его своеобразным характером, а только то, что разобщает этот народ с прочим человечеством, что делает его жизненный строи исключительным и в этой исключительности ложным." Это не Соловьев,а ВЫ тут  нагнетаете обстановку.И правила форума надо читать вам,а не мне,тк. я вас ничем не оскорбила,а вы это уже сделали!

2. Соловьев изучал Китай только по переводам, а следовательно, не может быть авторитетным источником. Поэтому он не цитируеся современными китаистами, разве что для смеха.

Отстаньте от него уже.Переключите  свои кнопки  и рычаги на мои высказывания (но это уже не надо - я  с вами закругляюсь).

3. Я Вас спросил про моделирование одной религии через язык и мифологемы другой. Вы промолчали.

Я свой драгоценный мозг не собираюсь этим засорять.

4. Про Толстого - сослались на какого-то попа, а системно не аргументировали, чем же плох его Пантеизм. Попы тут не авторитет, заранее говорю.

Там не только были высказывания "попа",там еще из википедии материал.... Да не плох его Пантеизм. И Дао ничем не плохо.Конечно,я утрировала - "скучно". Это я  уж слишком,признаю. Есть,есть в Дао много ценного. "Все во Вселенной равно  движется в пространстве и времени,повинуясь ритму великого Дао" - красота!  Дао - во всем - горы,воды, созвездия,стихи и с этим слиться... Нет, Дао - это не  скучно,виновата,извиняюсь. Но подчеркну! Истинные даосы - отдельно,обычные китайцы - отдельно. Дао - это еще и колдовство,и суеверия,и  гадания, чего уж греха таить? Вот среднестатистический китаец и не заморачивается над  Сокровенным,а подходит к жизни очень прагматично, практично и расчетливо. А русские  отличаются в этом от них. Есть в русских некая  романтика, иррациональнось.... У нас же тема - не забыли какая?

5. Пример Дага Хаммаршельда Вас не вдохновил, т.к. по-английски, наверное, не можете. Есть и другие примеры объяснения некоторых параллелей мистического христианства (как базы обычного бытового христианства) и прочих Логосов. Блаватскую почитайте, Евангельский эзотеризм . Тётечка не менее одиозна, чем Соловьев, но древних текстов перечитала на два (2) порядка больше (подсказка: над ней покуражился диакон Кураев, "Сатанизм для интеллигенции"). Не забывайте, что всё это очень, очень серьёзно 

Ну это уже совсем не по теме. Не,я в эти дебри не полезу.

вот цитата, к примеру, чтоб расширить рамки Вашего сознания и поставить вопрос о понимании антропоморфности в христианстве

Ну это же ,как я поняла было в начале развития Христианства..  Но Христианство развивается со временем,я  думаю ,и является духовным фундаментом  жизни многих людей. Богословы,подвижники,святые,миссионеры - их труд обогащает духовную составляющую Веры.  Какая-то сложная  ваша цитата,я ее не очень поняла,да и зачем к данной теме?

6. Про Малявина отчего молчите? Вот начну приводить его цитаты - у Вас уши завянут, т.к. Вы наверняка с философией постмодерна не очень знакомы. (Подсказываю: попы тоже любят над постмодерном покуражиться).

  Мне не нравятся подобные словесные выверты,это какое-то неуважение к читателю и  смысл сказанного при таком изложении отступает на второй план. Говорить просто и доходчиво - прерогатива истинно мудрого человека.И кто Такой Малявин? Писатель? Ну и что?Зачем он мне? У меня есть свое мнение,повторяю.

А вообще вера наших предков - тоже языческий пантеизм, Вы в курсе?
И, опять же, корни христианства - в гностическом храстианстве  где правда?

Но КОГДА  это было? 2000 лет назад? Да я не против,что такое было и про это ваше гностическое согласна,но это было. Сейчас-то Христианство  - источник духовных сокровищ и Церковь играет большую роль в жизни общества,хотя и не так значительно,как раньше. Роль  Церкви после  времен безбожия только возрождается.....

Аргументируйте тогда несостоятельность Дао и даосизма, не опираясь на Ваши личные переживания. Изучите как можно больше переводов и дайте более развернутую критику. А то несерьёзно. Мне вот Соловьевские бредни скучны, но я привожу аргументы, по правилам дискуссии.

В Дао много ценного,но нет главного, подлинной глубины,что есть в  Православном христианстве -  "постоянной жизни в Духе Святом, живого общения с Богом в молитве и Таинствах Церкви Христовой. Люди самых разных национальностей,сословий,возрастов,профессий находят в Церкви ответы на самые важные вопросы бытия,становятся на путь стяжания любви к Богу и ближним." - Цитата . И еще выше я приводила цитаты Протоиерея  Дионисия Поздняева,он тоже говорил о  том,что " Вне Христа невозможно подлинное осуществление внутреннего стремления человека к благобытию, как и невозможно онтологически реализовать предназначение человека в его отношении к миру: попытка создания гармонии и гармонической личности (образ «благородного мужа» Конфуция) вне иерархического отношения к Богу на уровне личности, социума, народа непременно обречена на крушение."
Ну и результаты тоже видны - китайцы  очень приземленные,нет никаких внутренних запретов (все можно),нет чувства Греха,нет страха наказания свыше,да много чего. Зато много предрассудков и  материальных интересов.

9. Домашнее задание выполнили, Рассказы Странника прочитали? Малявина?
Как прочитаете, так и поговорим, а пока вы всё такая же бездарщина (в смысле отсутствия знаний и метода их аккумуляции).

Малявина читать не буду,а рассказы странника прочла. Метод молитвы может,и один,только цель разная.

10. "Я вообще любитель и не китаист" - ну так любите, а про Китай-то зачем спорить до того как что-то знаете? Обычно сначала что-то знают (не только ссылки приводят), а потом говорят. У Вас нет логики.

Это вы со мной спорите,а не я с вами. Я высказала свое мнение и обосновала его.Привела в подтверждение Соловьева и  факты. Не нравится Соловьев - да ради Бога,я повторю,что и без него я остаюсь при своем мнении. и без ссылок тоже могу обойтись.Мне уверенность придают факты - примеры культурного и духовного наследия а также  обычные человеческие качества китайца и русского. Есть у нас с китайцами  где-то в чем-то сходство,но по сути мы разные.Вот,китайцы- христиане еще близко к нам.
А еще я считаю,что если бы вы действительно так прониклись Дао,то не унизились бы до грубостей и оскорблений.Что дает лично вам Дао? Какие личные качества развивает? Или оно ничего не развивает,а дает только знания и размышления о Пустоте? Ну так в этом вы преуспели - вы умны, как-то умеете размышлять, рассуждать,но и все. Пустота,тупик. Я не вижу в вас высокоразвитой личности.Все,что вы мне сказали можно прочитать в интернете и в книгах.

[Victor_V_V]

Victor_V_V,я вам отвечу в последний раз,т.к. вы позволили себе грубость и вы мне автоматически стали неинтересны как собеседник.

думаю, ещё не раз ответите, куда ж денетесь.

Но отвечу,чтобы вы не подумали,что меня можно испугать подобными страшными названиями - ", Евангельский эзотеризм" и "Даг Хаммаршельд".

Хаха. раньше времени не пугайтесь, я ещё не начинал. Даг Хаммаршельд - это имя хорошего человека, второго генсека ООН, а вовсе не название. В отличие от Соловьева, он попусту не верещал, а делом доказывал свою состоятельность. И по итогам жизни написал книгу. И погиб как герой.

если Вы не понимаете моих аргументов, могу повторить: Соловьев писал предвзято

Предпложим,что предвзято.Но он не фашист.Только ваш Делюсин (просто писатель,пишуший о Китае) обмолвился,что у Соловьева были  " панмонголистские взгляды ",но это не преступление иметь такие взгляды.Это вы уже нафантазировали себе о фашизме.

То, что Соловьев, просто религиозный писатель, позволил себе говорить о Китае - это фашизм. Зеркально? Без лишнего пафоса. И где его Православные принципы при этом? Любовь и Всепрощение, между прочим. В заднице, наверное?  Или где, не пойму.

Я уже сказала,что и без Соловьева и так все понятно,я не пойму,что Вам от него надо. А что он подддерживал  подавление  "боксеров" - я прочитала у  Сидихменова,- так неизвестно,  может,это было оправдано? Эти  фанатики были такие бешенные - уничтожали все на своем пути - и иностранцев  с женщинами и детьми,и китайцев - христиан. Это уже политика,я не хочу  говорить.

Тем не менее  Вы сказали про политику, встав именно на сторону "антикитайщины". Уничтожали они захватчиков, любыми методами (Вам этого не понять, видно). Если помните, чуть позже те же немцы воевали и с Россией. Тоже такой "крестовый поход". И советские солдаты насиловали немок в Берлине, убивали детей, жестоко. Но был повод, знаете ли. Личная месть захватчику. Читайте больше.

Могли бы уж какого-нибудь ещё привести в авторитеты, а то мусолите одного, будто у Вас другого сборника забавных антикитайских высказываний нет дома

  Меня он устраивает,если вам надо - вы и приводите других авторитетов. И вообще я Соловьева привожу в подтверждение своего мнения,по большому счету я могу и без него обойтись.

В подтверждение мнения приводят обычно авторитета, с которым согласны обе стороны спора. Если другая сторона возражает и опровергает "авторитетность", это уже не авторитет, его ценность нивелируется в этом конкретном споре. Никакой "авторитет" в науке не обладает ореолом абсолюта ipso facto.

И если считаете, что приводить цитату, не будучи в состоянии защитить её - достаточно, то тоже ошибаетесь.

Вот его я буду всегда защищать.Потому что его труд по Китаю НЕ  признан официально ошибочным и ложным.

Я Вам дал статью Делюсина, там Соловьевщина выставлена весьма цинично.

Если  Делюсин профессионал,он должен говорить объективно,а не цинично.

Если бы Вы её прочитали, статью, то увидели бы, что он приводил объективные мнения современников, в т.ч. Трубецкого. Цинизм там - только у Соловьева, что просто выставлено в статье напоказ откровенно.

У Соловьева была задача "в объяснении того, чем и во что они живут, т.е. одним словом, в объяснении китайского идеала"

Такую задачу может ставить только тот, кто владеет методом для её выполнения. (Знание языка, умение работать с первоисточниками - не переводами, опыт общения с китайцами). И это - не Соловьев.

если переходите на сравнения самобытных культур - приводите мнения исследователей-компаративистов,

У меня есть свое мнение и я его высказываю. Нафига мне еще какие-то компартисты? (что это?)

Вы не способны просто признать поражение.  И Вы - явно тоже компартистка. гыгы. Читайте книжки. Не будьте примитивны, как в этом ответе. Стыдно слышать. И Вы там ещё что-то лепетали про познания в искусстве.

Есть продукт - культура. Религия - часть культуры. Я сравниваю наши культуры  на примере музыки,литературы,искусства,кино, а также по человеческим качествам. Я считаю нашу,русскую (да и европейскую) культуру намного богаче,многограннее,выразительнее,свободнее,сложнее по сравнению с китайской.

Для сравнения нужно знать обе культуры, а не одну. Китайских сериалов и Соловьева тут недостаточно. Учите слово "компаративизм" 

Но языческая культура все равно проигрывает по сравнению с  Христианской (да и мусульманской,да и буддистской) культурой.Что,не согласны?

В чём проигрывает? Конечно же, не согласен! По очкам, что ли, проигрывает??? Подробнее можете, и не ссылаясь на предвзятых попов? И что Вы называете языческими суевериями?

1. Я привел контраргументы против Соловьева. Показал его фашиствующие высказывания.
"Да,он опасался  первобытной силы китайского язычества, их веры в себя и ослабления христианской веры. Но и все. И что такого?"
А про американизм? Вообще из пальца высосанная чушь. Фашизм - это всегда плохо, даже когда Вам лично это нравится,также как и религиозная нетерпимость. Почитайте Правила этого форума.

Фашизм Соловьева - ваша личная фантазия. Я наоборот приводила ТАКИЕ его цитаты (а фашиствующих просто НЕТ!)

Понимаете ли, чтобы определить ценность одной цитаты, нужно знать все взгляды человека, а не только "избранные". Иначе предвзятость уже у Вас.

2. Соловьев изучал Китай только по переводам, а следовательно, не может быть авторитетным источником. Поэтому он не цитируеся современными китаистами, разве что для смеха.

Отстаньте от него уже.Переключите  свои кнопки  и рычаги на мои высказывания (но это уже не надо - я скоро с вами закругляюсь).

Тем не менее, он не специалист по Китаю, как и Вы, и поэтому не имеете права высказывать о Китае всякую чушь А Ваши высказывания какие - в которых Вы говорите что не понимаете текста?

3. Я Вас спросил про моделирование одной религии через язык и мифологемы другой. Вы промолчали.

Я свой драгоценный мозг не собираюсь этим засорять.

Вы не способны просто признать поражение, как и ваш мозг. Чем, интересно, он драгоценен? Уж не мыслями ли?  Моделирование - основа науки. Гыгы. Читайте больше книжек по научному методу. 

4. Про Толстого - сослались на какого-то попа, а системно не аргументировали, чем же плох его Пантеизм. Попы тут не авторитет, заранее говорю.

Там не только были высказывания "попа",там еще из википедии материал....

Поверьте, википедия - не лучше попов.  Вы очень смешны.

Да не плох его Пантеизм. И Дао ничем не плохо.Конечно,я утрировала - "скучно". Это я  уж слишком,признаю. Есть,есть в Дао много ценного.

Собственно в Дао много ценного? Чего например, если Оно - пусто? И не заблуждайтесь, думая что сможете как-то приблизиться к пониманию без первоисточников.

Вот среднестатистический китаец и не заморачивается над  Сокровенным,а подходит к жизни очень прагматично, практично и расчетливо. А русские  отличаются в этом от них. Есть в русских некая  романтика, иррациональнось.... У нас же тема - не забыли какая?

70% русского мужского населения - алкаши (включая пиво). А в Китае? Я тут пьяных на улице ооочень редко вижу. В чем романтика и в чём иррациональность?

5. Пример Дага Хаммаршельда Вас не вдохновил, т.к. по-английски, наверное, не можете. Есть и другие примеры объяснения некоторых параллелей мистического христианства (как базы обычного бытового христианства) и прочих Логосов. Блаватскую почитайте, Евангельский эзотеризм . Тётечка не менее одиозна, чем Соловьев, но древних текстов перечитала на два (2) порядка больше (подсказка: над ней покуражился диакон Кураев, "Сатанизм для интеллигенции"). Не забывайте, что всё это очень, очень серьёзно 

Ну это уже совсем не по теме. Не,я в эти дебри не полезу.

Вы опять признаете свою интеллектуальную импотенцию, зачем? Там про корни христианства и религий, про параллели христианства и даосизма. То, что Вы пытаетесь отрицать. Сейчас же Вы отказываетесь принять мой аргумент без причин. Это - равносильно признанию поражения в споре.

вот цитата, к примеру, чтоб расширить рамки Вашего сознания и поставить вопрос о понимании антропоморфности в христианстве

Ну это же ,как я поняла было в начале развития Христианства..  Но Христианство развивается со временем,я так думаю и является духовным фундаментом  жизни многих. Богословы,подвижники,святые,миссионеры - их труд обогащает духовную составляющую Веры.  Какаято сложная цитата,я ее не очень поняла,да и зачем к данной теме?

Какаято сложная цитата,я ее не очень поняла,да и зачем к данной теме...   
Шедевр. Вы не способны просто признать поражение, но вы подталкиваете назвать Вас...  (Это и констатация состояния уровня Вашего сознания)

6. Про Малявина отчего молчите? Вот начну приводить его цитаты - у Вас уши завянут, т.к. Вы наверняка с философией постмодерна не очень знакомы. (Подсказываю: попы тоже любят над постмодерном покуражиться).

  Мне не нравятся подобные словесные выверты,это какое-то неуважение к читателю и  смысл сказанного при таком изложении отступает на второй план. Говорить просто и доходчиво - прерогатива истинно мудрого человека.И кто Такой Малявин? Писатель?

Вы настолько меня веселите, что спасибо!!!      Он писатель, да!!!
Но не Вам учить меня про мудрых человеков. Стабилизируйте своё ментальное поле вначале. Почитайте чего-нибудь обучающее.

Ну и что?Зачем он мне? У меня есть свое мнение,повторяю.

Вы привели мнения авторитетов, я - тоже. Извольте почитать, опровергнуть или сдаться.

А вообще вера наших предков - тоже языческий пантеизм, Вы в курсе?
И, опять же, корни христианства - в гностическом христианстве  где правда?

Но КОГДА  это было? 2000 лет назад? Да я не против,что такое было и про это ваше гностическое согласна,но сейчас-то - Христианство  - источник духовных сокровищ и церковь играет большую роль в жизни общества.

Каких именно сокровищ, и как, по-вашему развивалось христианство? Согласуется ли "современное учение церкви" с первоначальным учением Христа?

Аргументируйте тогда несостоятельность Дао и даосизма, не опираясь на Ваши личные переживания. Изучите как можно больше переводов и дайте более развернутую критику. А то несерьёзно. Мне вот Соловьевские бредни скучны, но я привожу аргументы, по правилам дискуссии.

В Дао много ценного,но нет главного, подлинной глубины,что есть в  Православном христианстве -  "постоянной жизни в Духе Святом, живого общения с Богом в молитве и Таинствах Церкви Христовой. Люди самых разных национальностей,сословий,возрастов,профессий находят в Церкви ответы на самые важные вопросы бытия.становятся на путь стяжания любви к богу и ближним." - Цитата . И еще выше я приводила цитаты Протоиерея  Дионисия Поздняева,он тоже говорил о  том,что ....

Я могу привести не менее позитивные цитаты даосских священников, но тем не менее, 70% русского мужского населения - страдают от алкоголизма. А китайцы выглядят не менее гармонично, чем абстрактные идеализированные русские. Не надо равнять мнение попов и реальность. Если разговор о метафизике, то выдерживайте уровень. Но Вы не сможете, заранее предвижу 8)

9. Домашнее задание выполнили, Рассказы Странника прочитали? Малявина?
Как прочитаете, так и поговорим, а пока вы всё такая же бездарщина (в смысле отсутствия знаний и метода их аккумуляции).

Малявина читать не буду,а рассказы странника прочла. Метод молитвы может,и один,только цель разная.

Почему не будете, страшно, мозг болит? В чем разная цель? 
Если метод молитвы один, и Вселенная одна, то цель - это ключевое, да.

10. "Я вообще любитель и не китаист" - ну так любите, а про Китай-то зачем спорить до того как что-то знаете? Обычно сначала что-то знают (не только ссылки приводят), а потом говорят. У Вас нет логики.

Это вы со мной спорите,а не я с вами.

Да ну? Чем докажете? 

Я высказала свое мнение и обосновала его.

не заметно.

Привела в подтверждение Соловьева и  факты. Мне уверенность придают факты - примеры культурного и духовного наследия а также  обычные человеческие качества китайца и русского.

Первое не принимается, фактов не видел. Где?

Вот,китайцы- христиане еще близко к нам.

Чем они близко? Говорите всё оборванными фразами без аргументов, так не нааада. Нада с аргументами.
Большая часть китайцев-христиан не знает, что в России христианство, кстати. Как не знают они и истории своей новой религии, что и сближает их с такими фашиствующими лже-христианами, как Вы, Елена Т.

Я не вижу в вас высокоразвитой личности.Все,что вы мне сказали можно прочитать в интернете и в книгах.

По-моему, это Вы начали наш диалог с грубости, назвав мои аргументы "мутью", а потом сказали, что и знать меня не хотите. Посмотрите за своей лексикой, мадам, а потом уже источайте нравоучительные потоки.

[Victor_V_V]

На тему  "российского пьянства" почитайте  бесподобную поэму Венички Ерофеева "Москва-Петушки". Чудесная вещь. Философия,которая  Дао и не снилась.

Читали, своеобразно. Но Чжуанцзы и не такое снилось, а он же не кичился, не выставлял себя выше.

По остальным пунктам возражений нет?

[Victor_V_V]

Вы не читали Веничку. Если бы читали,то  не привели бы в пример 70% алкашей.

Я читал Веничку! Читал! Но при чем тут Дао?

Вы про Дао не читали первоисточников, и если Веничка - Ваша последняя надежда, то счастья Вам!

[Victor_V_V]

Я повторяю : Вы не читали Веничку. Если бы читали,то  не привели бы в пример 70% алкашей! Или вы читали и ничего не поняли.

""Я вынул из чемоданчика все, что имею, и все ощупал: от бутерброда до розового крепкого за рупь тридцать семь. Ощупал - и вдруг затомился. Еще раз ощупал - и поблек. Господь, вот ты видишь, чем я обладаю? Но разве это мне нужно? Разве по этому тоскует моя душа? Вот что дали мне люди взамен того, по чему тоскует душа! А если б они мне дали того, разве нуждался бы я в этом? Смотри, Господь, вот: розовое крепкое за рупь тридцать семь... И, весь в синих молниях, Господь мне ответил: - А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны. - Вот-вот! - отвечал я в восторге. - Вот и мне, и мне тоже - желанно мне это, но ничуть не нужно! - "Ну, раз желанно, Веничка, так и пей", - тихо подумал я, но все еще медлил. Скажет мне Господь еще что-нибудь или не скажет? Господь молчал". "
(Ерофеев)

[ПИФ]

Давайте жить дружно!

[China Red Devil]

Соловьев, используя перевод Георгиевского, опровергал выводы того только на основании предвзятости (как и Вы), т.к. сам китаеведом не был (китаевед должен по крайней мере сам знать язык и пожить в Китае). Поэтому я его авторитетом не считаю, сколько уж раз повторять. Он фашист, и цинично поддерживал иностранную оккупацию Китая, при всем должном к его про-православным трудам. Потому и "Вовчик", а не "Вован".

Совершенно прав Victor_V_V, Соловьев- это бред, авторитет у него в китаеведении ноль.

Да и вообще он полностью по теме прав.

[ЛенаЧка]

Слава богу, но было интересно, спасибо

[Elena T.]

ПРАВА  Я !!
Victor_V_V  начал задавать вопросы по второму кругу, в этом уже нет смысла  - я все уже сказала и существуют объективные факты  независимо от моего существования.
 Я права  и тысячу раз еще это докажу.

[Victor_V_V]

Эпиграф

Если бы вы были так сильны в вашем Дао и в своих убеждениях,то ,повторяю,вам не составило бы труда уничтожить мои  убеждения.Я вообще любитель и  не китаист,как многие и как вы,вероятно.Неужели так трудно вам,профессионалу (или нет?),справиться с любителем?  ;)Я тут на форуме развлекаюсь тем, что тренирую ум. И что-то мне подозрительно легко спорить  с заумниками и гениями. Ничего не понимаю. 

ПРАВА  Я !!
Victor_V_V  начал задавать вопросы по второму кругу, в этом уже нет смысла  - я все уже сказала и существуют объективные факты  независимо от моего существования.
 Я права  и тысячу раз еще это докажу.

hips don't lie. Yeah.

Надеюсь, будете использовать дискурсивные методы выражения подсознательных импульсов?
И кто тогда объективизирует Ваши факты? Соловьев или Веничка?
Правы - в каком из 28 опровергнутых пунктов?
Чтобы тысячу раз это доказать, Вам придется доказательство каждого пункта проводить в среднем 35,7 раза. Можете произвольно увеличить количество пунктов до тысячи, но боюсь, в драгоценной голове не хватит на это места. Многа букаф.
И можно ли выдвинуть гипотезу, что Ваше существование проистекает некогерентно с объективной данностью? Тогда Ваша правота вполне может быть локализована в свернутых 7-8 измерениях на субатомарном уровне, доселе недоступных физическому опыту. Но ведь, согласитесь, тогда Ваши факты (как элемент правоты, что, впрочем, тоже гипотеза) становятся недоступными не только для критики, но и для верификации, и как тогда соотнести это с их предполагаемой объективностью?
И ещё вопрос - нужно ли человечеству вскрывать эти измерения и факты именно сейчас, или стоит подождать до следующего Пришествия?
Если же путем насильственной объективации фактов Вы пытаетесь их абсолютизровать (жертвой своего существования - интрига), и тем самым приблизиться к Соловьеву и Христу (вот раскрытие интриги), то как же Веничка с его прямым, недуалистичным опытом?
Извольте расшифровать топологию Вашего микро- и макрокосма, механизм объективации и смысл фразы "ПРАВА Я", если только это не трансцендентирующая мантра.

[La Lune]

Только светлое имя Малявина не упоминайте всуе, пожалуйста! Владимир Вячеславович - это святое, он вне обсуждений!

[ЛенаЧка]

Я права  и тысячу раз еще это докажу.

Прошу прощения, что влажу, но безумно интересно, а зачем?

[Elena T.]

 Victor_V_V, я теперь уже четко вижу, что  занятия даосской внутренней алхимией и жизнь в Китае не проясняет сознание, а  создает только хаос в голове.
Вот что  вы сейчас только что сказали?
Что такое  "насильственная  объективация фактов"?
Что такое " топология Вашего микро- и макрокосма"? и еще куча подобного?
Хотите сказать что вы умнее меня и вам во что бы то ни стало надо доказать это всем?
Я могу вас успокоить - я признаю,что объем Ваших знаний  больше моего.
Но понимаете, Вы  не доказали,что я ошибаюсь  и задаете все новые и новые вопросы. Зачем??Чтобы  запутать меня? Чтобы не отвечать самому? Вы же до сих пор не ответили на мои вопросы, зато  сочиняете все новые и новые свои. Зачем?
 Вы только отрицаете мое мнение,отрицаете авторитетные мнения  и требуете  от меня что-то расшифровать,объяснить,прочитать...
Я пока только согласилась с тем,что Соловьев писал предвзято и то,только потому,чтобы  Вы отстали от него,мне просто надоело про него говорить.И признала,что Дао не "скучно",но это не Ваша заслуга,это я и раньше знала,ну вот позволила себе такую вольность сказать так -  чтобы "подергать  "тигров" за усы " ,но никто кроме Вас не возмутился,странно.
Еще я не вижу Вашей позиции,в нашей дискуссии я только успеваю защищаться от Ваших нападок. Ведь  ваш метод  - нападение, отрицание и уход от сути,не так ли?

[Elena T.]

Я права  и тысячу раз еще это докажу.

Прошу прощения, что влажу, но безумно интересно, а зачем?

Этой фразой я показала,что верю в то,что говорю и могу доказать  свою правоту.
Если человек не уверен или сомневается в своих убеждениях,то он сдастся быстро.Я же уверена в том ,что говорю,потому что самые убедительные  факты на моей стороне. Если бы Вы знали, дорогая ЛенаЧка, какие  сложные  споры были,но я по-прежнему твердо стою на своих  позициях ,никто ни в чем не смог меня разубедить,как не пытался. А как,если есть такая вещь,как факты?

[Victor_V_V]

я все уже сказала и существуют объективные факты  независимо от моего существования.
 Я права  и тысячу раз еще это докажу.

как не пытался. А как,если есть такая вещь,как факты?

А как Вы докажете независимое существование объективных (и каких именно?) фактов независимо от Вашего существования?
По-моему, Ваши факты всегда напрямую связаны с Вашим появлением на форуме, не так ли? 
И где 1000 доказательств?
Принудительная (насильственная) объективация фактов - это когда Вы, например, пытаетесь внутренний бред через клавиатуру вывести на монитор.
А несопротивляемость и несгибаемость перед контр-аргументацией можно ещё объяснить фанатизмом и маниакальным желанием быть правой, не имея, опять же, метода накопления знаний.

Еще я не вижу Вашей позиции,в нашей дискуссии я только успеваю защищаться от Ваших нападок. Ведь  ваш метод  - нападение, отрицание и уход от сути,не так ли?

Да, Вы тут правы, но виноват автор темы, поставивший некорректный вопрос с предопределенной векторностью (они - на Нас), расплывчатым "на Нас" и демагогичной (не определены критерии и уровни) "похожестью" 

[Madi]

Victor_V_V, я теперь уже четко вижу, что  занятия даосской внутренней алхимией и жизнь в Китае не проясняет сознание, а  создает только хаос в голове.

"Дао мутнее мутного, темнее темного, но оно озаряет сиянием всю Поднебесную и во всех проявлениях не имеет названия". (Сыма Цянь)

[ЛенаЧка]

Ваша дискуссия навеяла вопрос - китайцы такие же азартные и ярые в спорах, как и русские? У нас это, как видится, уже невыводимая национальная черта. А у китайцев гибкий ум?