Помогите перевести

[Шелк]

Посмотрите у Э. Шеффера в "Золотых персиках Самарканда" - ряд танцев и мелодий эпохи Тан имеют заимствованные названия в китайской транскрипции. Он делает попытку их расшифровать, исходя из ряда предпосылок (откуда заимствован танец, как слово звучало по-китайски в VII веке, какому слову с искомом языке соответствует китайская транскрипция и т.д.).

Интересно! Спасибо, обязательно посмотрю.

[Шелк]

Altaica Militarica, Вы не подскажете, где можно посмотреть Шеффера "Золотые персики Самарканда" в электронном варианте?
Что-то пока не удается найти.

[Altaica Militarica]

Насчет 秦王破阵乐: "почжэньдун Циньского князя".

Для решения вопроса о переводе названия надо выяснить 2 ключевых момента:

1) Чей национальный танец он имитировал?
2) Носил ли Ли Шиминь титул Циньского князя?

Книгу в электронном  варианте найти не смогу, но посмотрю дома, есть ли у Шеффера что-то о "почжэньдун Циньского князя"

[Шелк]

В данном случае интересно, что значит "красно-бурые цзе" и не родственны ли они тем цзе, которые создали династию Поздняя Чжао под руководством военачальника Ши Лэ?

Вот, кстати, фотография танца. Может, по одежде вам легче будет что-то определить?

[Шелк]

Насчет 秦王破阵乐: "почжэньдун Циньского князя".
Книгу в электронном  варианте найти не смогу, но посмотрю дома, есть ли у Шеффера что-то о "почжэньдун Циньского князя"

За это буду очень Вам благодарна.

1) Чей национальный танец он имитировал?
2) Носил ли Ли Шиминь титул Циньского князя?

Привязки к времени правления Ли Шиминя нет - он только поставил танец на основе событий прошлого.
При описании танца упоминается император династии Цинь.
Может, речь идет о его армии?
А вот чей национальный танец этот номер имитировал, я не знаю.

[Altaica Militarica]

Привязки к времени правления Ли Шиминя нет - он только поставил танец на основе событий прошлого.
При описании танца упоминается император династии Цинь.
Может, речь идет о его армии?
А вот чей национальный танец этот номер имитировал, я не знаю.

Фото неинформативно. Бутафорские доспехи и имитация танского костюма.

Циньский князь - это, думаю, титул кого-то из братьев Ли Шиминя или его самого (проверю, какой титул он носил). Еще ведь была династия Цинь в конце IV в. н.э., в момент феодальной раздробленности Китая.

[Altaica Militarica]

"Циньский князь" - в данном случае это титул Ли Шиминя. Его братья носили титулы Иньский Великий князь и Циский князь (титул третьего брата не помню).

[Шелк]

"Циньский князь" - в данном случае это титул Ли Шиминя. Его братья носили титулы Иньский Великий князь и Циский князь (титул третьего брата не помню).

В таком случае можно будет, пусть грубо, перевести "秦王破阵乐" как "Песня Армии Князя Цинь"?

[Altaica Militarica]

В таком случае можно будет, пусть грубо, перевести "秦王破阵乐" как "Песня Армии Князя Цинь"?

Вряд ли. Нет иероглифов "армия" и "песня".

Вариант:

Цинь-ван по чжэнь дун - Циньский князь (秦王) прорывает (破) воинские позиции (阵) к востоку (乐) 

Или все же транскрипция иноязычного названия.

[Шелк]

Вариант:

Цинь-ван по чжэнь дун - Циньский князь (秦王) прорывает (破) воинские позиции (阵) к востоку (乐) 

Или все же транскрипция иноязычного названия.

Попытаюсь теперь это как-нибудь красиво оформить в название танца на русском.
Спасибо за помощь!

[expat]

только здесь не восток (дун, 东), а музыка (юэ, 乐)

[Altaica Militarica]

только здесь не восток (дун, 东), а музыка (юэ, 乐)

Ну, что ж! Я вообще, упрощенную иероглифику не знаю - в корейском языке упрощения не производились.

Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".

[Шелк]

Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".

В одном источнике, я смотрю, перевели как "Храбрый отряд императора Цинь" - хоть на русском и хорошо, а смысл теряется.
А вот у вас действительно очень красивый точный перевод!

[Altaica Militarica]

А все же - как насчет чжэцзе?

Кто поможет?

[Laotou]

Тогда все просто: мелодия "Циньский князь сокрушает строй [врага]".

乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.

[Laotou]

А все же - как насчет чжэцзе?
Кто поможет?

Пороюсь немного в источниках, может чего найду.

[Altaica Militarica]

乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.

Здесь контекст определяет, ИМХО.

Если танец создан в 620 г., то надо учесть, что восстание началось в 618 г., и большие победы танских войск на Суй и повстанцами из других группировок под руководством Ли Шиминя наперечет. Посмотрю, в честь чего он себе такой памятник установил.

[Altaica Militarica]

Пороюсь немного в источниках, может чего найду.

Это племя упоминает Сюаньцзан (знаменитый Тансэн, мяса которого так хотела отведать нечисть во время его путешествия на Запад) в своем "Сиюй цзи".

[expat]

Племя чжэцзе 赭羯 проживало в Средней Азии, причем воины его составляли самую лучшую часть войска самаркандского царя в VII в.

Что означает иероглиф 羯, кроме наименования местности в Китае? Все случаи, когда имеется в виду кастрированный самец животного или птицы (например, каплун), являются производными и состоят из 2 иероглифов - цзе 羯 + иероглиф, обозначающий живое существо.

В данном случае интересно, что значит "красно-бурые цзе" и не родственны ли они тем цзе, которые создали династию Поздняя Чжао под руководством военачальника Ши Лэ?

羯 или 羯胡: при дин. Цзинь (晋) часть народа сюнну, обитавшая в местности 羯室 (то есть "обиталище цзе"). похоже, что название местности уже пошло от того, что там обитали цзе

[Laotou]

Вот во втором значении иероглифа цзе (в словаре 古汉语常用字字典）написано следующее:
2) 我国古代北部的一个民族。东晋时曾建立反赵

[Zalesov]

Пороюсь немного в источниках, может чего найду.

Если отказаться от идеи, что "цзе" - этнос,
то другой вариант перевода - "красно-бурые оленьи шкуры" - вполне годится для обозначения какого-нибудь военного отряда, который входил в чью-то армию.
Однако: в словаре "КанСи" читаем:
羯 -【唐書·西域傳】募勇健者爲柘羯。柘羯，猶中國言戰士也。Я понял так, что слово употреблялось и  для обозначения просто солдат, рекрутов.

[Altaica Militarica]

羯 или 羯胡: при дин. Цзинь (晋) часть народа сюнну, обитавшая в местности 羯室 (то есть "обиталище цзе"). похоже, что название местности уже пошло от того, что там обитали цзе

Вся забава в том, что сюнну привязаны к цзе очень искусственно. Через отождествления.

Бичурин сформировал мнение об истреблении цзе в ходе переворота Жань Миня на основании "Цзинь шу". Гумилев его развил (ну, куда как не этому сказочнику - расписывать о злых китайцах и благородных степняках).

Но! Цзеские барабаны (цзегу) упоминаются еще в IX веке в сочинении "Цзегу лу". Там цзе именуются просто "северными кочевниками" (бэйху), без привязки к сюнну.

[Altaica Militarica]

Если отказаться от идеи, что "цзе" - этнос,
то другой вариант перевода - "красно-бурые оленьи шкуры" - вполне годится для обозначения какого-нибудь военного отряда, который входил в чью-то армию.
Однако: в словаре "КанСи" читаем:
羯 -【唐書·西域傳】募勇健者爲柘羯。柘羯，猶中國言戰士也。Я понял так, что слово употреблялось и  для обозначения просто солдат, рекрутов.

А из чего следует, что цзе - это "оленья шкура"?\

Я поищу цитату из Сюаньцзана (благо, "Сиюй цзи" есть у меня и на русском, и на китайском - можно сравнить перевод с оригиналом).

[Altaica Militarica]

В одном источнике, я смотрю, перевели как "Храбрый отряд императора Цинь" - хоть на русском и хорошо, а смысл теряется.
А вот у вас действительно очень красивый точный перевод!

В отношении перевода - я остановился бы на своем варианте не потому, что он "красив и точен", а исходя из его буквального значения. В БКРС сказано "почжэнь - одержать победу". Но это уже вторично, т.к. "по" - разбивать, сокрушать; а "чжэнь" - строй войска, позиция. Соответственно, вариант "Циньский князь одерживает победу" возможен, но мне он не нравится.

Теперь о событии, которое могло послужить прообразом для создания танца.

Ли Шиминь начал боевую деятельность, согласно легенде, в 615 г., те.е ему было 16 лет. И он сумел деблокировать отряд суйского императора Янь-ди, окруженный тюрками в приграничной крепости. Но это, как кажется, легенда, т.к. примененный им прием относится к числу легендарных - мол, сделал вид, что к деблокирующему отряду подошли подкрепления, и тюрки разбежались.

Реально подходят 2 события - уничтожения основных сил армии Сюэ Жэньго (薛仁果 претендент на престол) на равнине Цяньшуйюань 淺水原 в конце 618 г., и разгром войск Лю Учжоу (劉武周 претендент на престол) под Цзесю 介休 31 мая 620 г. В обоих случаях Ли Шиминь уже носит титул Цинь-вана (после мая 618 г.), и принимает самостоятельные тактические решения в этих битвах.

На мой взгляд, более подходит битва под Цзесю, т.к. в ее ходе Цинь-ван Ли Шиминь прорвал со своим отрядом центр построения противника.

Хотя, конечно, могут быть и иные варианты.

[Шелк]

乐 - не только музыка (юэ), но и (лэ) - радость, веселье, рай.

В этом контексте сто процентов "музыка" - первоначально Ли Шиминь создал музыкальное произведение "秦王破阵乐",
а уже потом поставил на нее танец.