Автор Тема: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.  (Прочитано 10157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Думаю, что и приведённых примеров достаточно, чтобы убедиться в том, что в переводах проф. Сергея Торопцева ошибки есть. Как фактические, которые могут свидетельствовать о том, что переводчик не понял смысла оригинала, так и стилистические. А вот чего в переводах проф. Сергея Торопцева нет, так это скрупулёзной  т о ч н о с т и,  которая отличает переводы Льва Эйдлина, и безупречной  п о э т и ч н о с т и,  которая присуща переводам Михаила Басманова. Китайский оригинал стихотворения отражается в переводах проф. Сергея Торопцева, как в кривом зеркале.
И ещё одно, на что я обратил внимание: ко  в с е м,  разобранным выше, стихотворениям Цзян Куя, есть пояснения в «байде», что наводит на мысль о том, что и проф. Сергей Торопцев пользовался при их переводе этим (презираемым некоторыми) ресурсом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева:

姜夔 (1155 – 1221)
 
《探春慢•衰草愁煙》

予自孩幼隨先人宦於古沔,女須因嫁焉。中去復來幾二十年,豈惟姊弟之愛,沔之父老兒女子亦莫

В детстве у меня была мечта послужить в древнем Мянь, в те края и сестру выдали замуж. 

с детства я ездил со своим отцом который служил в мянь

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Чтобы разобраться, нужно разбираться. Возможно, я не совсем разобралась, но я не увидела в этом переводе ошибок. Я поняла эту фразу: 誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。так: О чем думает вечный скиталец, накопилось с избытком неясных чувств – и не описать.
«От грусти кисть устала» - вполне адекватный перевод, и выразительный, имхо.
И если говорится, что поэту не высказать своих чувств, а тут как раз друзья подвернулись, то о чем он будет с друзьями говорить, - конечно о том, что накопилось в душе. Притом что 情话 – здесь, скорее не чистые беседы, а искренние речи, да? а если беседуют у маленького окошка, встретившись на реке, весьма вероятно, что сидят у маленького окошка на челне, почему нет?
Что касается старцев, тут байда тоже комментирует, что это о будущем. только в контекст это будущее как-то не вписывается: идет описание: гуси, рыбаки, и тут на тебе, вдруг мечты о прелестницах – с чего бы это? И последующая фраза тоже продолжает описание: луна над рекой. Может быть старцы здесь рыбаки? Они разошлись по домам, старые уже, чтобы идти искать приключений, ну то есть прелестниц?
на мой взгляд, перевод Торопцева рисует цельную связную картину, а учитывая, что переведено еще и в рифму, которая вынуждает порой отходить от текста оригинала, я бы назвала эти переводы очень близкими. А придирки типа: «нет и кувшина – всё это выдумки переводчика» - это придирки. Так можно придраться к любому переводу, например: «Да нелегко их бумаге поверить» - откуда в оригинале бумага? Нет бумаги – все это выдумки переводчика.
 :)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Но сначала я хотела бы высказать благодарность: за эту тему и наводку на замечательную книгу – Алику, и за саму замечательную книгу – Сергею Аркадьевичу Торопцеву. Сама переводила этого поэта, заинтересовалась, информацию собирала по крупицам, а тут такое богатство! С большим интересом читаю и будут перечитывать и обращаться к этим переводам не раз. И хотя мне не очень близка стилистика: укороченные строки, уменьшительно-ласкательные «Кардамончики», старички, роднички и т.п.; вспоминаю органичный строгий стиль «Духа старины» - совсем другой коленкор. Ну, правда, там и оригинал другой. тем не менее, не могу не восхищаться этими переводами, и Ли Бо, и Цзян Куя, - потому что знаю, как это тяжело, и стиль сохранить, и философию, и чувства передать, и смысл, и все это в рифму. с уважением,

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Коллеги, Сергей Аркадьевич попросил опубликовать тут свою реплику, так как у него проблемы с регистрацией (я постараюсь ему помочь в ближайшее время, чтобы он мог принимать участие в дискуссии от своего лица):
————-

Коллеги, чувствуется, что вы изголодались по жертве и, как тигры, набросились на свежанину. С холма наблюдать за этим весьма забавно.

Помню свои первые студенческие потуги. Я принес их Эйдлину и с трепетом ждал приговора. И он прозвучал: вот в оригинале есть такое-то слово, а в переводе его нет. Это надолго отлучило меня от перевода.

Не буду спорить по поводу мелочей – есть слово, нет слов, ветки косые или деревья. Лишь пара скользящих заметок. Меня упрекнули, что в первом стихотворении «нет тракта»; упрекните в этом же и китайского комментатора, который указывает: 淮左名都:指扬州。宋朝的行政区设有淮南东路和淮南西路,扬州是淮南东路的首府,故称淮左名都。В Янчжоу при Танах было 24 моста, ко времени Цзян Куя их осталось 7; мой критик перечислил 21 и утверждает, что среди них нет Пионового, действительно, нет, но среди 21, а не среди 24. Ветрило как архаичное слово, действительно, означает парус, но как разговорное – сильный ветер. Картамончик как прозвание девушки ничем не противоречит нормам русского языка, и мой критик – пурист. И архаизмы необходимы, ибо китайский 12 в. – это не китайский 21 в. Просто нужна мера.

Вы переоцениваете свое знание как китайского, так и русского. И потому пренебрегаете комментаторской литературой, которой, разумеется, не всегда надо подчиняться, но прислушиваться стоит. Ибо это – китайское восприятие, а стихи-то написаны для китайцев с китайским языком как родным и китайской культурой как родной. Не надо догматично транспонировать слова в чужую культуру, это искажает сам оригинал и дает неверное представление о нем.

Присмотритесь к оценке, которую дает Juilia, позиционирующая себя как «профессионал»:

«Прочитала оба перевода, в иероглифы не заглядывала. Перевод С. Торопцева более мелодичный, как история рассказывается. О том, что дело происходит не в России, напоминает только бамбук в последних строках
У Вл.Самошина это именно перевод, с которым надо потом поработать, чтобы он зазвучал как стихотворение. Зато сразу понятно, что стихотворение написал иностранец.
"Кособокие сливы" и "весной тосклив", на мой взгляд, не режет глаз (правильно! И это стихотворение написано не после последнего расставания, а после первого свидания.-СТ). Скорее, привлекло внимание "Ветрило".
У Вл.Самошина очень резануло "кровавые слёзы". Может, стоит подобрать что-либо не такое страшное (не надо бояться, это как раз хорошо, хотя и банально.-СТ)?»
 
У нее намечается приближение к пониманию того, что есть поэзия и что есть поэтический перевод: не переложение слов, а переложение чувств. Поэтический перевод – не учебное пособие для студентов, изучающих китайский, а трансляция эмоциональных адекватов из одной культуры в другую.
 
                      На сем пока прощаюсь.
                                                          С.Торопцев

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Чтобы разобраться, нужно разбираться. Возможно, я не совсем разобралась, но я не увидела в этом переводе ошибок.
Странно...
Цитировать
Я поняла эту фразу: 誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。так: О чем думает вечный скиталец, накопилось с избытком неясных чувств – и не описать. «От грусти кисть устала» - вполне адекватный перевод, и выразительный, имхо.
Ну, вот видите! Вы же сам себе противоречите. Цзян Куй говорит не о том, что «мы писали, мы писали – наши пальчики устали», а о том, что чувства, которые у него на душе, трудно выразить на письме! Перевод проф. Сергея Торопцева совершенно неадекватен оригиналу.
Цитировать
И если говорится, что поэту не высказать своих чувств, а тут как раз друзья подвернулись, то о чем он будет с друзьями говорить, - конечно о том, что накопилось в душе.
Говорить-то можно, только вот писать, что «им душу отворить сумею я» не стоило бы. Поскольку двусмысленность получается. А в оригинале не Цзя Куй «им» душу отворяет, а Цзян Куй и его друзья ведут беседу.
Цитировать
Притом что 情话 – здесь, скорее не чистые беседы, а искренние речи, да?
С этим не спорю, но это, если Вы заметили, слова из  м о е г о  перевода. В переводе проф. Сергея Торопцева – Цзян Куй отворяет душу.
Цитировать
...а если беседуют у маленького окошка, встретившись на реке, весьма вероятно, что сидят у маленького окошка на челне, почему нет?
За уши притянуть можно почти всё, что угодно. Однако, как явствует из предисловия, Цзян Куй приехал по приглашению Цянь Яня, именно этот господин пригласил его покататься по реке. Так что, встретились они, очевидно, всё же, на берегу, а не на челне, если принять во внимание ещё и то, Цзян Куй, по его собственным словам, долго не решался на эту прогулку. А поскольку строка про маленькое окно идёт непосредственно вслед за строкой о встрече, то логично предположить, что и разговор у друзей состоялся на берегу, а не на челне. Да и погода, судя по словам самого Цзян Куя, была такой, что не особенно-то и располагала к душевным беседам на борту утлого челна.
Цитировать
Что касается старцев, тут байда тоже комментирует, что это о будущем. только в контекст это будущее как-то не вписывается: идет описание: гуси, рыбаки, и тут на тебе, вдруг мечты о прелестницах – с чего бы это? И последующая фраза тоже продолжает описание: луна над рекой. Может быть старцы здесь рыбаки? Они разошлись по домам, старые уже, чтобы идти искать приключений, ну то есть прелестниц?
Такие неожиданные повороты – не редкость в китайской поэзии вообще, и в поэзии Цзян Куя в частности. Например, в цы на мотив «Нишан чжунсюй ди-и» он сначала пишет, что «с башни глядит вдаль», а несколькими строками позже – он уже в некоем помещении, где «сквозь полог светит бледная луна», и где стрёкот сверчков навевает грусть. А несколькими строками ниже – говорит про реку, которая «струится-струится». Примеры можно приводить и дальше. Что же касается старцев-рыбаков, то им не до развлечений с певичками, им бы рыбы наловить, чтобы прокормить себя и семью. 
Цитировать
на мой взгляд, перевод Торопцева рисует цельную связную картину, а учитывая, что переведено еще и в рифму, которая вынуждает порой отходить от текста оригинала, я бы назвала эти переводы очень близкими.
То есть, для Вас главное – связность картины и рифма? А то, что за этой «связностью» прячутся ошибки, для Вас неважно? И рифмы «светлячки»/«бамбучки» или «весте́й»/«прелесте́й» Вы считаете, украшают перевод?  (Только не говорите мне, что в стихотворениях подобный перенос ударения встречается, поскольку такой перенос, он ведь не от хорошей жизни, если так можно выразиться, делается. Просто, не сумел поэт – я сейчас говорю о поэта, а не о проф. Сергее Торопцеве – подобрать подходящую рифму, вот и использует ту, которая укладывается в размер).
Цитировать
А придирки типа: «нет и кувшина – всё это выдумки переводчика» - это придирки.
Это не придирки, а факт.
Цитировать
Так можно придраться к любому переводу, например: «Да нелегко их бумаге поверить» - откуда в оригинале бумага? Нет бумаги – все это выдумки переводчика.
Совершено верно – выдумка. Точно такая же, как и «от грусти кисть устала».
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Сама переводила этого поэта, заинтересовалась, информацию собирала по крупицам, а тут такое богатство!
А Вы, мягко говоря, не лукавите? Относительно того, что «собирали по крупицам»? Ведь достаточно же было набрать в гугле два иероглифа (姜夔), и  пресловутая байда выдаёт довольно содержательную статью о жизни и творчестве Цзян Куя. Кстати, я тоже переводил цы Цзян Куя, десятка полтора, если не больше. Выкладывал их, в основном, на сайте "Переводы китайской поэзии".
Цитировать
С большим интересом читаю и будут перечитывать и обращаться к этим переводам не раз. <...> не могу не восхищаться этими переводами, и Ли Бо, и Цзян Куя, - потому что знаю, как это тяжело, и стиль сохранить, и философию, и чувства передать, и смысл, и все это в рифму....
Пусть Ваши славословия останутся на Вашей же совести. Поскольку любой, кто прочитает эти переводы непредвзято, не сможет не признать, что в них есть ошибки. Причём, удельный вес этих ошибок непозволительно велик, если принять во внимание тот факт, что сделаны они не «любым самоучкой», а доктором филологических наук, профессором.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
О жизни и творчестве есть, меня интересовала информация о любовных связях, а ее на байде кот наплакал. Притом что, и соотнести ее с конкретными стихами было сложновато.
Как бы то ни было, я высказала свое мнение, Вы – свое. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся, а (каждый конкретный) читатель пусть сам решит, какие (конкретно) переводы ему читать.
Для наглядности можно привести здесь разные варианты (с Вашего позволения):

姜夔 (1155 – 1221)《淡黃柳•空城曉角》

客居合肥南城赤闌橋之西,巷陌淒涼,與江左異。
唯柳色夾道,依依可憐。因度此闋,以紓客懷。

空城曉角,吹入垂楊陌。馬上單衣寒惻惻。
看盡鵝黃嫩綠,都是江南舊相識。
正岑寂,明朝又寒食。
強攜酒、小橋宅。怕梨花落盡成秋色。
燕燕飛來,問春何在?唯有池塘自碧。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)
НА МОТИВ «ДАНЬХУАНЛЮ»

ЖИВУ НА ЧУЖБИНЕ, К ЗАПАДУ ОТ МОСТА́ АЛЫХ ПЕРИЛ, ЧТО К ЮГУ ОТ ГОРОДСКОЙ СТЕНЫ ХЭФЭЯ. ПЕРЕУЛКИ И МЕЖИ ЗДЕСЬ УНЫЛЫ И БЕЗОТРАДНЫ, ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТЕХ, ЧТО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ РЕКИ. ОДНИ ТОЛЬКО ИВЫ ВДОЛЬ УЗКИХ УЛОЧЕК, НЕЖНЫЕ-НЕЖНЫЕ, ВЫЗЫВАЮТ ЖАЛОСТЬ. ПОСМОТРЕВ НА ВСЁ ЭТО, СОЧИНИЛ СТРОФЫ, ЧТОБЫ ХОТЬ КАК-ТО РАССЕЯТЬ ТОСКУ, ЧТО В ДУШЕ СКИТАЛЬЦА

Над городом пустынным звуки утреннего рожка
Достигли плакучих ив, что вдоль межей стоя́т.
Накинув лёгкое платье, сел на коня –
Холодок пробирает слегка-слегка.
Смотрю вокруг – всё в нежно-зелёных и бледно жёлтых тонах,
Всё такое же, какое я раньше в Цзянна́ни встречал.
Тихо-спокойно сейчас,
А завтрашним утром снова
День холодной пищи.
Хотя через силу
Вина и выпью,
В доме у маленького моста́,
Но всё же боюсь: грушевый цвет облетит,
Осени краски лягут кругом опять.
Ласточки прилетят, спрошу у них:
Где же весна?
Ведь только в пруду вода
Голубеет себе пока.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Мелодия «Нежно-зеленые ивы»

Проживая в Хэфэе к западу от моста с красными перилами, где было безлюдно, совсем не так в Цзяннани, только ивы плакучие по обе стороны улицы напомнили родные края. Написал эти стихи, чтобы передать чувства скитальца.

В заброшенном городе слышен рожок,
             Плакучие ивы колышет шальной ветерок.
 Печалясь, по улицам еду на лошади,
              в тонких одеждах продрог.
Смотрю, как едва зеленеет
               листва молодая, нежна,
Прекрасную пору Цзяннань вспоминаю…
               Да минули те времена.
И тихо, вокруг ни души.
                А завтра к тому же
                              день пищи холодной, Ханьши.
Возьму, как обычно, вина,
                в твой дом у моста я зайду,
Боюсь только, груши цветы опадут,
                и осенний пейзаж мы увидим в саду…
И ласточки если вернутся тогда,
                 наверное, спросят, мол, где же весна?
Увидят лишь, как пробежит
                 по прудý цвета яшмы волна…

перевод мой

Мелодия «Даньхуан лю»

Я гостевал к западу от моста с красными балясинами в южной части Хэфэя64, на улице
было холодно и безлюдно, не то, что в Цзяннани. Сочувствуя придорожным ивам, я и сочинил
эти строфы, чтобы утешить скитальца.

Заутренний рожок певучий
летит по городу меж ив плакучих.
Взгрустнулось что-то, зябну налегке верхом.
Любуюсь нежной зелени пушком,
я с ним на юге был уже знаком.
В сей горней тиши
рассвет встречаю без горячей пищи
и вновь с вином
вхожу в тот милый дом.
Глядишь, и груша опадет, бело – что осень.
Касатка прилетит и спросит:
весну девали-то куда?
Ведь зеленеет лишь лазурь пруда.

Перевод С. А. Торопцева

вообще, на мой взгляд, чем больше переводов, хороших и разных, тем лучше. поскольку они дополняют друг друга и дают читателю более полное представление об оригинале. Разве не так?
« Последнее редактирование: 21 Апреля 2019 00:50:45 от Yuese »

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Одну вещь я не поняла. В примечаниях к этому стихотворению написано, что
64 Мелодию «Даньхуан лю» (Ива в рассветных лучах) Цзян Куй сочинил в 1191 г. в Хэфэй (пров. Аньхуэй).
И в нем (этом стихотворении) поэт приходит во время праздника Ханьши с вином в дом У моста с красными балясинами, где жили сестры, верно?
Но в примечаниях к стихотворению Мелодия «Хуань си ша» сказано:
На 24-й день первого месяца года синь-хай63 покинул Хэфэй
63 1191 г. Письмо прощания с возлюбленной из г. Хэфэй.

Получается, что простился с певичкой поэт на праздник фонарей в 1191 году, а во время Ханьши (в начале апреля) того же года возвращается в Хэфэй в дом у моста?
Хотелось бы прояснить этот момент,
или я чего-то поняла?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
вообще, на мой взгляд, чем больше переводов, хороших и разных, тем лучше. поскольку они дополняют друг друга и дают читателю более полное представление об оригинале. Разве не так?
Разве я против?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Коллеги, чувствуется, что вы изголодались по жертве и, как тигры, набросились на свежанину. С холма наблюдать за этим весьма забавно
Однако, как видим, Вы решили «спуститься с холма»…
Цитировать
Помню свои первые студенческие потуги. Я принес их Эйдлину и с трепетом ждал приговора. И он прозвучал: вот в оригинале есть такое-то слово, а в переводе его нет. Это надолго отлучило меня от перевода.
Вероятно, Лев Эйдлин ожидал увидеть  п е р е в о д,  а увидел  ф а н т а з и и   на тему оригинала.
Цитировать
Не буду спорить по поводу мелочей – есть слово, нет слов, ветки косые или деревья.
Почему же? Это важно, поскольку Цзян Куй, говоря о сливе, вспоминает свою любимую. Было бы странно, если бы она (его любимая) ассоциировалась у него с «кособокими сливами».
Цитировать
И архаизмы необходимы, ибо китайский 12 в. – это не китайский 21 в. Просто нужна мера.
С этим никто не спорит. Но, дело в том, что вводя в текст перевода  р у с с к и е  устаревшие слова, Вы, сами того не желая, вызываете у читателя ассоциации с ру́сской же стариной, а не китайской. Кстати, об архаизмах. В том случае, когда они были бы крайне желательны в переводе, (как, например, в предисловии к цы на мотив «Хуань си ша»), Вы не сумели найти соответствующее русское  у с т а р е в ш е е  слово, и перевели китайское диалектное 女媭 с о в р е м е н н ы м и  русскими словами «старшая сестра».
Цитировать
Не надо догматично транспонировать слова в чужую культуру, это искажает сам оригинал и дает неверное представление о нем.
Будьте любезны, приведите примеры, из которых явствует, что я «транспонирую» слова в чужую культуру? Подобного рода «транспонирование» характерно, как раз, для Вас – достаточно вспомнить то же «ветрило» (к которому мы ещё вернёмся), «днесь», «гостевал» и проч. - перефразируя классика, можно сказать, что "всех этих слов в китайском нет".
Цитировать
И это стихотворение написано не после последнего расставания, а после первого свидания.-СТ).
А где я утверждаю, что это стихотворение написано «после последнего расставания»?
Цитировать
Скорее, привлекло внимание "Ветрило".
Вот, кстати, и о ветриле. Да, и об этом я упоминал в своём ответе, у сло́ва «ветрило» есть значение «сильный ветер». Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово, в переводе  к и т а й с к о г о  стихотворения оно выглядит неестественно. Это примерно то же, как если бы Вы, ссылаясь на то, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», при переводе китайского словосочетания 東君, встречающегося в старой китайской поэзии, вместо слов «князь Востока», использовали бы слово «Ярило». К тому же, при всей бесспорности утверждения о том, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», для слова «ветер», что в двенадцатом веке, что в двадцать первом, используется один и тот же иероглиф – 風. Вот, если бы в двенадцатом веке, для «ветра» использовался какой-то  д р у г о й  иероглиф, тогда были бы оправданы попытки подыскать какое-то устаревшее русское слово для перевода того, устаревшего, китайского. А так, Вы исказили смысл соответствующей строки Цзян Цзе, поскольку он говорит в ней о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью. А тот ветер, о котором пишет Цзян Куй, и который должен был бы быть весенним (т.е., тёплым), оказался ледяным, что подчёркивает драматизм ситуации.
Цитировать
У Вл.Самошина очень резануло "кровавые слёзы". Может, стоит подобрать что-либо не такое страшное (не надо бояться, это как раз хорошо, хотя и банально.-СТ)?»
Китайская поэзия просто пропитана банальностями. Словесные штампы, одни и те же жизненные ситуации кочуют из стихотворения в стихотворение, переходя из века в век. Но из этого вовсе не следует, что переводчик, даже возомнивший себя «соавтором», вправе заменять банальности оригинала своими, если так можно выразиться, оригинальностями.
Цитировать
У нее намечается приближение к пониманию того, что есть поэзия и что есть поэтический перевод: не переложение слов, а переложение чувств.
Спорное утверждение. Хотя бы уже потому, что Вы делаете  п и с ь м е н н ы й  перевод, и для «переложения чувств» используете  с л о в а.  Так что, слова – важны, и очень.
Цитировать
Поэтический перевод – не учебное пособие для студентов, изучающих китайский, а трансляция эмоциональных адекватов из одной культуры в другую.
Есть и другие мнения на этот счёт. И переводы Льва Эйдлина, которые Вы, в одной из своих статей, высокомерно называете «ремесленными», в полной мере соответствуют тому, что называют поэтическим переводом.
© Владимир Самошин.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7


姜夔 (1155 – 1221)《淡黃柳•空城曉角》

客居合肥南城赤闌橋之西,巷陌淒涼,與江左異。
唯柳色夾道,依依可憐。因度此闋,以紓客懷。

空城曉角,吹入垂楊陌。馬上單衣寒惻惻。
看盡鵝黃嫩綠,都是江南舊相識。
正岑寂,明朝又寒食。
強攜酒、小橋宅。怕梨花落盡成秋色。
燕燕飛來,問春何在?唯有池塘自碧。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)
НА МОТИВ «ДАНЬХУАНЛЮ»

ЖИВУ НА ЧУЖБИНЕ, К ЗАПАДУ ОТ МОСТА́ АЛЫХ ПЕРИЛ, ЧТО К ЮГУ ОТ ГОРОДСКОЙ СТЕНЫ ХЭФЭЯ. ПЕРЕУЛКИ И МЕЖИ ЗДЕСЬ УНЫЛЫ И БЕЗОТРАДНЫ, ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТЕХ, ЧТО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ РЕКИ. ОДНИ ТОЛЬКО ИВЫ ВДОЛЬ УЗКИХ УЛОЧЕК, НЕЖНЫЕ-НЕЖНЫЕ, ВЫЗЫВАЮТ ЖАЛОСТЬ. ПОСМОТРЕВ НА ВСЁ ЭТО, СОЧИНИЛ СТРОФЫ, ЧТОБЫ ХОТЬ КАК-ТО РАССЕЯТЬ ТОСКУ, ЧТО В ДУШЕ СКИТАЛЬЦА
 

Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Мелодия «Нежно-зеленые ивы»

Проживая в Хэфэе к западу от моста с красными перилами, где было безлюдно, совсем не так в Цзяннани, только ивы плакучие по обе стороны улицы напомнили родные края. Написал эти стихи, чтобы передать чувства скитальца.

 
перевод мой

Мелодия «Даньхуан лю»

Я гостевал к западу от моста с красными балясинами в южной части Хэфэя64, на улице
было холодно и безлюдно, не то, что в Цзяннани. Сочувствуя придорожным ивам, я и сочинил
эти строфы, чтобы утешить скитальца.
 
Перевод С. А. Торопцева
 

все три варианта неверны

唯в особенности柳色夾道ивы,依依колыханием可憐 наводят грусть。

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Вот, кстати, и о ветриле. Да, и об этом я упоминал в своём ответе, у сло́ва «ветрило» есть значение «сильный ветер». Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово...
Вообще-то, архаичным у слова «ветрило» является лишь значение «парус».
В значении «[сильный] ветер» оно вполне себе существует и поныне. Ну, разве что, переехало в сниженно-просторечный стиль:

Ветер, ветрило,
Не дуй мне в рыло...

Цитировать
Поскольку любой, кто прочитает эти переводы непредвзято, не сможет не признать, что в них есть ошибки.
По самой постановке вопроса, этот "любой" должен ну хоть как-то разбираться в вэньяне, т.е., по сути, быть переводчиком. Ну а внутри цеха (любого) "непредвзятость"  - это, как хорошо известно, эвфемизм для плохо скрываемой жгучей ревности...
 
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Вообще-то, архаичным у слова «ветрило» является лишь значение «парус».
Вообще-то, я никогда не спорил с этим. Вот, что я написал в своём ответе №12: "Да, у слова «ветрило» есть смысл «сильный ветер», но всё же здесь, на мой взгляд, оно неуместно. Впрочем, это только моё мнение."
Цитировать
В значении «[сильный] ветер» оно вполне себе существует и поныне. Ну, разве что, переехало в сниженно-просторечный стиль...
А в ответе № 35 я пояснил,  п о ч е м у  считаю использование этого слова в данном переводе неуместным.
Цитировать
По самой постановке вопроса, этот "любой" должен ну хоть как-то разбираться в вэньяне, т.е., по сути, быть переводчиком.
Поскольку ко всем, разобранным выше, стихотворениям Цзян Куя есть пояснения на "байде", знание вэньяня не так уж и необходимо - достаточно и современного китайского.
Цитировать
Ну а внутри цеха (любого) "непредвзятость"  - это, как хорошо известно, эвфемизм для плохо скрываемой жгучей ревности...
Ревности?! Нет, Fozzie, поверьте мне - ревности здесь нет и следа. Есть недоумение - искреннее и неподдельное недоумение.

P.S. Fozzie, не толкайте меня на повторение "антирекорда"! Прошу Вас!
© Владимир Самошин.

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 529
  • Карма: 37
    • klausnikk
Цитировать
в переводах проф. Сергея Торопцева ошибки есть. Как фактические, которые могут свидетельствовать о том, что переводчик не понял смысла оригинала, так и стилистические.
Не всякий профессор способен стать переводчиком.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
в ответе № 35 я пояснил,  п о ч е м у  считаю использование этого слова в данном переводе неуместным.
Ну да, потому, что оно (якобы) "устаревшее" и т.д. Так вот - оно НЕ устаревшее.

Цитировать
Нет, Fozzie, поверьте мне - ревности здесь нет и следа. Есть недоумение - искреннее и неподдельное недоумение.
Аха, именно оно - "ну шо он в ней нашёл!?" (С).


據梧

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Не всякий профессор способен стать переводчиком.
Зато критиком стать - по силам любому. Об чём и речь. 
據梧

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Не всякий профессор способен стать переводчиком.
Сicero, я Вам больше скажу: не всякий  а к а д е м и к  способен стать переводчиком. Достаточно вспомнить переводы китайских стихотворений, выполненные акад. Василием Алексеевым. Но, во-первых, от переводов профессора, тем более обладающего высокой научной репутацией, ожидаешь, по крайней мере, отсутствия смысловых и стилистических ошибок, а во-вторых, проф. Сергей Торопцев не просто позиционирует себя переводчиком, нет, проф. Сергей Торопцев, как я понимаю, позиционирует себя поэтом! И не просто поэтом, а  с о а в т о р о м  переводимого поэта!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Ну да, потому, что оно (якобы) "устаревшее" и т.д. Так вот - оно НЕ устаревшее.
Ну, начнём с того, что одно из значений слова ветрило – таки устаревшее. Во-вторых, Вы невнимательно прочли то, что я пишу в ответе #35/ Придётся процитировать: «Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово, в переводе  к и т а й с к о г о  стихотворения оно выглядит неестественно. Это примерно то же, как если бы Вы, ссылаясь на то, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», при переводе китайского словосочетания 東君, встречающегося в старой китайской поэзии, вместо слов «князь Востока», использовали бы слово «Ярило». К тому же, при всей бесспорности утверждения о том, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», для слова «ветер», что в двенадцатом веке, что в двадцать первом, используется один и тот же иероглиф – 風. Вот, если бы в двенадцатом веке, для «ветра» использовался какой-то  д р у г о й  иероглиф, тогда были бы оправданы попытки подыскать какое-то устаревшее русское слово для перевода того, устаревшего, китайского. А так, Вы исказили смысл соответствующей строки Цзян Цзе (здесь описка, следует читать: Цзян Куя. - В.С.), поскольку он говорит в ней о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью. А тот ветер, о котором пишет Цзян Куй, и который должен был бы быть весенним (т.е., тёплым), оказался ледяным, что подчёркивает драматизм ситуации».
Цитировать
Аха, именно оно - "ну шо он в ней нашёл!?" (С).
Вы и здесь не поняли. Моё недоумение вызвано тем, что я не понимаю, почему переводы такого низкого качества – опубликованы!

P.S. Исправил описку, которую не замечал до этого: вместо Цзян Куя, по невнимательности, писал Цзян Цзе.
« Последнее редактирование: 23 Апреля 2019 13:21:17 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3377
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Зато критиком стать - по силам любому. Об чём и речь.
И здесь Вы ошибаетесь. Судя по тому, что критические замечания высказывает здесь, кроме меня, ещё только один человек, стать критиком под силу не каждому.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Ну, начнём с того, что одно из значений слова ветрило – таки устаревшее.
Только вот к рассматриваемому переводу это значение никакого отношения не имеет. 

Цитировать
Моё недоумение вызвано тем, что я не понимаю, почему переводы такого низкого качества – опубликованы!
Так именно на это, как бы, и намекаю:
"Она такая никакая, никакая.
Ну шо он в ней нашёл?!
А я такая, блин, такая-растакая,
Но..."

А ответ, традиционно, прост и незатейлив:

Поскоьку
Цитировать
критические замечания высказывает здесь, кроме меня, ещё только один человек
то логично предположить, что большинству читателей переводы С.А. Торопцева просто нравятся.
據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
все три варианта неверны

唯в особенности柳色夾道ивы,依依колыханием可憐 наводят грусть。
бог мой, ведь четвертый вариант неверный! а первый, Самошинский, кстати, верный.
柳色夾道 это, конечно же, именно "ивы, стоящие по обеим сторонам улицы". И 依依 в сочетании с ивами это "нежные". Ну, 可憐 это опять же, Самошин верно перевел - наводят именно жалость, а не грусть или тоску.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
"Она такая никакая, никакая.
Ну шо он в ней нашёл?!
А я такая, блин, такая-растакая,
Но..."
Аллу Борисовну мы все любим и уважаем!

На самом деле, критика, высказанная Самошиным, полностью обоснована.
Мне кажется, что в переводах Торопцева непростительно много ошибок для профессора.
Понятно, что у Самошина есть "недоумение".
Но, Самошин тоже невнимателен - книга эта издана Торопцевым за свой счет. Она бесплатно раздается на литресе. Поэтому, не надо делать выводы в плане "ой, как же его печатают, а меня нет" - не имеет смысла.
То есть, Самошин вполне может сделать тоже самое хоть завтра.

Оффлайн Fozzie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 700
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
На самом деле, критика, высказанная Самошиным, полностью обоснована.
Не более, чем претензии "бывшей" к новой пассии... Хотя отдельные моменты да, весьма интересны.

Цитировать
Мне кажется, что в переводах Торопцева непростительно много ошибок для профессора.
   
А мне - нет. И?

Цитировать
То есть, Самошин вполне может сделать тоже самое хоть завтра.
Сам? Ха!
據梧

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
1) Не более, чем претензии "бывшей" к новой пассии... Хотя отдельные моменты да, весьма интересны.
2) А мне - нет. И?
3) Сам? Ха!
1) если "бывшая" = Самошин, то "новая" = Х?
2) и это чудесно. было бы хуже, если бы не было людей, которые могут обоснованно критиковать. вам эта критика может показаться мелкой, не нужной и, даже почему-то, типа, вызванной ревностью. но, именно и только критика позволяет улучшать работу.
3) сам. да. а что? в чем проблема?