Автор Тема: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.  (Прочитано 9259 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Только вот к рассматриваемому переводу это значение никакого отношения не имеет.
Fozzie, Вы действительно не понимаете, о чём я говорю, или делаете вид, что не понимаете, провоцируя меня на резкие высказывания? Если действительно не понимаете, объясняю: важно не то, что одно из значений слова «ветрило» является устаревшим, а то, что это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской. В  э т о м  всё дело, а не в том, что в данном случае «ветрило» это не «парус». Будь оно хоть трижды современным, оно неуместно в переводе китайского стихотворения,  и именно из-за своей излишней "русскости".
Цитировать
Так именно на это, как бы, и намекаю...
Но это не то, что имел ввиду я́, говоря о том, что удивлён публикацией этих переводов.  Я имел ввиду, что такие переводы в принципе недостойны публикации.
Цитировать
А ответ, традиционно, прост и незатейлив: Поскоькуто логично предположить, что большинству читателей переводы С.А. Торопцева просто нравятся.
Ответ сколь незатейлив, столь же и ошибочен.  Поскольку, столь же логично можно предположить, что большинство читателей либо «не заглядывали в иероглифы», либо не решаются высказать своего мнения, либо плохо знают русский язык, либо им всё равно, каковы эти переводы. Не могу представить себе человека, которому нравились бы переводы стихов Цзян Куя, выполненные проф. Сергеем Торопцевым. А рассуждать в категориях нравится/не нравится это вообще, какое-то детское развлечение.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
. Ну, 可憐 это опять же, Самошин верно перевел - наводят именно жалость, 
простите жалеют страдающих. чем страдают ивы что их можно пожалеть, или им "посочувствовать" (СТ)?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской. В  э т о м  всё дело, а не в том, что в данном случае «ветрило» это не «парус». Будь оно хоть трижды современным, оно неуместно в переводе китайского стихотворения,  и именно из-за своей излишней "русскости".
а Вас не смущает, Владимир Васильевич, что переводы ваще-то делаются на русский язык?  ;D
Белые волосы - в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
Мне не постичь: в зеркале этом светлом,
Где мог достать иней осенний я?

чем плохи здесь сажени с кручиной? на мой слух - звучит очень даже изысканно.
а что значит излишне русские? такие слова как ланиты, чело, яства, муж, вёдро, персты, уста, злато, , ложе, издревле, несть (числа) и др. - тоже излишне русские? их тоже следует запретить в переводах древней китайской поэзии?
я понимаю, если используются устаревшие слова, означающие чуждые китайской культуре понятия, типа упомянутого Ярилы, Даждьбога, или там мавок-навок каких и т.п. такие слова, безусловно, будут неуместны.
и почему обязательно использовать устаревшие слова только в том месте, где используется редкое слово в вэньяне?
если сам язык устаревший?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
а Вас не смущает, Владимир Васильевич, что переводы ваще-то делаются на русский язык?
Нет, не смущает - русский язык, он ведь разный.
Цитировать
чем плохи здесь сажени с кручиной? на мой слух - звучит очень даже изысканно.
На мой - тоже. А вот "ветрило" уже нет. Кроме того, - ну, сколько раз уже нужно повторять! - перевод словосочетания 東風 словом "ветрило" искажает смысл оригинала, о чём я уже не раз говорил.
Цитировать
а что значит излишне русские?
Я уже объяснял: это значит, что данное слово вызывает ассоциации с русской стариной, а задача переводчика (с которой он не справился) состояла в обратном - вызвать ассоциации со стариной китайской.
Цитировать
такие слова как ланиты, чело, яства, муж, вёдро, персты, уста, злато, , ложе, издревле, несть (числа) и др. - тоже излишне русские? их тоже следует запретить в переводах древней китайской поэзии?
Что значит "запретить"? Кто я такой, чтобы запрещать? Просто в каждом конкретном случае нужно очень осторожно подходить к использованию того или иного устаревшего русского слова. Некоторые из них уже порядком "поистёрлись" от частого употребления, почему в значительной мере утратили налёт излишней русскости - те же "яства", "ложе","муж", "злато" или "несть числа" или "издревле". А вот с "ланитами" и "устами" я бы поостерёгся... Но это только моё мнение.
Цитировать
я понимаю, если используются устаревшие слова, означающие чуждые китайской культуре понятия, типа упомянутого Ярилы, Даждьбога, или там мавок-навок каких и т.п. такие слова, безусловно, будут неуместны.
Рад, что, хотя бы в этом Вы мне не противоречите.
Цитировать
и почему обязательно использовать устаревшие слова только в том месте, где используется редкое слово в вэньяне? если сам язык устаревший?
Не понял вопросов... Но проблема архаизации языка перевода значительно сложнее, чем Вам, быть может, кажется.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Не понял вопросов... Но проблема архаизации языка перевода значительно сложнее, чем Вам, быть может, кажется.

Вы ратуете за то, чтобы устаревшие слова в переводе  использовались строго "в тех случаях, когда действительно необходимо передать присущие оригиналу устаревшие или диалектные слова".
в переводе существует "закон компенсации": если не удается воспроизвести какие-то особенности оригинала конкретно "по месту", их можно передать теми средствами, какими возможно, и там, где это возможно.

1. перевод словосочетания 東風 словом "ветрило" искажает смысл оригинала, о чём я уже не раз говорил.
2. Я уже объяснял: это значит, что данное слово вызывает ассоциации с русской стариной, а задача переводчика (с которой он не справился) состояла в обратном - вызвать ассоциации со стариной китайской.

1. на мой взгляд, не искажает. в оригинале восточный ветер холодный. восточный здесь обозначает весенний и не несет дополнительной смысловой нагрузки. то, что ветер холодный - вполне адекватно передается словом ветрило - сильный ветер естественно будет холодным и будет уносить далеко аромат цветов. кратко и емко.
2. разве в этих стихах ветрило вызывает ассоциации с русской стариной:

из вьетнамской поэзии:
Чан Куанг Чиеу
Встречи бывали часты, редки,
как дождь, секущий ветрило,
В жизни бывает — прилив, отлив:
нахлынет волна — отступила.

из китайской:
Ли Бо
Когда вода в колодце забурлила,
Я понял — волны по реке пошли
И, в зеркало небес раскрыв ветрило,
Повел свой челн до озера Пэнли.

из японской:
Монах Рёкан
Росы на мисканте
Осыпаются ветром осенним -
О, как укачало месяц,
От росинки к росинке плывущий
Без руля и ветрил, по волнам...

из корейской:
Лю Хепхун
Средь башен из туши, румян и белил
         в разлуке Мо Чоу живет.
Войска под вой осенних ветрил
         ушли в далекий поход.
Но замер звук нарисованных флейт,
         и гонгов не слышен звон.
Тоскую по лучшей в мире земле,
         что к югу от вод Чхончхон.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Вы ратуете за то, чтобы устаревшие слова в переводе  использовались строго "в тех случаях, когда действительно необходимо передать присущие оригиналу устаревшие или диалектные слова".
в переводе существует "закон компенсации": если не удается воспроизвести какие-то особенности оригинала конкретно "по месту", их можно передать теми средствами, какими возможно, и там, где это возможно.
Не понял, к чему Вы это? В разбираемом нами переводе использовано слово, которого не могло быть в оригинале по причине его (слова) излишней русскости.
Не вижу противоречия между первым утверждением (о необходимости использовать устаревшие слова в тех случаях, когда необходимо передать присущие оригиналу устаревшие слова) и тем, что их использование необязательно строго «по месту».
Цитировать
1. на мой взгляд, не искажает.
Ну, это - на Ваш.
Цитировать
в оригинале восточный ветер холодный. восточный здесь обозначает весенний...
Здесь Вы повторяете то, о чём я писал в ответе #43, когда говорил о том, что Цзян Куй пишет «о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью».
Цитировать
...и не несет дополнительной смысловой нагрузки.
А вот здесь Вы ошибаетесь. Восточный ветер несёт дополнительную смысловую нагрузку уже хотя бы потому, что ассоциируется с теплом, а не холодом. Говоря, что «восточный ветер ледяной», Цзян Куй подчёркивает драматизм ситуации: вроде же весна, должно быть тепло, а тут – холодный ветер…
Цитировать
то, что ветер холодный - вполне адекватно передается словом ветрило -
То, что ветер холодный – передаёт, а вот то, что этот холодный ветер – весенний – нет. Поскольку ветрило может быть и осенним, и зимним. Но в оригинале ветер (именно ветер, а не ветрило!) – весенний.
Цитировать
сильный ветер естественно будет холодным
Не всегда. Бывает сильным и жаркий ветер.
Цитировать
и будет уносить далеко аромат цветов. кратко и емко.
Это Вы перепутали мой перевод и перевод проф. Сергея Торопцева. В моём переводе (только без неуместного в данном случае ветрила: «Восточный ветер холодный / Вдаль, к алой юбке, уносит /Ароматы…») – да, кратко и ёмко. А в переводе проф. Сергея Торопцева «ветрило развеет дух цветов, мне милых», хотя и кратко, и ёмко, но неточно.
Цитировать
2. разве в этих стихах ветрило вызывает ассоциации с русской стариной...
Абсолютно во всех – вызывает. Особенно, в пятистишии Рёкана, где месяц плывёт «без руля и ветрил», т.е., без руля и парусов. Но главное даже не это.
Главное – то, о чём я, наверное, уже десятый раз повторяю: эти «ветрила» не вызывают ассоциаций со стариной вьетнамской, китайской, японской или корейской. А ведь задача переводчика, использовавшего это слово (ветрило), состояла, как раз, в том, чтобы такие ассоциации у читателя возникали.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
так в этих примерах переводов вьетнамской, китайской и японской (не уверен, насчет корейской) поэзии - ветрило в значении парус, а вовсе не ветер.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Для Yuese это неважно. Ей важно привести из интернета как можно больше примеров использования слова ветрило.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
так в этих примерах переводов вьетнамской, китайской и японской (не уверен, насчет корейской) поэзии - ветрило в значении парус, а вовсе не ветер.

Владимир Васильевич настаивает, что независимо от того, в каком значении оно здесь используется

...это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской.

я привела примеры, которые показывают, что русской стариной от ветрила и не пахнет. слово абсолютно нейтральное, ассоциации зависят от контекста.
а какую задачу ставил перед собой переводчик, знает только этот переводчик.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Владимир Васильевич настаивает, что независимо от того, в каком значении оно здесь используется
И что это меняет? Хотя, честно говоря, я не помню, чтобы настаивал на этом.
Цитировать
я привела примеры, которые показывают, что русской стариной от ветрила и не пахнет.
Вы можете сколь угодно долго продолжать, глядя на чёрное, говорить, что это - белое.
Цитировать
слово абсолютно нейтральное
Слово с ярко выраженной экспрессией.
Цитировать
а какую задачу ставил перед собой переводчик, знает только этот переводчик.
Ха-ха-ха!
© Владимир Самошин.

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Не могу представить себе человека, которому нравились бы переводы стихов Цзян Куя, выполненные проф. Сергеем Торопцевым.
Мне очень нравятся переводы стихов Цзян Куя, выполненные профессором Сергеем Торопцевым.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Juilia, уверяю Вас, это потому, что Вы не сравнивали их с оригиналами. Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева - ужасны, не говоря уже о тех фактических ошибках, которые в них встречаются. Мне кажется, что это видно даже по тем примерам, которые я привёл здесь...
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Мне кажется, что это видно даже по тем примерам, которые я привёл здесь...
По приведённым здесь примерам видно лишь ваше крайне негативное, персонально-субъективное отношение к переводам  С.А.Торопцева.
И зашкаливающее стремление навязать эту вкусовщинку всем окружающим.

Владимир, вы такой не первый, не единственный и даже, увы, не последний...
Только вот от усердного унавоживания чужих переводов, ваши-то собственные лучше не станут. А попахивать, со временем, начнут...

А за Juilia не беспокойтесь, она в теме. И переводы ей нравятся как раз невзирая на ваши убогие потуги их обгадить.

"Это фиаско, братан".
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2019 11:07:08 от Fozzie »
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
По приведённым здесь примерам видно лишь ваше крайне негативное, персонально-субъективное отношение к переводам  С.А.Торопцева. И зашкаливающее стремление навязать эту вкусовщинку всем окружающим.
Каждый видит то, что он хочет видеть. Если Вы не видите очевидных ошибок в переводах проф. Торопцева, то могу лишь предположить, что Вы плохо знаете не только китайский, но и русский язык, а с этим я ничего поделать не могу. У меня нет негативного персонально-субъективного отношения к переводам проф. Сергея Торопцева, у меня отношение к ним сугубо объективное. И я не навязываю "эту вкусовщинку всем окружающим", а высказываю свою личную точку зрения на эти переводы. Точно так же, как высказываете её Вы.
Цитировать
Владимир, вы такой не первый, не единственный и даже, увы, не последний...
А не могли бы назвать имена? Интересно было бы узнать.
Цитировать
Только вот от усердного унавоживания чужих переводов, ваши-то собственные лучше не станут.
Но и переводы проф. Сергея Торопцева от усердного унавоживания их Вашей лестью, лучше не станут. И ошибки из них никуда не денутся.
Цитировать
А за Juilia не беспокойтесь, она в теме. И переводы ей нравятся как раз невзирая на ваши убогие потуги их обгадить.
С чего Вы взяли, что беспокоюсь за Juilia? В ответе ей я всего лишь высказал предположение, (основанное, кстати, на её собственных словах о том, что она "в иероглифы не заглядывала"), что переводы проф. Сергея Торопцева нравятся ей именно по этой причине. А то, что их язык и стиль – ужасны, это факт, который Вам не удастся опровергнуть, даже если Вы продолжите утверждать обратное. И ещё раз: у меня нет намерения "обгадить" переводы проф. Сергея Торопцева – я высказываю своё мнение о них. 
Цитировать
"Это фиаско, братан".
Фиаско в чём? В доказательстве того, что переводы проф. Сергея Торопцева откровенно слабые? Понимаете, Fozzie, мне этого можно было бы и не доказывать, поскольку переводы эти – опубликованы. А то, что написано пером – не вырубишь топором. Поэтому любой, кто возьмёт на себя труд, не говорю уже – сверить их с оригиналами, а хотя бы просто прочитать, может убедиться в их невысоком качестве.
© Владимир Самошин.

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Уважаемый Вл.Самошин, мне нравятся переводы С.Торопцева ИМЕННО своим языком и стилем. Его переводы красивые, звучащие, рассказывающие. Мне не интересна точность перевода, меня привлекает эмоциональная составляющая, а именно она в переводах С.Торопцева передана ВЕЛИКОЛЕПНО!

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Для меня такой подход к переводам выглядит странно. Да и не только к переводам, но и к любому тексту, написанному на русском языке. Ведь в этих переводах встречаются такие слова и словосочетания, которые являются нарушениями норм русского языка. Например, [скакать] "сквозь трав цветущих зеленя". Это – по-русски? Это – стилистически безупречная фраза? Нет. Или, быть может, стилистически безупречна фраза "иду <…> сквозь бамбуки". С точки зрения стиля – это абсурд. Или "петушками красны ворота". Как это по-русски? Или "за склоном заката". Что это? Что эта фраза означает? У заката есть склон? "Лотос пал". Разве можно сказать так о лотосе, который роняет лепестки? Нет, конечно. Я уже не говорю о том, что в потоке речи фраза "лотос пал" читается как "лотос спал". Всё это – неправильно, с точки зрения норм русского языка, построенные фразы. Я уже не говорю, (поскольку, как Вы сами сказали, точность перевода для Вас неважна), о том, что некоторые из них попросту неверны. Кроме того, употребление в этих переводах русских уменьшительно-ласкательных слов неправомерно, поскольку в оригинале они – в своей нейтральной, форме. Все эти "посошки", "старички", "роднички", "светлячки́/бамбучки́" привносят в перевод такие оттенки, которых в оригинале нет.
Относительно эмоциональной составляющей. А Вы уверены, что в оригинале – те же эмоции, что и в переводе? И что эмоции оригинала верно переданы в переводе? Большая часть стихов Цзян Куя, как, впрочем, и китайской поэзии в целом, весьма бедна на открытое выражение чувств.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Коллеги, мне кажется, нет смысла обсуждать переводы Сергей Торопцева в плане "нравится/не нравится". По сути, единственное, что мы можем сделать полезного для себя и для Сергея Аркадьевича, это именно указать на ошибки. По сути, Самошин делает важнейшее дело. На месте любого переводчика, я бы был ОЧЕНЬ благодарен Самошину. Мне кажется, что вы как-то забываете этот аспект.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Алик,
указывать на ошибки можно по-разному, притом что «ошибки» - понятие растяжимое. Самошин судит со своей колокольни буквального перевода. то, что он называет ошибками – всего лишь незначительный отход от буквальности (и таких "критиков" обычно посылают изучать матчасть). теория перевода умеет много гитик. и буквальность в ней – дело десятое. а первое и важное в переводе поэзии – художественность (это касается и эмоций, коих в переводах Самошина вообще нет. убиты).
по-Вашему, такие критические высказывания: «Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева – ужасны» - допустимы?
по-моему – нет.
впрочем, такие высказывания характеризуют скорее Вл. Самошина, чем переводы проф. Сергея Торопцева.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Безусловно, эмоции у Самошина бушуют. Но это же интернет. Тут все такие.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 527
  • Карма: 37
    • klausnikk
Цитировать
Безусловно, эмоции у Самошина бушуют. Но это же интернет. Тут все такие.
Бушевать бушуют, но нужно же уметь их сдерживать.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
указывать на ошибки можно по-разному, притом что «ошибки» - понятие растяжимое.
Ошибки – понятие объективное.
Цитировать
Самошин судит со своей колокольни буквального перевода. то, что он называет ошибками – всего лишь незначительный отход от буквальности
Что Вы говорите! Быть может, прежде чем говорить такое, следовало бы повнимательнее перечитать то, что уже было здесь сказано?
Цитировать
(и таких "критиков" обычно посылают изучать матчасть).
Приведите примеры, где я ошибся в "матчасти", разбирая переводы проф. Сергея Торопцева.
Цитировать
теория перевода умеет много гитик. и буквальность в ней – дело десятое. а первое и важное в переводе поэзии – художественность
А "художественность" подразумевает грамотное построение фраз и грамотное же использование слов?
Цитировать
(это касается и эмоций, коих в переводах Самошина вообще нет. убиты).
Приведите примеры (из разобранных выше стихов Цзян Куя), в которых "эмоции" были бы явно выражены. В моих переводах нет эмоций, поскольку в оригиналах они выражены неявно.
Цитировать
по-Вашему, такие критические высказывания: «Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева – ужасны» - допустимы? по-моему – нет.
Нет, ну, что Вы! Как можно! Конечно же, нет! Можно только о моих переводах говорить так, как говорит Fozzie.
Цитировать
впрочем, такие высказывания характеризуют скорее Вл. Самошина, чем переводы проф. Сергея Торопцева.
Докажите, что те примеры ужасного стиля, которые я приводил выше, таковыми не являются, а напротив, являются образцами стиля.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Бушевать бушуют, но нужно же уметь их сдерживать.
А что же Вы не посоветовали того же, например, Fozzie, после его возмутительной реплики в мой адрес?
© Владимир Самошин.

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 258
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
То, что Вл.Самошин называет "ужасным стилем", те самые примеры, которые он приводил выше, мною воспринимаются-ощущаются как богатство и красота русского языка.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Да, сильно сказано! Быть может, Вы объясните тогда мне, что означают, например, фразы "петушками красны ворота" и "склоны заката"? Буду признателен. И что там с лотосом? Он "пал" (кстати, что означает фраза "лотос пал"?) Или "спал"? Объяснить это нетрудно, ведь русский язык – "великий и могучий". Сделайте одолжение, объясните.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Да, сильно сказано! Быть может, Вы объясните тогда мне, что означают, например, фразы "петушками красны ворота" и "склоны заката"? Буду признателен. И что там с лотосом? Он "пал" (кстати, что означает фраза "лотос пал"?) Или "спал"? Объяснить это нетрудно, ведь русский язык – "великий и могучий". Сделайте одолжение, объясните.
Владимир, поэтические образы - вещь цельная, отдельные элементы, будучи вырваны из контекста, анализу и объяснению не подлежат...
據梧