Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайская литература и искусство => Тема начата: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 16:52:31

Название: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 16:52:31
Коллеги, с любезного разрешения Сергея Аркадьевича, привожу тут ссылку на его новый сборник переводов.

https://www.litres.ru/czyan-kuy/czyan-kuy-i-byl-mne-son-stihi-perevel-s-kitayskogo-sergey-toropc/

Ну что, давайте посмотрим, сможем ли мы найти там материал для критики?

Update: в приложении PDF файл для тех, кто на Литресе не может скачать, по какой-либо причине.

Название: Re: Цзян Куй. И был мне сон. Перевел с китайского Сергей Т
Отправлено: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 17:07:52
Начнем?

К востоку от реки есть град.

Мелодия «Янчжоу мань»

В день солнцестояния года бин-шэнь периода чунь-си1 я проезжал через Янчжоу. После
ночного снегопада прояснилось, и далеко простирались поля и луга. В городе было пустынно,
бирюзовым блеском отливала стылая вода, вечерело, тоскливо звучали гарнизонные рожки.
Перемены в городе привели меня в уныние, и я сочинил эту мелодию. Почтенный Цяньянь2
увидел в ней скорбь «Песен царской столицы»3.

1 1176 г. Янчжоу: город на территории совр. пров. Цзянсу. Название стихотворения в жанре цы складывается из: название
мелодии+первая строка/или оригинальное название.
2 Цяньянь: прозвище поэта Сяо Дэцзао, дяди жены Цзян Куя.
3 «Там просо склонилось теперь к бороздам […] Кто пыль запустенья разнёс по стране?». («Шицзин», раздел «Песни
царской столицы». Пер. А.А.Штукина).


К востоку от реки есть град,
в бамбуках павильон и тракт,
там ям стоял, где всяк слезал с коня,
промчавшись по весне десятки ли
сквозь трав цветущих зеленя.
Но с той поры, как варвары пришли,
лес гибнет, и заилен пруд,
война уж всем осточертела тут.
Спускается закат,
в холодной тьме рожки звучат.
Таков теперь опустошенный град.
И чуткий Ду4,
явись сюда, узрел бы тут беду,
о Кардамончике тех милых строк
он написать бы уж не смог,
и о домах веселых тоже.
Десятка два мостов еще стоят, быть может5,
да растревожена волна,
луна бледна, и тишина.
Пионы у моста еще алеют тут,
но для кого за годом год они цветут?

4 Поэт 9 в. Ду Му служил в Янчжоу; упоминаются два его стихотворения «На прощанье» («Тринадцать ей, и не найти
нежней – / Бутончик кардамона нераскрытый») и «Раздумья».
5 24 моста – давняя достопримечательность Янчжоу, один из них именовался Пионовым.


Вот оригинал:

扬州慢(宋·姜夔)  

序:中吕宫淳熙丙申至日,予过维扬。夜雪初霁,荠麦弥望。入其城,则四顾萧条,寒水自碧,暮色渐起,戌角悲吟。予怀怆然,感慨今昔,因自度此曲。千岩老人以为有《黍离》之悲也。

淮左名都,竹西佳处,解鞍少驻初程。过春风十里,尽荠麦青青。
自胡马窥江去后,废池乔木,犹厌言兵。渐黄昏,清角吹寒,都在空城。
杜郎俊赏,算而今,重到须惊。纵豆蔻词工,青楼梦好,难赋深情。
二十四桥仍在,波心荡、冷月无声。念桥边红药,年年知为谁生。
Название: Re: Цзян Куй. И был мне сон. Перевел с китайского Сергей Т
Отправлено: Papa HuHu от 10 Апреля 2019 17:20:43
Конечно же, мой глаз сразу зацепился за 二十四桥 - все-таки, гораздо вероятнее, что это название ОДНОГО моста.
Причем, если следовать версии, что там 24 моста, то среди них нет Пионового:
据沈括《梦溪笔谈·补笔谈》,唐时扬州城内水道纵横,有茶园桥、大明桥、九曲桥、下马桥、作坊桥、洗马桥、南桥、阿师桥、周家桥、小市桥、广济桥、新桥、开明桥、顾家桥、通泗桥、太平桥、利园桥、万岁桥、青园桥、参佐桥、山光桥等二十四座桥. Причем, к Сун они были порушены уже... 宋元佑时仅存小市、广济、开明、通泗、太平、万岁诸桥。

А если брать инфу, на которой Торопцев опирался в комментарии, то это про ОДИН мост:
据李斗《扬州画舫录》录十五:“二十四桥即吴家砖桥,一名红药桥,在熙春台后。”红药桥之名出自姜夔《扬州慢》:“二十四桥仍在,波心荡,冷月无声。念桥边红药,年年知为谁生?”吴家砖桥在扬州西郊。梁羽生采用此说,所写扬州竹西巷谷啸风家就在此桥附近。
И тут же мы видим рекурсивность - мост Пионовый, потому что так его назвал Цзян в этом стихе...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 12 Апреля 2019 03:46:16
Цитировать
о Кардамончике
это ж надо насколько язык не чувствовать. русский
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Апреля 2019 00:52:54
К востоку от реки есть град,
в бамбуках павильон и тракт,
там ям стоял, где всяк слезал с коня,
промчавшись по весне десятки ли
сквозь трав цветущих зеленя.


Но с той поры, как варвары пришли,
лес гибнет, и заилен пруд,

война уж всем осточертела тут.
Спускается закат,
в холодной тьме рожки звучат.
Таков теперь опустошенный град.
И чуткий Ду4,
явись сюда, узрел бы тут беду,
о Кардамончике тех милых строк
он написать бы уж не смог,
и о домах веселых тоже.
Десятка два мостов еще стоят, быть может5,
да растревожена волна,
луна бледна, и тишина.
Пионы у моста еще алеют тут,
но для кого за годом год они цветут?   
淮左名都⑺,
竹西佳处⑻,нету тракта
解鞍少驻初程⑼。Как же всяк если 少?
过春风十里⑽,мчится ветер а не всяк
尽荠麦青青。Пшеничные поля заросшие сорняком т.е сейчас а не в прошлом и не 'трав зеленя'
自胡马窥江去后⑾,не пришли а ушли
废池乔木⑿,не гибнет лес а наоборот пруд зарос деревьями 荒芜
犹厌言兵。Кому всем если город пустой?
渐黄昏,清角吹寒⒀,сколько рожков?
都在空城。
杜郎俊赏⒁,
算而今重到须惊。
纵豆蔻词工⒂,
青楼梦好⒃,难赋深情。二十四桥仍在⒄,
波心荡、не волна а сердце心荡 xīndàng 1) испытывать сердечный трепет
冷月无声。Не бледна а холодна
念桥边红药⒅,
年年知为谁生?не для кого а 'кто знает что'
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 13 Апреля 2019 09:16:01
淮左名都,竹西佳处,解鞍少驻初程。过春风十里,尽荠麦青青。
конечно же, тут смысл иной: это поэт остановился ненадолго (少驻) в начале пути (初程) в Чжуси 竹西 (ям в Янчжоу).

波心荡 и 年年知为谁生 - тут верно.
波心荡 - это о волнах. плещутся волны.
年年知为谁生 - 知 это просто риторическая частица: знать бы, для кого год за годом растут?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Апреля 2019 13:32:32
淮左名都,竹西佳处,解鞍少驻初程。过春风十里,尽荠麦青青。
конечно же, тут смысл иной: это поэт остановился ненадолго (少驻) в начале пути (初程) в Чжуси 竹西 (ям в Янчжоу).
 
да наверно. но тогда непонятно почему за 至日:который 冬至。т.е дек-янв, в след строке 过春风

Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 13 Апреля 2019 13:47:07
Потому что строка 『過春風十里』 это аллюзия на строку из стихотворения Ду Му (803 - 853) "Дарю перед разлукой": :『 春風十里揚州路』, в которой Ду Му таким образом говорил о Янчжоу, который протянулся на 10 ли. И Цзян Куй здесь иносказательно говорит о нём же, о Янчжоу, и 『過春風十里』означает "проехал Янчжоу".
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 13 Апреля 2019 16:05:02
да спасибо Самошин. Думаю с этим кардамончиком теперь все ясно, выловлено 3-4 серьезных бага, можно двигаться дальше.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 14 Апреля 2019 01:47:42
В следующем переводе, на мой взгляд, тоже есть ошибки. Не только фактические, но и стилистические. (Не привожу здесь перевод проф. Сергея Торопцева полностью, поскольку не умею копировать текст из файлов pdf, а переписывать от руки – лень. Желающие могут найти текст перевода в сборнике: Цзян Куй. И был мне сон. Стихи. Перевел с китайского Сергей Торопцев. «Литрес:Самиздат», 2019. С. 12.) Оригинал же выглядит так:

姜夔 (1155 – 1221)
 
《一萼紅•古城陰》

丙午人日,予客長沙別駕之觀政堂。堂下曲沼,沼西負古垣,有盧橘幽篁,一徑深曲。
穿徑而南,官梅數十株,如椒、如菽,或紅破白露,枝影扶疏。著屐蒼苔細石間,野興橫生。
亟命駕登定王台,亂湘流,入麓山,湘雲低昂,湘波容與,興盡悲來,醉吟成調。

古城陰,有官梅幾許,紅萼未宜簪。池面冰膠,牆腰雪老,雲意還又沉沉。
翠藤共閑穿徑竹,漸笑語驚起臥沙禽。野老林泉,故王台榭,呼喚登臨。
南去北來何事?蕩湘雲楚水,目極傷心。朱戶黏雞,金盤簇燕,空嘆時序侵尋。
記曾共西樓雅集,想垂楊還裊萬絲金。待得歸鞍到時,隻怕春深。

Возвращаясь к переводу. В переводе встречаются такие слова как «зелёный посошок», «смешок», «петушками красны ворота». Мне кажется, что такие слова и выражения, в данном случае, неуместны. Что же касается фактических ошибок, то их я тоже нашёл. (Я не говорю уже о вольностях, которые допускает в переводе проф. Сергей Торопцев, вводя в перевод реалии, которых нет в оригинале, и опуская те, которые в оригинале есть. Причём, это в равной степени относится как к переводу предисловия, так и к переводу собственно стихотворения). Например, из строки 雲意還又沉沉 в переводе куда-то пропали «думы», остались лишь «облака».
 Странным выглядит и перевод строки 野老林泉 («так бредет  с т а р и ч о к   (разрядка моя. – В.С.) вдоль журчащего родничка» – ведь Цзян Кую, когда он сочинял это стихотворение, было всего 32 года.
Следующие две строки 故王台榭,呼喚登臨 тоже переведены странно: «а с кургана зовут века» (?! – В.С.), тогда как они, ( хотя и не уверен, но, по-моему), означают «хочу взойти на террасы и галереи прежних ванов, и позвать их (ванов) подняться со мной высоко и бродить далеко».
Следующие три строки (南去北來何事?蕩湘雲楚水,目極傷心, т.е., ухожу на юг, прихожу на север – для чего? Колышутся волны реки Сян, тучи [плывут над] чуской рекой, смотрю, обрывая взгляд, раня сердце своё) переведены хотя и без фактических ошибок, но (на мой взгляд) очень уж вольно: «Что мне в этих полдневных, полночных пределах? /Бесприютен, как тучка над чуской волной, /в дымке даль, и печаль овладела душой».
Следующие две строки (朱戶黏雞,金盤簇燕) переведены частично правильно, частично с ошибками: «А окрест петушками красны ворота/ и касатка уже прилетела». На самом же деле, первая из этих строк означает, что на красных воротах наклеены картинки с изображением петуха, а не то, что от неких «петушков» ворота стали красными. Вторая же из этих строк переведена с ещё большей ошибкой. Речь в ней идёт не о том, что «касатка» (надо полагать имеется ввиду ласточка?) «уже прилетела», а о том, что на золотом блюде выложены фигурки ласточек – это традиция, приуроченная к началу весны, когда на блюде выкладывали различную зелень, плоды, пирожки, сладости…
Следующая строка (空嘆時序侵尋) тоже переведена очень вольно, чтобы не сказать неверно: «я ж один и грущу, и кругом – пустота», тогда как Цзян Куй говорит в ней, что напрасно вздыхать о том, что время года незаметно меняется.
Далее в переводе появляется «дивная луна», которой нет в оригинале, который выглядит так: 記曾共西樓雅集. А перевод – вот так: «Не забыть, как с тобой/нас под дивной луной… (?! – В.С.)»
В переводе следующей строки (想垂楊還裊萬絲金) тоже, невесть откуда, появляются, на этот раз, уже «тучи»: «плети ивы плакучей/укрывали, как тучи». На мой взгляд, это ошибочный перевод, поскольку в оригинале говорится о том, что поэту кажется, что на плакучих ивах и сейчас, когда он находится вдали от любимой, так же, как и тогда, когда он встречался с ней, свисают мириады золотистых нежных ветвей – тонких, как нити.
Всё вышесказанное – это мой взгляд на перевод. Не исключаю, что в каких-то моментах ошибаюсь я́, а не проф. Сергей Торопцев. Мне самому интересно выяснить это, поэтому привожу свой перевод этого цы в рубрике «Перевёл с китайского». Критика (без оскорблений!), как всегда, приветствуется.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 14 Апреля 2019 18:10:18
У стены обветшавшей.
Мелодия «Иэхун»
В День человека года бин-у6 я гостевал в Чанша7 и осмотрел резиденцию помощника пра-
вителя области. У подножия стены, с западной ее стороны, где из мглы бамбуковой рощицы
посверкивали золотистые искорки кумкватов8, прихотливо извивался пруд, обвитый тропой.
Сад резиденции зарос сливовыми деревьями с цветками, похожими на душистый перец или на
бобы, и ветви чуть колыхались, сплетая красное с белым. В своих сандалиях на деревянной
подошве я с наслаждением шлепал по мшистым каменьям, и вдруг мне захотелось взойти на
курган с древней кумирней Дин-вана, а потом пересечь реку Сян и подняться на вершину Юэлу-
шань. Река Сян подо мной неторопливо катила свои волны, и неизъяснимая грусть нахлынула
на сердце. Вот тогда я и написал это стихотворение.
У стены обветшавшей
кущи слив затаились в тиши,
а бутоны юны, их сорвать не спеши.
Пруд покрыла шуга,
снега талого шапки,
и плывут, и плывут тяжело облака.
Зелен мой посошок,
с ним иду по тропе сквозь бамбуки,
мой веселый смешок
птиц срывает в испуге.
Так бредет старичок
вдоль журчащего родничка,
а с кургана – зовут века.
Что мне в этих полдневных, полночных пределах?
Бесприютен, как тучка над чуской волной,
в дымке даль, и печаль овладела душой.
А окрест петушками красны ворота9,
и касатка уже прилетела,
я ж один и грущу, и кругом – пустота.
Не забыть, как с тобой
нас под дивной луной
плети ивы плакучей
укрывали, как тучей.
Чтоб вернуться туда, я взнуздал бы коня,
да, боюсь, уж уходит весна.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Апреля 2019 01:47:32
Centurio.primi, спасибо, что привели текст перевода проф. Сергея Торопцева – так, действительно, удобнее сравнивать.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 15 Апреля 2019 01:48:46
姜夔 (1155 – 1221)

《小重山令•人繞湘皋月墜時》

賦潭州紅梅

人繞湘皋月墜時。斜橫花樹小,浸愁漪。
一春幽事有誰知?東風冷,香遠茜裙歸。
鷗去昔游非。遙憐花可可,夢依依。
九疑雲杳斷魂啼。相思血,都沁綠筠枝。

Стихи о красных сливах в Таньчжоу

Мелодия «Сяо чуншань лин»

Я шёл вдоль берега, луна спустилась.
Средь кособоких слив
уныло.
Чем объяснить, что я весной тосклив?
Ветрило
развеет дух цветов, мне милых.

Уж боле нет ни встреч былых, ни чаек,
Цветы уйдут, оставив мне печали,
неясный сон,
плач бедных дев, туманный горный склон,
где кровь любовных мук
окрасила бамбук.

(Перевод Сергея Торопцева).

Что можно сказать об этом переводе? Во-первых, то, что он весьма далёк от оригинала. Я уже не говорю о довольно странном языке, которым он написан – все эти «кособокие сливы», (которые выглядят совсем уж нелепо, поскольку слива ассоциировалась у Цзян Куя с его любимой девушкой), «ветрило», «любовные муки» (в контексте этого цы), фраза «я весной тосклив (?! – В.С.) вызывают лишь оторопь: ведь написаны они доктором филологических наук! Что же до фактических ошибок, то они есть и в этом коротком переводе. Собственно говоря, в первой части цы без ошибок переведена только  о д н а  строка – 人繞湘皋月墜時. Вторая строка, (斜橫花樹小) в которой говорится о том, что ветви сливы переплелись (есть те, которые свисают наискосок, есть те, которые растут прямо), но цветов на деревьях мало, превратилась в переводе проф. Сергея Торопцева в «кособокие (?! – В.С.) сливы».
Смысл следующих трёх иероглифов (浸愁漪) проф. Сергей Торопцев, по-видимому, не понял, и решил «просто» пропустить их в переводе. Следующая строка (一春幽事有誰知?), которая означает «о весенних тайных свиданиях, кто узнает?», переведена как «Чем объяснить, что я весной тосклив?» Не знаю, быть может, я ошибаюсь, но, мне кажется, что по-русски нельзя сказать «я тосклив», можно сказать – «на душе у меня тоскливо».
Заключительные строки первой части цы (東風冷,香遠茜裙歸) тоже переведены, скажем так, весьма своеобразно: «Ветрило развеет дух цветов, мне милых». Да, у слова «ветрило» есть смысл «сильный ветер», но всё же здесь, на мой взгляд, оно неуместно. Впрочем, это только моё мнение. Но и, по сути, перевод этих строк неверен, поскольку в нём не упомянута «алая юбка», символизирующая девушку, о которой тоскует Цзян Куй, да и ветер не просто «развеет дух цветов», (кстати, «дух цветов» тоже нельзя счесть удачным переводом слова 香) а унесёт его вдаль, к той самой любимой.
В переводе второй части цы тоже есть ошибки. Строку 遙憐花可可 проф. Сергей Торопцев переводит как «цветы уйдут, (кстати, как видим, не только цапли, но и цветы могут ходить! – В.С.), оставив мне печали», тогда как на самом деле она означает «издалека жалеть цветы – это всё, что я могу».
Заключительные строки второй части цы не переведены, а пересказаны, причём, с одной удивительной стилистической ошибкой. Автор перевода пишет: «кровь любовных мук», имея ввиду жён легендарного императора Шуня, оплакивавших его кончину. Но чувства, которые ими владели в те минуты, нельзя назвать любовными муками, это совсем-совсем другие чувства!
В целом же, я считаю, и этот перевод весьма неудачным. Как водится, привожу (в рубрике «Перевёл с китайского») и свой вариант, поскольку, может статься, что это я́ ошибаюсь, а перевод проф. Сергея Торопцева – безупречно верен.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: juilia от 15 Апреля 2019 17:43:54
Прочитала оба перевода, в иероглифы не заглядывала. Перевод С. Торопцева более мелодичный, как история рассказывается. О том, что дело происходит не в России, напоминает только бамбук в последних строках

У Вл.Самошина это именно перевод, с которым надо потом поработать, чтобы он зазвучал как стихотворение. Зато сразу понятно, что стихотворение написал иностранец.

"Кособокие сливы" и "весной тосклив", на мой взгляд, не режет глаз. Скорее, привлекло внимание "Ветрило".

У Вл.Самошина очень резануло "кровавые слёзы". Может, стоит подобрать что-либо не такое страшное?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Апреля 2019 01:48:24
Juilia, спасибо за критические замечания. Не стану спорить с Вами – всё равно, ведь, как известно, на вкус, на цвет товарища нет. Что же касается недостаточной поэтичности моего перевода, то, увы, и рад был бы сделать его более складным, но не обладаю талантом стихотворца. И это, на самом деле, меня сильно огорчает… Хотя, с другой стороны, о чём я говорил уже не раз, почти невозможно сделать перевод одновременно и красивым, и точным. Исключения, конечно, бывают, но это именно исключения. Правилом же является то, что перевод получается либо красивым, либо точным.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 16 Апреля 2019 01:53:02
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева:

姜夔 (1155 – 1221)

《湘月•五湖舊約》

長溪楊聲伯典長沙楫棹,居瀕湘江,窗間所見,如燕公、郭熙畫圖,臥起幽適。
丙午七月既望,聲伯約予與趙景魯、景望、蕭和父、裕父、時父、恭父,大舟浮湘,
放乎中流,山水空寒,煙月交映,淒然其為秋也。坐客皆小冠綀服,或彈琴,或浩歌,
或自酌,或援筆搜句。予度此曲,即念奴嬌之鬲指聲也,於雙調中吹之。鬲指亦謂之“過腔” ,
見晁無咎集。凡能吹竹者,便能過腔也。

五湖舊約,問經年底事,長負清景?暝入西山,漸喚我,一葉夷猶乘興。
倦網都收,歸禽時度,月上汀洲冷。中流容與,畫橈不點清鏡。
誰解喚起湘靈,煙鬟霧鬢,理哀弦鴻陣。玉麈談玄,嘆坐客、多少風流名勝。
暗柳蕭蕭,飛星冉冉,夜久知秋信。鱸魚應好,舊家樂事誰省。

Посетить хотел я пять озёр

Мелодия «Сян юэ»

Кормчий из Чанша Ян Шэнбо жил у реки Сян, и из окна ему открывались чарующие виды, напоминающие картины Янь Су и Го Си. Шэнбо пригласил меня вместе с Чжао Цзинлу, Цзинваном, сродниками Сяо Хэ, Юем, Ши, Гуном, полюбоваться луной с реки Сян в новолуние седьмого месяца года бин-у. Мы вышли на стремнину, от воды веяло прохладой, сквозь дымку пробивалась луна – настоящая осень. Все гости были тепло одеты, в шапках, кто перебирал струны цинь, кто напевал, кто прикладывался к чаше, кто сочинял стихи. А я написал эту мелодию – чуть переделанную «Няньнуцяо» – и напевал в стиле шуандяо. Кто владеет бамбуковой дудкой, сумеет исполнить её.

Посетить хотел я пять озер,
минул год, а это не свершилось,
ждут меня красоты до сих пор.
Днесь, лишь тьма сгустилась над вершиной,
улыбнулось счастье мне –
прогуляться на челне.
Сети сушат рыбаки,
птицы спят в своих гнездовьях,
лунный луч улегся на пески.
Безмятежна гладь реки,
волновать веслом ее не стоит.

Как нам вызвать фею сих глубин
с непокорною копной
и скорбящею струной?
Мудрствовали так
гости на бортах,
умники, таланты, как один.
И шуршали ветви в темноте,
и летели звезды с высока,
ночь ждала от осени вестей…
А сейчас бы – окунька
и других домашних прелестей.

(Перевод Сергея Торопцева)

Несколько – сугубо личных, и не претендующих на истину в последней инстанции! – слов об этом переводе. В целом, каких-то явных фактических ошибок я не заметил. Кроме, разве что, неправильного, на мой взгляд, перевода словосочетания 楫棹 словом «кормчий». Всё же, кормчий – это тот, кто правит кормовым веслом. Ян Шэн-бо же был, если так можно выразиться, заведующим лодочной станцией, т.е., смотрителем за большими и малыми лодками. Ну, и некоторое противоречие в переводе первых строк цы, в которых сначала утверждается, что поэт целый год хотел посетить пять озёр, но «это не свершилось» и ждут его красоты до сих пор, а буквально в следующей строке говорится, что вчера ему такое счастье улыбнулось. Получается, что «свершилось»? Так же, (что, как я заметил, является характерным для переводов проф. Сергея Торопцева), перевод упрощён по сравнению с оригиналом, пропущены некоторые, важные для понимания смысла, реалии, и добавлены (а называя вещи своими именами – выдуманы) оценки, которых Цзян Куй не делает. Что же касается стиля перевода, то, на мой взгляд, он не очень удачен, в особенности не украшают перевод рифмы весте́й/прелесте́й.
P.S. Привожу и свой вариант перевода этого цы – в рубрике «Перевёл с китайского».
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Апреля 2019 17:16:43
Цитировать
Да, у слова «ветрило» есть смысл «сильный ветер», но всё же здесь, на мой взгляд, оно неуместно.
видите ли тут переводчик решил выразиться высокопарно и назвал ветер ветрилом, якобы по древнеславянски. Увы не ведал он что ветрило это парус по оному ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Апреля 2019 17:34:19
Цитировать
ночь ждала от осени вестей…
夜久ночь долгая 知значит秋осень信 действительно (наступила)
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 16 Апреля 2019 18:01:15
Увы не ведал он что ветрило это парус по оному ;D

Ну, так он такой не один: «О вѣтрѣ, вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши?»

Der neue Abdrießtung, как сказали бы финны...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 16 Апреля 2019 20:14:30
Ну, так он такой не один: «О вѣтрѣ, вѣтрило! 

Цитировать
Beтep-Beтpилo Beтep-Beтpилo — oдин из ocнoвныx мифoлoгичecкиx пepcoнaжeй «Cлoвa o пoлкy Игopeвe», oдyшeвлeнный в coзнaнии Aвтopa и гepoeв пpoизвeдeния. Ocнoвнoe eгo пpeднaзнaчeниe — дoбpo, пo мифoлoгичecким пpeдcтaвлeниям гepoeв, в чacтнocти Яpocлaвны, oн дoлжeн пoмoгaть «cвoим». Пoэтoмy Яpocлaвнa и нeдoyмeвaeт, зaчeм Beтep-Beтpилo, кaк бы измeнив caмoмy ceбe, cвoeмy дoбpoмy пpeднaзнaчeнию, нec нa кpыльяx пoлoвeцкиe cтpeлы, тeм caмым oкaзaв coдeйcтвиe тaким вpaгaм Pycи, кoтopым пpиcyщa иcтpeбитeльнaя, злoбнaя яpocть Xынa (cлoвoм «xынoвcкиe» Яpocлaвнa нaзывaeт пoлoвeцкиe cтpeлы). Пo мифoлoгичecкoмy ycтpoйcтвy миpa, зaпeчaтлeннoмy в coзнaнии/Яpocлaвны, Beтep-Beтpилo нe дoлжeн был бы дeйcтвoвaть тaким oбpaзoм. Tyт яcнo виднo paзличиe миpoпoнимaния Яpocлaвны и Aвтopa. Для нeгo злo и дoбpo нe тoлькo нaxoдятcя в нeпpecтaннoм пpoтивoбopcтвe, нo и вocxoдят к eдинoмy oбщeмy иcтoчникy, к Tвopцy и Bлaдыкe, пo pacпopяжeнию кoтopoгo и дeйcтвyeт Beтep-Beтpилo, yчacтвyя в нaкaзaнии pyccкиx князeй и вoинoв зa иx нeпocлyшaниe выcшeй Boлe.
;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Апреля 2019 01:48:59
видите ли тут переводчик решил выразиться высокопарно и назвал ветер ветрилом, якобы по древнеславянски. Увы не ведал он что ветрило это парус по оному ;D
Это ещё одна, скажем так, особенность стиля проф. Сергея Торопцева – попытка архаизации языка перевода. Попытка, на мой взгляд, не только неудачная, но и ненужная. Поскольку все эти «касатки», «кормчие», «ветрила», «гостевал», «сродники», «днесь», «звень» и другие подобные слова не используют те поэты, которых проф. Сергей Торопцев переводит. С другой стороны, в тех случаях, когда действительно необходимо передать присущие оригиналу устаревшие или диалектные слова, переводчик оказывается не в состоянии сделать это.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 17 Апреля 2019 01:51:28
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева:

姜夔 (1155 – 1221)

《八歸•芳蓮墜粉》

湘中送胡德華

芳蓮墜粉,疏桐吹綠,庭院暗雨乍歇。
無端抱影銷魂處,還見篠牆螢暗,蘚階蛩切。
送客重尋西去路,問水面琵琶誰撥?
最可惜、一片江山,總付與啼鴂。
長恨相從未款,而今何事,又對西風離別?
渚寒煙淡,棹移人遠,飄渺行舟如葉。
想文君望久,倚竹愁生步羅襪。
歸來后,翠尊雙飲,下了珠帘,玲瓏閑看月。

В Сян проводил Ху Дэхуа
Мелодия «Ба гуй»
Духмяный лотос пал, и с ветки
платан листок роняет редкий,
дождь моросящий стих под вечерок.
Вдруг пригрустнулось что-то, светлячки
из тьмы мигают мне сквозь бамбучки,
во мху ступеней щелкает сверчок.
Гость мой сокрылся в западную даль.
Кто ж музицирует тебе на лютне?
Усугубив печаль,
там, на вершине смутной,
кукушка голосила бесприютно.

Так грустно, что недолги наши встречи!
Ах, для чего же ветер
опять нас лепестками разметал?
Туманы на воду осели,
челнок уходит вдаль,
как жухлый лист осенний.
Твоя Вэньцзюнь выходит за порог,
в бамбуки, и чулок совсем промок.
Вот ты вернешься, вместе
отведав доброго вина,
под звень хрустальных штор окна,
до света налюбуетесь на месяц.

(Перевод Сергея Торопцева)

«И завтра – то же, что вчера»… Да, и в этом переводе опять всё то же назойливое стремление к архаизации языка вкупе с весьма неоднозначным построением фраз. Например, «духмяный лотос пал». Лотос спал? И всё то же искажение смысла оригинала, когда вместо оригинального «с немногочисленных утунов/платанов [ветер сдувает] зелёные [листья], в переводе один платан роняет редкие листья. Что является искажением смысла.
 В переводе следующей строки (還見篠牆螢暗, т.е., вновь увидел над бамбуковой изгородью светлячков в темноте) – тоже искажён смысл: Цзян Куй вовсе не говорит в ней, что «светлячки /из тьмы мигают  м н е  (разрядка здесь и далее моя. – В.С.) сквозь бамбучки». (Про «бамбучки» молчу…) И кукушка вовсе не «голосит бесприютно» в оригинале, а  п р о с т о  всегда там кукует. И не задаётся Цзян куй вопросом «Ах, для чего же ветер / опять нас  л е п е с т к а м и  разметал?», как это могут подумать читатели перевода, а  п р о с т о  спрашивает «а нынче, зачем же вновь под западным ветром разлучаемся мы?» (而今何事,又對西風離別?). Иными словами –  н е т  в оригинале никаких «лепестков». Как нет в нём и «ж у х л о г о  листка осеннего», а есть  п р о с т о  листок. И «чулок» у «Вэньцзюнь» вовсе не «промок», это проф. Сергей Торопцев, вероятно, перепутал героиню цы Цзян Куя с героиней ши Ли Бо. И полог, который опустят Ху Дэ Хуа и его «Вэньцзюнь», вовсе не хрустальный (это он у героини ши Ли Бо – хрустальный), а жемчужный. В общем, не знаю, мне такой перевод представляется, по меньшей мере, весьма вольным. Это только моё мнение.
В рубрике «Перевёл с китайского» - мой вариант перевода этого цы Цзян Куя.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 18 Апреля 2019 01:52:52
姜夔 (1155 – 1221)

《浣溪沙•著酒行行滿袂風》
 
予女媭家沔之山陽,左白湖,右雲夢,春水方生,
浸數千里,冬寒沙露,衰草入雲。
丙午之秋,予與安甥或蕩舟採菱,或舉火罝兔,
或觀魚簺下;山行野吟,自適其適;憑虛悵望,因賦是闋。

著酒行行滿袂風,草枯霜鶻落晴空。銷魂都在夕陽中。
恨入四弦人欲老,夢尋千驛意難通。當時何似莫匆匆。

В подпитии бродил, ветрами полн

На мелодию «Хуань си ша»

Я жил у старшей сестры в Шаньян, что в районе Мянь. Слева виднелось озеро Байху, справа – Юньмэнские топи, и на тысячи ли раскинулся весенний разлив. К горизонту уходили сохлые травы, кое-где обнажались остывшие за зиму пески. А по осени года бин-у мы с племянником Анем брали лодку и собирали водяные орехи, а то занимались ночным ловом или же раскидывали бамбуковые садки. Тешили душу сочинением стихов на горных тропах, но, умолкнув, отчего-то уныло замирали в бескрайних просторах.

В подпитии бродил, ветрами полн,
следил, как сокол пал на сохлый дол,
Под вечер душу истерзала мука.

Иссохнув, ты вверяешь грусть струне,
в тревожном сне кручинясь обо мне,
Не надо было торопить разлуку.

(Перевод Сергея Торопцева)

В этом переводе, на мой взгляд, произошло некоторое смещение смысла, если так можно выразиться. Из перевода второй части цы следует, что Цзян Куй упрекает свою далёкую возлюбленную в том, что это  о н а  торопила их разлуку, дескать, «не надо было торопить разлуку», а теперь вот грустишь, и даже во сне кручинишься обо мне. Я же считаю (не знаю, правда, достаточно ли обоснованно), что девушка не могла стать инициатором разлуки, разлука произошла вследствие обстоятельств, которые не зависели от неё.  Быть может, эти обстоятельства заставили именно Цзян Куя торопить разлуку, а теперь, находясь вдали от любимой, он вспоминает, с какой досадой играла она на пипа́, понимая, что молодость её и красота уходят, и сам теперь всей душой стремится к ней, но, увы, даже во сне трудно ему до неё доехать. Поэтому с горечью вздыхает: не надо было так быстро расставаться!.. Не уверен, что эти мои рассуждения верны, но я именно  т а к  понял это цы. Свой вариант перевода которого привожу в рубрике «Перевёл с китайского».
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Апреля 2019 01:47:38
姜夔 (1155 – 1221)

《霓裳中序第一•亭皋正望極》
 
丙午歲,留長沙,登祝融,因得其祠神之曲,曰《黃帝鹽》、《蘇合香》;
又於樂工故書中得《商調·霓裳曲》十八闋,皆虛譜無辭。按沈氏(括)《樂律》(《夢溪筆談》),
《霓裳》“道調”,此乃“商調”。樂天詩(白居易《霓裳羽衣歌曲》)雲:“散序六闋”,此特兩闋,
未知孰是?然音節閑雅,不類今曲。予不暇盡作,作“中序”一闋,傳於世。
予方羈游,感此古音,不自知其辭之怨抑也。

亭皋正望極,亂落江蓮歸未得。多病卻無氣力,況紈扇漸疏,羅衣初索。
流光過隙,嘆杏梁、雙燕如客。
人何在?一帘淡月,仿佛照顏色。幽寂,亂蛩吟壁,動庾信、清愁似織。
沉思年少浪跡,笛里關山,柳下坊陌。墜紅無信息,漫暗水、涓涓溜碧。
飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。

Необозримо распахнулась даль.

Мелодия «Нишан чжунсюй ди-и»

В год бин-у я остановился в Чанша и поднялся на пик духа огня Чжужун. Там-то и прочувствовал мелодии «Хуандиянь» и «Сухэсян», обращенные к духам. […] Странник, я невольно проникся их грустью.

Необозримо распахнулась даль,
где пали лотосы, а мне возврата нету.
Недугов несть числа, я духом пал,
не нужно мне шелковых опахал,
пора сменить одежды лета.
Для жизни мимолетен свет,
и под стропилами
залетных ласточек уж нет.
Так где ж ты, милая?
На штору лунный луч проник,
и мнится – это милый лик.

Трещат сверчки,
забившись в уголки,
напомнив мне юйсиневы стихи,
сплетающие нить тоски.
О, вы, скитаний давних тени,
на горных тропах плач свирели
под ивы сенью.
Все минуло, все лепестки слетели
на гладь реки,
сверкавшей бирюзой.
Я обездолен,
чего же ждать мне боле?
Лежу хмельной, и лишь кувшин со мной.

(Перевод Сергея Торопцева)

Несколько слов о переводе. Предисловие, почему-то, переведено не полностью. Непонятен смысл уже первой фразы собственно цы: «Необозримо распахнулась даль, / где пали лотосы, а мне возврата нету». Какая связь между тем, что даль, где «пали лотосы» необозрима, и тем, что герою цы «возврата нету»? Куда «возврата нету»? В ту необозримую даль, «где пали лотосы»? На самом же деле, Цзян Куй говорит здесь, что приближается осень (лотосы опадают), а он всё ещё не может вернуться в родные места. Смысл следующих нескольких строк перевода тоже неясен. «Недугов несть числа, я духом пал, / не нужно мне шелковых опахал, / пора сменить одежды лета». Какая связь между утверждением поэта о том, что у него «недугов несть числа», и тем, что ему не нужны шёлковые опахала? Ответ: никакой. Потому что на самом деле поэт говорит здесь о том, что, мало того, что у него много недугов, так тут ещё и лето заканчивается (скоро не нужен будет веер, чтобы хоть как-то спасаться им от жары), и нужно уже менять лёгкий летних халат на тёплый осенний.  И делает грустный вывод: время бежит быстро. Дальше в переводе проф. Сергея Торопцева – фактическая ошибка: в нём говорится, что под стропилами «залетных ласточек уж нет», тогда как в оригинале говорится прямо противоположное: под стропилами – пара ласточек, словно гости (подразумевается: такие же гости, как и сам Цзян Куй здесь). Строка «на горных тропах плач свирели / под ивы сенью» просто ужасна. Не говоря уже о том, что неверна, поскольку «под ивы сенью» относится к следующей строке оригинала, заключительную часть которой проф. Сергей Торопцев, (не знаю, по какой причине), не перевёл.  И нет в оригинале никаких теней давних скитаний, как нет и кувшина – всё это выдумки переводчика. Заключительные строки цы я понял по-другому, но не уверен, что правильно, поэтому воздержусь от критики. Мой перевод – в рубрике «Перевёл с китайского».
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Апреля 2019 23:23:57
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева:

姜夔 (1155 – 1221)
 
《探春慢•衰草愁煙》

予自孩幼隨先人宦於古沔,女須因嫁焉。中去復來幾二十年,豈惟姊弟之愛,沔之父老兒女子亦莫不予愛也。
丙午冬,千岩老人約予過苕霅,歲晚乘濤載雪而下,顧念依依,殆不能去。作此曲別鄭次臯、辛克清、姚剛中諸君。

衰草愁煙,亂鴉送日,風沙回旋平野。拂雪金鞭,欺寒茸帽,還記章台走馬。
誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。故人清沔相逢,小窗閑共情話。
長恨離多會少,重訪問竹西,珠淚盈把。雁磧波平,漁汀人散,老去不堪游冶。
無奈苕溪月,又照我扁舟東下。甚日歸來,梅花零亂春夜。

На жухлых травах – дымка грусти

Мелодия «Таньчунь мань»

В детстве у меня была мечта послужить в древнем Мянь, в те края и сестру выдали замуж. Когда вырос, лет двадцать наезжал туда, и не только потому, что сестер и племянников. А зимой года бин-у почтенный Цяньянь пригласил меня прогуляться по рекам Тяо и Чжа. Конец года грозил снегом, так что я даже хотел было отказаться от поездки. А эту мелодию написал, прощаясь с друзьями Чжэн Цыгао, Синь Кэцином, Яо Ганчжуном.

На жухлых травах – дымка грусти,
закат сошёл в вороньем грае,
песчаные воронки ветер крутит.
Бывало, в теплом малахае,
беспутен, гарцевал в Чжантае,
сбивая плетью комья снежной мути.
По свету странствовал немало…
И что осталось?
От грусти кисть устала.
Здесь, на челне, давнишние друзья,
им душу отворить сумею я.

Так мало встреч! Разлук сплошная мука.
И в павильоне меж бамбуков
не удержал слезы тоски.
Спят гуси на притихшем плесе,
уходят рыбаки,
и старцам отдых тут совсем не весел.
Ну, что же… Над рекой луна
к востоку хочет
направить путь челна.
Когда еще нам встреча суждена
в смятенье слив весенней ночью?

(Перевод Сергея Торопцева)

И в этом переводе есть ошибки. Например, проф. Сергей Торопцев пишет: «По свету странствовал немало… / И что осталось? // От грусти кисть устала. // Здесь, на челне, давнишние друзья, /им душу отворить сумею я». В оригинале же несколько иначе: 『誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。故人清沔相逢,小窗閑共情話』 (т.е., «кто помнит того, кто давно уже странствует по свету? Много на душе осталось сокровенных чувств – трудно их записать. Со старыми друзьями на реке Мянь встретились, у маленького окна, на досуге, все вместе вели чистые беседы». Как видим, Цзян Куй говорит о том, что беседуют друзья, а вовсе не о том, что он им «душу отворить» (?! – В.С.) сумеет. И беседуют друзья не на «челне», как пишет в переводе проф. Сергей Торопцев, а у окна. И кисть поэта вовсе не «устала», а трудно ему (поэту) выразить на письме всё то, что скопилось у него на душе за долгие годы скитаний.
Ещё одна ошибка – в переводе строки『老去不堪游冶』 (т.е., «старость придёт – не сможем гулять с прелестницами»), а проф. Сергей Торопцев переводит эту строку как «и старцам отдых тут совсем не весел». Напомню, что в 1186 году Цзян Кую было всего тридцать два года (по китайскому счислению).
И ещё. Луна над рекой Тяоси вовсе не «хочет» к востоку «направить путь челна», как пишет в переводе проф. Сергей Торопцев, а просто вновь озаряет утлый чёлн, в котором Цзян Куй и его друзья плывут на восток: 『又照我扁舟東下』.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 19 Апреля 2019 23:25:54
Думаю, что и приведённых примеров достаточно, чтобы убедиться в том, что в переводах проф. Сергея Торопцева ошибки есть. Как фактические, которые могут свидетельствовать о том, что переводчик не понял смысла оригинала, так и стилистические. А вот чего в переводах проф. Сергея Торопцева нет, так это скрупулёзной  т о ч н о с т и,  которая отличает переводы Льва Эйдлина, и безупречной  п о э т и ч н о с т и,  которая присуща переводам Михаила Басманова. Китайский оригинал стихотворения отражается в переводах проф. Сергея Торопцева, как в кривом зеркале.
И ещё одно, на что я обратил внимание: ко  в с е м,  разобранным выше, стихотворениям Цзян Куя, есть пояснения в «байде», что наводит на мысль о том, что и проф. Сергей Торопцев пользовался при их переводе этим (презираемым некоторыми) ресурсом.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 20 Апреля 2019 14:32:21
Ещё один перевод проф. Сергея Торопцева:

姜夔 (1155 – 1221)
 
《探春慢•衰草愁煙》

予自孩幼隨先人宦於古沔,女須因嫁焉。中去復來幾二十年,豈惟姊弟之愛,沔之父老兒女子亦莫

В детстве у меня была мечта послужить в древнем Мянь, в те края и сестру выдали замуж. 

с детства я ездил со своим отцом который служил в мянь
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 20 Апреля 2019 15:36:35
Чтобы разобраться, нужно разбираться. Возможно, я не совсем разобралась, но я не увидела в этом переводе ошибок. Я поняла эту фразу: 誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。так: О чем думает вечный скиталец, накопилось с избытком неясных чувств – и не описать.
«От грусти кисть устала» - вполне адекватный перевод, и выразительный, имхо.
И если говорится, что поэту не высказать своих чувств, а тут как раз друзья подвернулись, то о чем он будет с друзьями говорить, - конечно о том, что накопилось в душе. Притом что 情话 – здесь, скорее не чистые беседы, а искренние речи, да? а если беседуют у маленького окошка, встретившись на реке, весьма вероятно, что сидят у маленького окошка на челне, почему нет?
Что касается старцев, тут байда тоже комментирует, что это о будущем. только в контекст это будущее как-то не вписывается: идет описание: гуси, рыбаки, и тут на тебе, вдруг мечты о прелестницах – с чего бы это? И последующая фраза тоже продолжает описание: луна над рекой. Может быть старцы здесь рыбаки? Они разошлись по домам, старые уже, чтобы идти искать приключений, ну то есть прелестниц?
на мой взгляд, перевод Торопцева рисует цельную связную картину, а учитывая, что переведено еще и в рифму, которая вынуждает порой отходить от текста оригинала, я бы назвала эти переводы очень близкими. А придирки типа: «нет и кувшина – всё это выдумки переводчика» - это придирки. Так можно придраться к любому переводу, например: «Да нелегко их бумаге поверить» - откуда в оригинале бумага? Нет бумаги – все это выдумки переводчика.
 :)
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 20 Апреля 2019 15:37:32
Но сначала я хотела бы высказать благодарность: за эту тему и наводку на замечательную книгу – Алику, и за саму замечательную книгу – Сергею Аркадьевичу Торопцеву. Сама переводила этого поэта, заинтересовалась, информацию собирала по крупицам, а тут такое богатство! С большим интересом читаю и будут перечитывать и обращаться к этим переводам не раз. И хотя мне не очень близка стилистика: укороченные строки, уменьшительно-ласкательные «Кардамончики», старички, роднички и т.п.; вспоминаю органичный строгий стиль «Духа старины» - совсем другой коленкор. Ну, правда, там и оригинал другой. тем не менее, не могу не восхищаться этими переводами, и Ли Бо, и Цзян Куя, - потому что знаю, как это тяжело, и стиль сохранить, и философию, и чувства передать, и смысл, и все это в рифму. с уважением,
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 20 Апреля 2019 20:01:57
Коллеги, Сергей Аркадьевич попросил опубликовать тут свою реплику, так как у него проблемы с регистрацией (я постараюсь ему помочь в ближайшее время, чтобы он мог принимать участие в дискуссии от своего лица):
————-

Коллеги, чувствуется, что вы изголодались по жертве и, как тигры, набросились на свежанину. С холма наблюдать за этим весьма забавно.

Помню свои первые студенческие потуги. Я принес их Эйдлину и с трепетом ждал приговора. И он прозвучал: вот в оригинале есть такое-то слово, а в переводе его нет. Это надолго отлучило меня от перевода.

Не буду спорить по поводу мелочей – есть слово, нет слов, ветки косые или деревья. Лишь пара скользящих заметок. Меня упрекнули, что в первом стихотворении «нет тракта»; упрекните в этом же и китайского комментатора, который указывает: 淮左名都:指扬州。宋朝的行政区设有淮南东路和淮南西路,扬州是淮南东路的首府,故称淮左名都。В Янчжоу при Танах было 24 моста, ко времени Цзян Куя их осталось 7; мой критик перечислил 21 и утверждает, что среди них нет Пионового, действительно, нет, но среди 21, а не среди 24. Ветрило как архаичное слово, действительно, означает парус, но как разговорное – сильный ветер. Картамончик как прозвание девушки ничем не противоречит нормам русского языка, и мой критик – пурист. И архаизмы необходимы, ибо китайский 12 в. – это не китайский 21 в. Просто нужна мера.

Вы переоцениваете свое знание как китайского, так и русского. И потому пренебрегаете комментаторской литературой, которой, разумеется, не всегда надо подчиняться, но прислушиваться стоит. Ибо это – китайское восприятие, а стихи-то написаны для китайцев с китайским языком как родным и китайской культурой как родной. Не надо догматично транспонировать слова в чужую культуру, это искажает сам оригинал и дает неверное представление о нем.

Присмотритесь к оценке, которую дает Juilia, позиционирующая себя как «профессионал»:

«Прочитала оба перевода, в иероглифы не заглядывала. Перевод С. Торопцева более мелодичный, как история рассказывается. О том, что дело происходит не в России, напоминает только бамбук в последних строках
У Вл.Самошина это именно перевод, с которым надо потом поработать, чтобы он зазвучал как стихотворение. Зато сразу понятно, что стихотворение написал иностранец.
"Кособокие сливы" и "весной тосклив", на мой взгляд, не режет глаз (правильно! И это стихотворение написано не после последнего расставания, а после первого свидания.-СТ). Скорее, привлекло внимание "Ветрило".
У Вл.Самошина очень резануло "кровавые слёзы". Может, стоит подобрать что-либо не такое страшное (не надо бояться, это как раз хорошо, хотя и банально.-СТ)?»
 
У нее намечается приближение к пониманию того, что есть поэзия и что есть поэтический перевод: не переложение слов, а переложение чувств. Поэтический перевод – не учебное пособие для студентов, изучающих китайский, а трансляция эмоциональных адекватов из одной культуры в другую.
 
                      На сем пока прощаюсь.
                                                          С.Торопцев
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Апреля 2019 21:12:15
Чтобы разобраться, нужно разбираться. Возможно, я не совсем разобралась, но я не увидела в этом переводе ошибок.
Странно...
Цитировать
Я поняла эту фразу: 誰念漂零久,漫贏得幽懷難寫。так: О чем думает вечный скиталец, накопилось с избытком неясных чувств – и не описать. «От грусти кисть устала» - вполне адекватный перевод, и выразительный, имхо.
Ну, вот видите! Вы же сам себе противоречите. Цзян Куй говорит не о том, что «мы писали, мы писали – наши пальчики устали», а о том, что чувства, которые у него на душе, трудно выразить на письме! Перевод проф. Сергея Торопцева совершенно неадекватен оригиналу.
Цитировать
И если говорится, что поэту не высказать своих чувств, а тут как раз друзья подвернулись, то о чем он будет с друзьями говорить, - конечно о том, что накопилось в душе.
Говорить-то можно, только вот писать, что «им душу отворить сумею я» не стоило бы. Поскольку двусмысленность получается. А в оригинале не Цзя Куй «им» душу отворяет, а Цзян Куй и его друзья ведут беседу.
Цитировать
Притом что 情话 – здесь, скорее не чистые беседы, а искренние речи, да?
С этим не спорю, но это, если Вы заметили, слова из  м о е г о  перевода. В переводе проф. Сергея Торопцева – Цзян Куй отворяет душу.
Цитировать
...а если беседуют у маленького окошка, встретившись на реке, весьма вероятно, что сидят у маленького окошка на челне, почему нет?
За уши притянуть можно почти всё, что угодно. Однако, как явствует из предисловия, Цзян Куй приехал по приглашению Цянь Яня, именно этот господин пригласил его покататься по реке. Так что, встретились они, очевидно, всё же, на берегу, а не на челне, если принять во внимание ещё и то, Цзян Куй, по его собственным словам, долго не решался на эту прогулку. А поскольку строка про маленькое окно идёт непосредственно вслед за строкой о встрече, то логично предположить, что и разговор у друзей состоялся на берегу, а не на челне. Да и погода, судя по словам самого Цзян Куя, была такой, что не особенно-то и располагала к душевным беседам на борту утлого челна.
Цитировать
Что касается старцев, тут байда тоже комментирует, что это о будущем. только в контекст это будущее как-то не вписывается: идет описание: гуси, рыбаки, и тут на тебе, вдруг мечты о прелестницах – с чего бы это? И последующая фраза тоже продолжает описание: луна над рекой. Может быть старцы здесь рыбаки? Они разошлись по домам, старые уже, чтобы идти искать приключений, ну то есть прелестниц?
Такие неожиданные повороты – не редкость в китайской поэзии вообще, и в поэзии Цзян Куя в частности. Например, в цы на мотив «Нишан чжунсюй ди-и» он сначала пишет, что «с башни глядит вдаль», а несколькими строками позже – он уже в некоем помещении, где «сквозь полог светит бледная луна», и где стрёкот сверчков навевает грусть. А несколькими строками ниже – говорит про реку, которая «струится-струится». Примеры можно приводить и дальше. Что же касается старцев-рыбаков, то им не до развлечений с певичками, им бы рыбы наловить, чтобы прокормить себя и семью. 
Цитировать
на мой взгляд, перевод Торопцева рисует цельную связную картину, а учитывая, что переведено еще и в рифму, которая вынуждает порой отходить от текста оригинала, я бы назвала эти переводы очень близкими.
То есть, для Вас главное – связность картины и рифма? А то, что за этой «связностью» прячутся ошибки, для Вас неважно? И рифмы «светлячки»/«бамбучки» или «весте́й»/«прелесте́й» Вы считаете, украшают перевод?  (Только не говорите мне, что в стихотворениях подобный перенос ударения встречается, поскольку такой перенос, он ведь не от хорошей жизни, если так можно выразиться, делается. Просто, не сумел поэт – я сейчас говорю о поэта, а не о проф. Сергее Торопцеве – подобрать подходящую рифму, вот и использует ту, которая укладывается в размер).
Цитировать
А придирки типа: «нет и кувшина – всё это выдумки переводчика» - это придирки.
Это не придирки, а факт.
Цитировать
Так можно придраться к любому переводу, например: «Да нелегко их бумаге поверить» - откуда в оригинале бумага? Нет бумаги – все это выдумки переводчика.
Совершено верно – выдумка. Точно такая же, как и «от грусти кисть устала».
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 20 Апреля 2019 21:17:52
Сама переводила этого поэта, заинтересовалась, информацию собирала по крупицам, а тут такое богатство!
А Вы, мягко говоря, не лукавите? Относительно того, что «собирали по крупицам»? Ведь достаточно же было набрать в гугле два иероглифа (姜夔), и  пресловутая байда (https://baike.baidu.com/item/姜夔) выдаёт довольно содержательную статью о жизни и творчестве Цзян Куя. Кстати, я тоже переводил цы Цзян Куя, десятка полтора, если не больше. Выкладывал их, в основном, на сайте "Переводы китайской поэзии".
Цитировать
С большим интересом читаю и будут перечитывать и обращаться к этим переводам не раз. <...> не могу не восхищаться этими переводами, и Ли Бо, и Цзян Куя, - потому что знаю, как это тяжело, и стиль сохранить, и философию, и чувства передать, и смысл, и все это в рифму....
Пусть Ваши славословия останутся на Вашей же совести. Поскольку любой, кто прочитает эти переводы непредвзято, не сможет не признать, что в них есть ошибки. Причём, удельный вес этих ошибок непозволительно велик, если принять во внимание тот факт, что сделаны они не «любым самоучкой», а доктором филологических наук, профессором.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 21 Апреля 2019 00:45:10
О жизни и творчестве есть, меня интересовала информация о любовных связях, а ее на байде кот наплакал. Притом что, и соотнести ее с конкретными стихами было сложновато.
Как бы то ни было, я высказала свое мнение, Вы – свое. Переубедить друг друга нам вряд ли удастся, а (каждый конкретный) читатель пусть сам решит, какие (конкретно) переводы ему читать.
Для наглядности можно привести здесь разные варианты (с Вашего позволения):

姜夔 (1155 – 1221)《淡黃柳•空城曉角》

客居合肥南城赤闌橋之西,巷陌淒涼,與江左異。
唯柳色夾道,依依可憐。因度此闋,以紓客懷。

空城曉角,吹入垂楊陌。馬上單衣寒惻惻。
看盡鵝黃嫩綠,都是江南舊相識。
正岑寂,明朝又寒食。
強攜酒、小橋宅。怕梨花落盡成秋色。
燕燕飛來,問春何在?唯有池塘自碧。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)
НА МОТИВ «ДАНЬХУАНЛЮ»

ЖИВУ НА ЧУЖБИНЕ, К ЗАПАДУ ОТ МОСТА́ АЛЫХ ПЕРИЛ, ЧТО К ЮГУ ОТ ГОРОДСКОЙ СТЕНЫ ХЭФЭЯ. ПЕРЕУЛКИ И МЕЖИ ЗДЕСЬ УНЫЛЫ И БЕЗОТРАДНЫ, ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТЕХ, ЧТО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ РЕКИ. ОДНИ ТОЛЬКО ИВЫ ВДОЛЬ УЗКИХ УЛОЧЕК, НЕЖНЫЕ-НЕЖНЫЕ, ВЫЗЫВАЮТ ЖАЛОСТЬ. ПОСМОТРЕВ НА ВСЁ ЭТО, СОЧИНИЛ СТРОФЫ, ЧТОБЫ ХОТЬ КАК-ТО РАССЕЯТЬ ТОСКУ, ЧТО В ДУШЕ СКИТАЛЬЦА

Над городом пустынным звуки утреннего рожка
Достигли плакучих ив, что вдоль межей стоя́т.
Накинув лёгкое платье, сел на коня –
Холодок пробирает слегка-слегка.
Смотрю вокруг – всё в нежно-зелёных и бледно жёлтых тонах,
Всё такое же, какое я раньше в Цзянна́ни встречал.
Тихо-спокойно сейчас,
А завтрашним утром снова
День холодной пищи.
Хотя через силу
Вина и выпью,
В доме у маленького моста́,
Но всё же боюсь: грушевый цвет облетит,
Осени краски лягут кругом опять.
Ласточки прилетят, спрошу у них:
Где же весна?
Ведь только в пруду вода
Голубеет себе пока.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Мелодия «Нежно-зеленые ивы»

Проживая в Хэфэе к западу от моста с красными перилами, где было безлюдно, совсем не так в Цзяннани, только ивы плакучие по обе стороны улицы напомнили родные края. Написал эти стихи, чтобы передать чувства скитальца.

В заброшенном городе слышен рожок,
             Плакучие ивы колышет шальной ветерок.
 Печалясь, по улицам еду на лошади,
              в тонких одеждах продрог.
Смотрю, как едва зеленеет
               листва молодая, нежна,
Прекрасную пору Цзяннань вспоминаю…
               Да минули те времена.
И тихо, вокруг ни души.
                А завтра к тому же
                              день пищи холодной, Ханьши.
Возьму, как обычно, вина,
                в твой дом у моста я зайду,
Боюсь только, груши цветы опадут,
                и осенний пейзаж мы увидим в саду…
И ласточки если вернутся тогда,
                 наверное, спросят, мол, где же весна?
Увидят лишь, как пробежит
                 по прудý цвета яшмы волна…

перевод мой

Мелодия «Даньхуан лю»

Я гостевал к западу от моста с красными балясинами в южной части Хэфэя64, на улице
было холодно и безлюдно, не то, что в Цзяннани. Сочувствуя придорожным ивам, я и сочинил
эти строфы, чтобы утешить скитальца.

Заутренний рожок певучий
летит по городу меж ив плакучих.
Взгрустнулось что-то, зябну налегке верхом.
Любуюсь нежной зелени пушком,
я с ним на юге был уже знаком.
В сей горней тиши
рассвет встречаю без горячей пищи
и вновь с вином
вхожу в тот милый дом.
Глядишь, и груша опадет, бело – что осень.
Касатка прилетит и спросит:
весну девали-то куда?
Ведь зеленеет лишь лазурь пруда.

Перевод С. А. Торопцева

вообще, на мой взгляд, чем больше переводов, хороших и разных, тем лучше. поскольку они дополняют друг друга и дают читателю более полное представление об оригинале. Разве не так?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 21 Апреля 2019 00:47:28
Одну вещь я не поняла. В примечаниях к этому стихотворению написано, что
64 Мелодию «Даньхуан лю» (Ива в рассветных лучах) Цзян Куй сочинил в 1191 г. в Хэфэй (пров. Аньхуэй).
И в нем (этом стихотворении) поэт приходит во время праздника Ханьши с вином в дом У моста с красными балясинами, где жили сестры, верно?
Но в примечаниях к стихотворению Мелодия «Хуань си ша» сказано:
На 24-й день первого месяца года синь-хай63 покинул Хэфэй
63 1191 г. Письмо прощания с возлюбленной из г. Хэфэй.

Получается, что простился с певичкой поэт на праздник фонарей в 1191 году, а во время Ханьши (в начале апреля) того же года возвращается в Хэфэй в дом у моста?
Хотелось бы прояснить этот момент,
или я чего-то поняла?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Апреля 2019 02:28:57
вообще, на мой взгляд, чем больше переводов, хороших и разных, тем лучше. поскольку они дополняют друг друга и дают читателю более полное представление об оригинале. Разве не так?
Разве я против?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 21 Апреля 2019 02:39:07
Коллеги, чувствуется, что вы изголодались по жертве и, как тигры, набросились на свежанину. С холма наблюдать за этим весьма забавно
Однако, как видим, Вы решили «спуститься с холма»…
Цитировать
Помню свои первые студенческие потуги. Я принес их Эйдлину и с трепетом ждал приговора. И он прозвучал: вот в оригинале есть такое-то слово, а в переводе его нет. Это надолго отлучило меня от перевода.
Вероятно, Лев Эйдлин ожидал увидеть  п е р е в о д,  а увидел  ф а н т а з и и   на тему оригинала.
Цитировать
Не буду спорить по поводу мелочей – есть слово, нет слов, ветки косые или деревья.
Почему же? Это важно, поскольку Цзян Куй, говоря о сливе, вспоминает свою любимую. Было бы странно, если бы она (его любимая) ассоциировалась у него с «кособокими сливами».
Цитировать
И архаизмы необходимы, ибо китайский 12 в. – это не китайский 21 в. Просто нужна мера.
С этим никто не спорит. Но, дело в том, что вводя в текст перевода  р у с с к и е  устаревшие слова, Вы, сами того не желая, вызываете у читателя ассоциации с ру́сской же стариной, а не китайской. Кстати, об архаизмах. В том случае, когда они были бы крайне желательны в переводе, (как, например, в предисловии к цы на мотив «Хуань си ша»), Вы не сумели найти соответствующее русское  у с т а р е в ш е е  слово, и перевели китайское диалектное 女媭 с о в р е м е н н ы м и  русскими словами «старшая сестра».
Цитировать
Не надо догматично транспонировать слова в чужую культуру, это искажает сам оригинал и дает неверное представление о нем.
Будьте любезны, приведите примеры, из которых явствует, что я «транспонирую» слова в чужую культуру? Подобного рода «транспонирование» характерно, как раз, для Вас – достаточно вспомнить то же «ветрило» (к которому мы ещё вернёмся), «днесь», «гостевал» и проч. - перефразируя классика, можно сказать, что "всех этих слов в китайском нет".
Цитировать
И это стихотворение написано не после последнего расставания, а после первого свидания.-СТ).
А где я утверждаю, что это стихотворение написано «после последнего расставания»?
Цитировать
Скорее, привлекло внимание "Ветрило".
Вот, кстати, и о ветриле. Да, и об этом я упоминал в своём ответе, у сло́ва «ветрило» есть значение «сильный ветер». Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово, в переводе  к и т а й с к о г о  стихотворения оно выглядит неестественно. Это примерно то же, как если бы Вы, ссылаясь на то, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», при переводе китайского словосочетания 東君, встречающегося в старой китайской поэзии, вместо слов «князь Востока», использовали бы слово «Ярило». К тому же, при всей бесспорности утверждения о том, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», для слова «ветер», что в двенадцатом веке, что в двадцать первом, используется один и тот же иероглиф – 風. Вот, если бы в двенадцатом веке, для «ветра» использовался какой-то  д р у г о й  иероглиф, тогда были бы оправданы попытки подыскать какое-то устаревшее русское слово для перевода того, устаревшего, китайского. А так, Вы исказили смысл соответствующей строки Цзян Цзе, поскольку он говорит в ней о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью. А тот ветер, о котором пишет Цзян Куй, и который должен был бы быть весенним (т.е., тёплым), оказался ледяным, что подчёркивает драматизм ситуации.
Цитировать
У Вл.Самошина очень резануло "кровавые слёзы". Может, стоит подобрать что-либо не такое страшное (не надо бояться, это как раз хорошо, хотя и банально.-СТ)?»
Китайская поэзия просто пропитана банальностями. Словесные штампы, одни и те же жизненные ситуации кочуют из стихотворения в стихотворение, переходя из века в век. Но из этого вовсе не следует, что переводчик, даже возомнивший себя «соавтором», вправе заменять банальности оригинала своими, если так можно выразиться, оригинальностями.
Цитировать
У нее намечается приближение к пониманию того, что есть поэзия и что есть поэтический перевод: не переложение слов, а переложение чувств.
Спорное утверждение. Хотя бы уже потому, что Вы делаете  п и с ь м е н н ы й  перевод, и для «переложения чувств» используете  с л о в а.  Так что, слова – важны, и очень.
Цитировать
Поэтический перевод – не учебное пособие для студентов, изучающих китайский, а трансляция эмоциональных адекватов из одной культуры в другую.
Есть и другие мнения на этот счёт. И переводы Льва Эйдлина, которые Вы, в одной из своих статей, высокомерно называете «ремесленными», в полной мере соответствуют тому, что называют поэтическим переводом.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 21 Апреля 2019 15:17:07


姜夔 (1155 – 1221)《淡黃柳•空城曉角》

客居合肥南城赤闌橋之西,巷陌淒涼,與江左異。
唯柳色夾道,依依可憐。因度此闋,以紓客懷。

空城曉角,吹入垂楊陌。馬上單衣寒惻惻。
看盡鵝黃嫩綠,都是江南舊相識。
正岑寂,明朝又寒食。
強攜酒、小橋宅。怕梨花落盡成秋色。
燕燕飛來,問春何在?唯有池塘自碧。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)
НА МОТИВ «ДАНЬХУАНЛЮ»

ЖИВУ НА ЧУЖБИНЕ, К ЗАПАДУ ОТ МОСТА́ АЛЫХ ПЕРИЛ, ЧТО К ЮГУ ОТ ГОРОДСКОЙ СТЕНЫ ХЭФЭЯ. ПЕРЕУЛКИ И МЕЖИ ЗДЕСЬ УНЫЛЫ И БЕЗОТРАДНЫ, ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ТЕХ, ЧТО НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ РЕКИ. ОДНИ ТОЛЬКО ИВЫ ВДОЛЬ УЗКИХ УЛОЧЕК, НЕЖНЫЕ-НЕЖНЫЕ, ВЫЗЫВАЮТ ЖАЛОСТЬ. ПОСМОТРЕВ НА ВСЁ ЭТО, СОЧИНИЛ СТРОФЫ, ЧТОБЫ ХОТЬ КАК-ТО РАССЕЯТЬ ТОСКУ, ЧТО В ДУШЕ СКИТАЛЬЦА
 

Перевёл с китайского Владимир Самошин.


Мелодия «Нежно-зеленые ивы»

Проживая в Хэфэе к западу от моста с красными перилами, где было безлюдно, совсем не так в Цзяннани, только ивы плакучие по обе стороны улицы напомнили родные края. Написал эти стихи, чтобы передать чувства скитальца.

 
перевод мой

Мелодия «Даньхуан лю»

Я гостевал к западу от моста с красными балясинами в южной части Хэфэя64, на улице
было холодно и безлюдно, не то, что в Цзяннани. Сочувствуя придорожным ивам, я и сочинил
эти строфы, чтобы утешить скитальца.
 
Перевод С. А. Торопцева
 

все три варианта неверны

唯в особенности柳色夾道ивы,依依колыханием可憐 наводят грусть。
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 22 Апреля 2019 23:10:03
Вот, кстати, и о ветриле. Да, и об этом я упоминал в своём ответе, у сло́ва «ветрило» есть значение «сильный ветер». Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово...
Вообще-то, архаичным у слова «ветрило» является лишь значение «парус».
В значении «[сильный] ветер» оно вполне себе существует и поныне. Ну, разве что, переехало в сниженно-просторечный стиль:

Ветер, ветрило,
Не дуй мне в рыло...

Цитировать
Поскольку любой, кто прочитает эти переводы непредвзято, не сможет не признать, что в них есть ошибки.
По самой постановке вопроса, этот "любой" должен ну хоть как-то разбираться в вэньяне, т.е., по сути, быть переводчиком. Ну а внутри цеха (любого) "непредвзятость"  - это, как хорошо известно, эвфемизм для плохо скрываемой жгучей ревности...
 
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 01:57:56
Вообще-то, архаичным у слова «ветрило» является лишь значение «парус».
Вообще-то, я никогда не спорил с этим. Вот, что я написал в своём ответе №12: "Да, у слова «ветрило» есть смысл «сильный ветер», но всё же здесь, на мой взгляд, оно неуместно. Впрочем, это только моё мнение."
Цитировать
В значении «[сильный] ветер» оно вполне себе существует и поныне. Ну, разве что, переехало в сниженно-просторечный стиль...
А в ответе № 35 я пояснил,  п о ч е м у  считаю использование этого слова в данном переводе неуместным.
Цитировать
По самой постановке вопроса, этот "любой" должен ну хоть как-то разбираться в вэньяне, т.е., по сути, быть переводчиком.
Поскольку ко всем, разобранным выше, стихотворениям Цзян Куя есть пояснения на "байде", знание вэньяня не так уж и необходимо - достаточно и современного китайского.
Цитировать
Ну а внутри цеха (любого) "непредвзятость"  - это, как хорошо известно, эвфемизм для плохо скрываемой жгучей ревности...
Ревности?! Нет, Fozzie, поверьте мне - ревности здесь нет и следа. Есть недоумение - искреннее и неподдельное недоумение.

P.S. Fozzie, не толкайте меня на повторение "антирекорда"! Прошу Вас!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: cicero от 23 Апреля 2019 03:31:05
Цитировать
в переводах проф. Сергея Торопцева ошибки есть. Как фактические, которые могут свидетельствовать о том, что переводчик не понял смысла оригинала, так и стилистические.
Не всякий профессор способен стать переводчиком.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 23 Апреля 2019 12:25:32
в ответе № 35 я пояснил,  п о ч е м у  считаю использование этого слова в данном переводе неуместным.
Ну да, потому, что оно (якобы) "устаревшее" и т.д. Так вот - оно НЕ устаревшее.

Цитировать
Нет, Fozzie, поверьте мне - ревности здесь нет и следа. Есть недоумение - искреннее и неподдельное недоумение.
Аха, именно оно - "ну шо он в ней нашёл!?" (С).


Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 23 Апреля 2019 12:26:44
Не всякий профессор способен стать переводчиком.
Зато критиком стать - по силам любому. Об чём и речь. 
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 12:47:51
Не всякий профессор способен стать переводчиком.
Сicero, я Вам больше скажу: не всякий  а к а д е м и к  способен стать переводчиком. Достаточно вспомнить переводы китайских стихотворений, выполненные акад. Василием Алексеевым. Но, во-первых, от переводов профессора, тем более обладающего высокой научной репутацией, ожидаешь, по крайней мере, отсутствия смысловых и стилистических ошибок, а во-вторых, проф. Сергей Торопцев не просто позиционирует себя переводчиком, нет, проф. Сергей Торопцев, как я понимаю, позиционирует себя поэтом! И не просто поэтом, а  с о а в т о р о м  переводимого поэта!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 12:49:33
Ну да, потому, что оно (якобы) "устаревшее" и т.д. Так вот - оно НЕ устаревшее.
Ну, начнём с того, что одно из значений слова ветрило (https://ru.wiktionary.org/wiki/ветрило) – таки устаревшее. Во-вторых, Вы невнимательно прочли то, что я пишу в ответе #35/ Придётся процитировать: «Но дело-то в том, что это устаревшее  р у с с к о е  слово, в переводе  к и т а й с к о г о  стихотворения оно выглядит неестественно. Это примерно то же, как если бы Вы, ссылаясь на то, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», при переводе китайского словосочетания 東君, встречающегося в старой китайской поэзии, вместо слов «князь Востока», использовали бы слово «Ярило». К тому же, при всей бесспорности утверждения о том, что «китайский 12 в. – это не китайский 21 в.», для слова «ветер», что в двенадцатом веке, что в двадцать первом, используется один и тот же иероглиф – 風. Вот, если бы в двенадцатом веке, для «ветра» использовался какой-то  д р у г о й  иероглиф, тогда были бы оправданы попытки подыскать какое-то устаревшее русское слово для перевода того, устаревшего, китайского. А так, Вы исказили смысл соответствующей строки Цзян Цзе (здесь описка, следует читать: Цзян Куя. - В.С.), поскольку он говорит в ней о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью. А тот ветер, о котором пишет Цзян Куй, и который должен был бы быть весенним (т.е., тёплым), оказался ледяным, что подчёркивает драматизм ситуации».
Цитировать
Аха, именно оно - "ну шо он в ней нашёл!?" (С).
Вы и здесь не поняли. Моё недоумение вызвано тем, что я не понимаю, почему переводы такого низкого качества – опубликованы!

P.S. Исправил описку, которую не замечал до этого: вместо Цзян Куя, по невнимательности, писал Цзян Цзе.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 12:53:56
Зато критиком стать - по силам любому. Об чём и речь.
И здесь Вы ошибаетесь. Судя по тому, что критические замечания высказывает здесь, кроме меня, ещё только один человек, стать критиком под силу не каждому.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 23 Апреля 2019 16:25:58
Ну, начнём с того, что одно из значений слова ветрило (https://ru.wiktionary.org/wiki/ветрило) – таки устаревшее.
Только вот к рассматриваемому переводу это значение никакого отношения не имеет. 

Цитировать
Моё недоумение вызвано тем, что я не понимаю, почему переводы такого низкого качества – опубликованы!
Так именно на это, как бы, и намекаю:
"Она такая никакая, никакая.
Ну шо он в ней нашёл?!
А я такая, блин, такая-растакая,
Но..."

А ответ, традиционно, прост и незатейлив:

Поскоьку
Цитировать
критические замечания высказывает здесь, кроме меня, ещё только один человек
то логично предположить, что большинству читателей переводы С.А. Торопцева просто нравятся.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2019 16:34:32
все три варианта неверны

唯в особенности柳色夾道ивы,依依колыханием可憐 наводят грусть。
бог мой, ведь четвертый вариант неверный! а первый, Самошинский, кстати, верный.
柳色夾道 это, конечно же, именно "ивы, стоящие по обеим сторонам улицы". И 依依 в сочетании с ивами это "нежные". Ну, 可憐 это опять же, Самошин верно перевел - наводят именно жалость, а не грусть или тоску.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2019 16:38:11
"Она такая никакая, никакая.
Ну шо он в ней нашёл?!
А я такая, блин, такая-растакая,
Но..."
Аллу Борисовну мы все любим и уважаем!

На самом деле, критика, высказанная Самошиным, полностью обоснована.
Мне кажется, что в переводах Торопцева непростительно много ошибок для профессора.
Понятно, что у Самошина есть "недоумение".
Но, Самошин тоже невнимателен - книга эта издана Торопцевым за свой счет. Она бесплатно раздается на литресе. Поэтому, не надо делать выводы в плане "ой, как же его печатают, а меня нет" - не имеет смысла.
То есть, Самошин вполне может сделать тоже самое хоть завтра.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 23 Апреля 2019 16:57:43
На самом деле, критика, высказанная Самошиным, полностью обоснована.
Не более, чем претензии "бывшей" к новой пассии... Хотя отдельные моменты да, весьма интересны.

Цитировать
Мне кажется, что в переводах Торопцева непростительно много ошибок для профессора.
   
А мне - нет. И?

Цитировать
То есть, Самошин вполне может сделать тоже самое хоть завтра.
Сам? Ха!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2019 17:50:54
1) Не более, чем претензии "бывшей" к новой пассии... Хотя отдельные моменты да, весьма интересны.
2) А мне - нет. И?
3) Сам? Ха!
1) если "бывшая" = Самошин, то "новая" = Х?
2) и это чудесно. было бы хуже, если бы не было людей, которые могут обоснованно критиковать. вам эта критика может показаться мелкой, не нужной и, даже почему-то, типа, вызванной ревностью. но, именно и только критика позволяет улучшать работу.
3) сам. да. а что? в чем проблема?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 20:07:21
Только вот к рассматриваемому переводу это значение никакого отношения не имеет.
Fozzie, Вы действительно не понимаете, о чём я говорю, или делаете вид, что не понимаете, провоцируя меня на резкие высказывания? Если действительно не понимаете, объясняю: важно не то, что одно из значений слова «ветрило» является устаревшим, а то, что это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской. В  э т о м  всё дело, а не в том, что в данном случае «ветрило» это не «парус». Будь оно хоть трижды современным, оно неуместно в переводе китайского стихотворения,  и именно из-за своей излишней "русскости".
Цитировать
Так именно на это, как бы, и намекаю...
Но это не то, что имел ввиду я́, говоря о том, что удивлён публикацией этих переводов.  Я имел ввиду, что такие переводы в принципе недостойны публикации.
Цитировать
А ответ, традиционно, прост и незатейлив: Поскоькуто логично предположить, что большинству читателей переводы С.А. Торопцева просто нравятся.
Ответ сколь незатейлив, столь же и ошибочен.  Поскольку, столь же логично можно предположить, что большинство читателей либо «не заглядывали в иероглифы», либо не решаются высказать своего мнения, либо плохо знают русский язык, либо им всё равно, каковы эти переводы. Не могу представить себе человека, которому нравились бы переводы стихов Цзян Куя, выполненные проф. Сергеем Торопцевым. А рассуждать в категориях нравится/не нравится это вообще, какое-то детское развлечение.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 23 Апреля 2019 21:21:03
. Ну, 可憐 это опять же, Самошин верно перевел - наводят именно жалость, 
простите жалеют страдающих. чем страдают ивы что их можно пожалеть, или им "посочувствовать" (СТ)?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 23 Апреля 2019 23:04:30
это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской. В  э т о м  всё дело, а не в том, что в данном случае «ветрило» это не «парус». Будь оно хоть трижды современным, оно неуместно в переводе китайского стихотворения,  и именно из-за своей излишней "русскости".
а Вас не смущает, Владимир Васильевич, что переводы ваще-то делаются на русский язык?  ;D
Белые волосы - в три тысячи сажен:
Это кручина кажется длинной такой!
Мне не постичь: в зеркале этом светлом,
Где мог достать иней осенний я?

чем плохи здесь сажени с кручиной? на мой слух - звучит очень даже изысканно.
а что значит излишне русские? такие слова как ланиты, чело, яства, муж, вёдро, персты, уста, злато, , ложе, издревле, несть (числа) и др. - тоже излишне русские? их тоже следует запретить в переводах древней китайской поэзии?
я понимаю, если используются устаревшие слова, означающие чуждые китайской культуре понятия, типа упомянутого Ярилы, Даждьбога, или там мавок-навок каких и т.п. такие слова, безусловно, будут неуместны.
и почему обязательно использовать устаревшие слова только в том месте, где используется редкое слово в вэньяне?
если сам язык устаревший?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 23 Апреля 2019 23:51:51
а Вас не смущает, Владимир Васильевич, что переводы ваще-то делаются на русский язык?
Нет, не смущает - русский язык, он ведь разный.
Цитировать
чем плохи здесь сажени с кручиной? на мой слух - звучит очень даже изысканно.
На мой - тоже. А вот "ветрило" уже нет. Кроме того, - ну, сколько раз уже нужно повторять! - перевод словосочетания 東風 словом "ветрило" искажает смысл оригинала, о чём я уже не раз говорил.
Цитировать
а что значит излишне русские?
Я уже объяснял: это значит, что данное слово вызывает ассоциации с русской стариной, а задача переводчика (с которой он не справился) состояла в обратном - вызвать ассоциации со стариной китайской.
Цитировать
такие слова как ланиты, чело, яства, муж, вёдро, персты, уста, злато, , ложе, издревле, несть (числа) и др. - тоже излишне русские? их тоже следует запретить в переводах древней китайской поэзии?
Что значит "запретить"? Кто я такой, чтобы запрещать? Просто в каждом конкретном случае нужно очень осторожно подходить к использованию того или иного устаревшего русского слова. Некоторые из них уже порядком "поистёрлись" от частого употребления, почему в значительной мере утратили налёт излишней русскости - те же "яства", "ложе","муж", "злато" или "несть числа" или "издревле". А вот с "ланитами" и "устами" я бы поостерёгся... Но это только моё мнение.
Цитировать
я понимаю, если используются устаревшие слова, означающие чуждые китайской культуре понятия, типа упомянутого Ярилы, Даждьбога, или там мавок-навок каких и т.п. такие слова, безусловно, будут неуместны.
Рад, что, хотя бы в этом Вы мне не противоречите.
Цитировать
и почему обязательно использовать устаревшие слова только в том месте, где используется редкое слово в вэньяне? если сам язык устаревший?
Не понял вопросов... Но проблема архаизации языка перевода значительно сложнее, чем Вам, быть может, кажется.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 24 Апреля 2019 17:02:46
Не понял вопросов... Но проблема архаизации языка перевода значительно сложнее, чем Вам, быть может, кажется.

Вы ратуете за то, чтобы устаревшие слова в переводе  использовались строго "в тех случаях, когда действительно необходимо передать присущие оригиналу устаревшие или диалектные слова".
в переводе существует "закон компенсации": если не удается воспроизвести какие-то особенности оригинала конкретно "по месту", их можно передать теми средствами, какими возможно, и там, где это возможно.

1. перевод словосочетания 東風 словом "ветрило" искажает смысл оригинала, о чём я уже не раз говорил.
2. Я уже объяснял: это значит, что данное слово вызывает ассоциации с русской стариной, а задача переводчика (с которой он не справился) состояла в обратном - вызвать ассоциации со стариной китайской.

1. на мой взгляд, не искажает. в оригинале восточный ветер холодный. восточный здесь обозначает весенний и не несет дополнительной смысловой нагрузки. то, что ветер холодный - вполне адекватно передается словом ветрило - сильный ветер естественно будет холодным и будет уносить далеко аромат цветов. кратко и емко.
2. разве в этих стихах ветрило вызывает ассоциации с русской стариной:

из вьетнамской поэзии:
Чан Куанг Чиеу
Встречи бывали часты, редки,
как дождь, секущий ветрило,
В жизни бывает — прилив, отлив:
нахлынет волна — отступила.

из китайской:
Ли Бо
Когда вода в колодце забурлила,
Я понял — волны по реке пошли
И, в зеркало небес раскрыв ветрило,
Повел свой челн до озера Пэнли.

из японской:
Монах Рёкан
Росы на мисканте
Осыпаются ветром осенним -
О, как укачало месяц,
От росинки к росинке плывущий
Без руля и ветрил, по волнам...

из корейской:
Лю Хепхун
Средь башен из туши, румян и белил
         в разлуке Мо Чоу живет.
Войска под вой осенних ветрил
         ушли в далекий поход.
Но замер звук нарисованных флейт,
         и гонгов не слышен звон.
Тоскую по лучшей в мире земле,
         что к югу от вод Чхончхон.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Апреля 2019 23:12:40
Вы ратуете за то, чтобы устаревшие слова в переводе  использовались строго "в тех случаях, когда действительно необходимо передать присущие оригиналу устаревшие или диалектные слова".
в переводе существует "закон компенсации": если не удается воспроизвести какие-то особенности оригинала конкретно "по месту", их можно передать теми средствами, какими возможно, и там, где это возможно.
Не понял, к чему Вы это? В разбираемом нами переводе использовано слово, которого не могло быть в оригинале по причине его (слова) излишней русскости.
Не вижу противоречия между первым утверждением (о необходимости использовать устаревшие слова в тех случаях, когда необходимо передать присущие оригиналу устаревшие слова) и тем, что их использование необязательно строго «по месту».
Цитировать
1. на мой взгляд, не искажает.
Ну, это - на Ваш.
Цитировать
в оригинале восточный ветер холодный. восточный здесь обозначает весенний...
Здесь Вы повторяете то, о чём я писал в ответе #43, когда говорил о том, что Цзян Куй пишет «о восточном ветре, который ассоциировался у китайцев с весной, теплом, любовью».
Цитировать
...и не несет дополнительной смысловой нагрузки.
А вот здесь Вы ошибаетесь. Восточный ветер несёт дополнительную смысловую нагрузку уже хотя бы потому, что ассоциируется с теплом, а не холодом. Говоря, что «восточный ветер ледяной», Цзян Куй подчёркивает драматизм ситуации: вроде же весна, должно быть тепло, а тут – холодный ветер…
Цитировать
то, что ветер холодный - вполне адекватно передается словом ветрило -
То, что ветер холодный – передаёт, а вот то, что этот холодный ветер – весенний – нет. Поскольку ветрило может быть и осенним, и зимним. Но в оригинале ветер (именно ветер, а не ветрило!) – весенний.
Цитировать
сильный ветер естественно будет холодным
Не всегда. Бывает сильным и жаркий ветер.
Цитировать
и будет уносить далеко аромат цветов. кратко и емко.
Это Вы перепутали мой перевод и перевод проф. Сергея Торопцева. В моём переводе (только без неуместного в данном случае ветрила: «Восточный ветер холодный / Вдаль, к алой юбке, уносит /Ароматы…») – да, кратко и ёмко. А в переводе проф. Сергея Торопцева «ветрило развеет дух цветов, мне милых», хотя и кратко, и ёмко, но неточно.
Цитировать
2. разве в этих стихах ветрило вызывает ассоциации с русской стариной...
Абсолютно во всех – вызывает. Особенно, в пятистишии Рёкана, где месяц плывёт «без руля и ветрил», т.е., без руля и парусов. Но главное даже не это.
Главное – то, о чём я, наверное, уже десятый раз повторяю: эти «ветрила» не вызывают ассоциаций со стариной вьетнамской, китайской, японской или корейской. А ведь задача переводчика, использовавшего это слово (ветрило), состояла, как раз, в том, чтобы такие ассоциации у читателя возникали.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 24 Апреля 2019 23:32:45
так в этих примерах переводов вьетнамской, китайской и японской (не уверен, насчет корейской) поэзии - ветрило в значении парус, а вовсе не ветер.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 24 Апреля 2019 23:52:02
Для Yuese это неважно. Ей важно привести из интернета как можно больше примеров использования слова ветрило.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 25 Апреля 2019 00:06:54
так в этих примерах переводов вьетнамской, китайской и японской (не уверен, насчет корейской) поэзии - ветрило в значении парус, а вовсе не ветер.

Владимир Васильевич настаивает, что независимо от того, в каком значении оно здесь используется

...это русское слово ветрило вызывает ассоциацию со стариной русской, а не с китайской! Со стариной русской, а не с китайской.

я привела примеры, которые показывают, что русской стариной от ветрила и не пахнет. слово абсолютно нейтральное, ассоциации зависят от контекста.
а какую задачу ставил перед собой переводчик, знает только этот переводчик.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 00:17:41
Владимир Васильевич настаивает, что независимо от того, в каком значении оно здесь используется
И что это меняет? Хотя, честно говоря, я не помню, чтобы настаивал на этом.
Цитировать
я привела примеры, которые показывают, что русской стариной от ветрила и не пахнет.
Вы можете сколь угодно долго продолжать, глядя на чёрное, говорить, что это - белое.
Цитировать
слово абсолютно нейтральное
Слово с ярко выраженной экспрессией.
Цитировать
а какую задачу ставил перед собой переводчик, знает только этот переводчик.
Ха-ха-ха!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: juilia от 25 Апреля 2019 01:22:23
Не могу представить себе человека, которому нравились бы переводы стихов Цзян Куя, выполненные проф. Сергеем Торопцевым.
Мне очень нравятся переводы стихов Цзян Куя, выполненные профессором Сергеем Торопцевым.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 01:55:41
Juilia, уверяю Вас, это потому, что Вы не сравнивали их с оригиналами. Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева - ужасны, не говоря уже о тех фактических ошибках, которые в них встречаются. Мне кажется, что это видно даже по тем примерам, которые я привёл здесь...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 25 Апреля 2019 04:27:26
Мне кажется, что это видно даже по тем примерам, которые я привёл здесь...
По приведённым здесь примерам видно лишь ваше крайне негативное, персонально-субъективное отношение к переводам  С.А.Торопцева.
И зашкаливающее стремление навязать эту вкусовщинку всем окружающим.

Владимир, вы такой не первый, не единственный и даже, увы, не последний...
Только вот от усердного унавоживания чужих переводов, ваши-то собственные лучше не станут. А попахивать, со временем, начнут...

А за Juilia не беспокойтесь, она в теме. И переводы ей нравятся как раз невзирая на ваши убогие потуги их обгадить.

"Это фиаско, братан".
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 12:37:07
По приведённым здесь примерам видно лишь ваше крайне негативное, персонально-субъективное отношение к переводам  С.А.Торопцева. И зашкаливающее стремление навязать эту вкусовщинку всем окружающим.
Каждый видит то, что он хочет видеть. Если Вы не видите очевидных ошибок в переводах проф. Торопцева, то могу лишь предположить, что Вы плохо знаете не только китайский, но и русский язык, а с этим я ничего поделать не могу. У меня нет негативного персонально-субъективного отношения к переводам проф. Сергея Торопцева, у меня отношение к ним сугубо объективное. И я не навязываю "эту вкусовщинку всем окружающим", а высказываю свою личную точку зрения на эти переводы. Точно так же, как высказываете её Вы.
Цитировать
Владимир, вы такой не первый, не единственный и даже, увы, не последний...
А не могли бы назвать имена? Интересно было бы узнать.
Цитировать
Только вот от усердного унавоживания чужих переводов, ваши-то собственные лучше не станут.
Но и переводы проф. Сергея Торопцева от усердного унавоживания их Вашей лестью, лучше не станут. И ошибки из них никуда не денутся.
Цитировать
А за Juilia не беспокойтесь, она в теме. И переводы ей нравятся как раз невзирая на ваши убогие потуги их обгадить.
С чего Вы взяли, что беспокоюсь за Juilia? В ответе ей я всего лишь высказал предположение, (основанное, кстати, на её собственных словах о том, что она "в иероглифы не заглядывала"), что переводы проф. Сергея Торопцева нравятся ей именно по этой причине. А то, что их язык и стиль – ужасны, это факт, который Вам не удастся опровергнуть, даже если Вы продолжите утверждать обратное. И ещё раз: у меня нет намерения "обгадить" переводы проф. Сергея Торопцева – я высказываю своё мнение о них. 
Цитировать
"Это фиаско, братан".
Фиаско в чём? В доказательстве того, что переводы проф. Сергея Торопцева откровенно слабые? Понимаете, Fozzie, мне этого можно было бы и не доказывать, поскольку переводы эти – опубликованы. А то, что написано пером – не вырубишь топором. Поэтому любой, кто возьмёт на себя труд, не говорю уже – сверить их с оригиналами, а хотя бы просто прочитать, может убедиться в их невысоком качестве.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: juilia от 25 Апреля 2019 13:27:10
Уважаемый Вл.Самошин, мне нравятся переводы С.Торопцева ИМЕННО своим языком и стилем. Его переводы красивые, звучащие, рассказывающие. Мне не интересна точность перевода, меня привлекает эмоциональная составляющая, а именно она в переводах С.Торопцева передана ВЕЛИКОЛЕПНО!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 15:27:56
Для меня такой подход к переводам выглядит странно. Да и не только к переводам, но и к любому тексту, написанному на русском языке. Ведь в этих переводах встречаются такие слова и словосочетания, которые являются нарушениями норм русского языка. Например, [скакать] "сквозь трав цветущих зеленя". Это – по-русски? Это – стилистически безупречная фраза? Нет. Или, быть может, стилистически безупречна фраза "иду <…> сквозь бамбуки". С точки зрения стиля – это абсурд. Или "петушками красны ворота". Как это по-русски? Или "за склоном заката". Что это? Что эта фраза означает? У заката есть склон? "Лотос пал". Разве можно сказать так о лотосе, который роняет лепестки? Нет, конечно. Я уже не говорю о том, что в потоке речи фраза "лотос пал" читается как "лотос спал". Всё это – неправильно, с точки зрения норм русского языка, построенные фразы. Я уже не говорю, (поскольку, как Вы сами сказали, точность перевода для Вас неважна), о том, что некоторые из них попросту неверны. Кроме того, употребление в этих переводах русских уменьшительно-ласкательных слов неправомерно, поскольку в оригинале они – в своей нейтральной, форме. Все эти "посошки", "старички", "роднички", "светлячки́/бамбучки́" привносят в перевод такие оттенки, которых в оригинале нет.
Относительно эмоциональной составляющей. А Вы уверены, что в оригинале – те же эмоции, что и в переводе? И что эмоции оригинала верно переданы в переводе? Большая часть стихов Цзян Куя, как, впрочем, и китайской поэзии в целом, весьма бедна на открытое выражение чувств.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 16:15:53
Коллеги, мне кажется, нет смысла обсуждать переводы Сергей Торопцева в плане "нравится/не нравится". По сути, единственное, что мы можем сделать полезного для себя и для Сергея Аркадьевича, это именно указать на ошибки. По сути, Самошин делает важнейшее дело. На месте любого переводчика, я бы был ОЧЕНЬ благодарен Самошину. Мне кажется, что вы как-то забываете этот аспект.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 25 Апреля 2019 17:16:36
Алик,
указывать на ошибки можно по-разному, притом что «ошибки» - понятие растяжимое. Самошин судит со своей колокольни буквального перевода. то, что он называет ошибками – всего лишь незначительный отход от буквальности (и таких "критиков" обычно посылают изучать матчасть). теория перевода умеет много гитик. и буквальность в ней – дело десятое. а первое и важное в переводе поэзии – художественность (это касается и эмоций, коих в переводах Самошина вообще нет. убиты).
по-Вашему, такие критические высказывания: «Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева – ужасны» - допустимы?
по-моему – нет.
впрочем, такие высказывания характеризуют скорее Вл. Самошина, чем переводы проф. Сергея Торопцева.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 25 Апреля 2019 18:01:10
Безусловно, эмоции у Самошина бушуют. Но это же интернет. Тут все такие.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: cicero от 25 Апреля 2019 20:25:09
Цитировать
Безусловно, эмоции у Самошина бушуют. Но это же интернет. Тут все такие.
Бушевать бушуют, но нужно же уметь их сдерживать.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 20:39:14
указывать на ошибки можно по-разному, притом что «ошибки» - понятие растяжимое.
Ошибки – понятие объективное.
Цитировать
Самошин судит со своей колокольни буквального перевода. то, что он называет ошибками – всего лишь незначительный отход от буквальности
Что Вы говорите! Быть может, прежде чем говорить такое, следовало бы повнимательнее перечитать то, что уже было здесь сказано?
Цитировать
(и таких "критиков" обычно посылают изучать матчасть).
Приведите примеры, где я ошибся в "матчасти", разбирая переводы проф. Сергея Торопцева.
Цитировать
теория перевода умеет много гитик. и буквальность в ней – дело десятое. а первое и важное в переводе поэзии – художественность
А "художественность" подразумевает грамотное построение фраз и грамотное же использование слов?
Цитировать
(это касается и эмоций, коих в переводах Самошина вообще нет. убиты).
Приведите примеры (из разобранных выше стихов Цзян Куя), в которых "эмоции" были бы явно выражены. В моих переводах нет эмоций, поскольку в оригиналах они выражены неявно.
Цитировать
по-Вашему, такие критические высказывания: «Язык и стиль переводов проф. Сергея Торопцева – ужасны» - допустимы? по-моему – нет.
Нет, ну, что Вы! Как можно! Конечно же, нет! Можно только о моих переводах говорить так, как говорит Fozzie.
Цитировать
впрочем, такие высказывания характеризуют скорее Вл. Самошина, чем переводы проф. Сергея Торопцева.
Докажите, что те примеры ужасного стиля, которые я приводил выше, таковыми не являются, а напротив, являются образцами стиля.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 20:42:07
Бушевать бушуют, но нужно же уметь их сдерживать.
А что же Вы не посоветовали того же, например, Fozzie, после его возмутительной реплики в мой адрес?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: juilia от 25 Апреля 2019 20:50:05
То, что Вл.Самошин называет "ужасным стилем", те самые примеры, которые он приводил выше, мною воспринимаются-ощущаются как богатство и красота русского языка.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 21:03:32
Да, сильно сказано! Быть может, Вы объясните тогда мне, что означают, например, фразы "петушками красны ворота" и "склоны заката"? Буду признателен. И что там с лотосом? Он "пал" (кстати, что означает фраза "лотос пал"?) Или "спал"? Объяснить это нетрудно, ведь русский язык – "великий и могучий". Сделайте одолжение, объясните.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 25 Апреля 2019 21:48:17
Да, сильно сказано! Быть может, Вы объясните тогда мне, что означают, например, фразы "петушками красны ворота" и "склоны заката"? Буду признателен. И что там с лотосом? Он "пал" (кстати, что означает фраза "лотос пал"?) Или "спал"? Объяснить это нетрудно, ведь русский язык – "великий и могучий". Сделайте одолжение, объясните.
Владимир, поэтические образы - вещь цельная, отдельные элементы, будучи вырваны из контекста, анализу и объяснению не подлежат...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 25 Апреля 2019 23:27:57
Fozzie, контекст был приведён в том ответе, в котором я разбирал то или иное стихотворение. Полагаю, Juilia будет нетрудно отыскать его на одной из предыдущих страниц. (Кроме "склонов заката" — это из того перевода, который я собираюсь выложить здесь, но который легко можно найти по той ссылке, которую Papa HuHu приводил в своём первом сообщении в этой рубрике). Собственно говоря, и Вам сделать это было бы тоже нетрудно. Тем не менее, привожу контекст. Относительно "петушков": 朱戶黏雞,金盤簇燕. Перевод проф. Сергея Торопцева (замечу в скобках – ошибочный): "А окрест петушками красны ворота/ и касатка уже прилетела". Кстати, и здесь не к месту использовано слово "касатка", поскольку китайцы так ласточек не называют. Это сугубо русское слово нелепо выглядит в переводе китайского стихотворения. (Я уже не говорю о том, что в оригинале ничего не говорится о том, что ласточка прилетела, а речь там идёт о весеннем блюде, но это же незначительное отклонение от буквальности, пустяк, одним словом). Так, можете Вы объяснить, читая эти строки, что же означает фраза "петушками красны ворота"?
Относительно "склонов заката". Вот оригинал: 西山外,晚來還卷,一帘秋霽, а вот перевод проф. Сергея Торопцева: "А за склоном заката / сумрак скрылся куда-то, / и вот-вот прояснится". Теперь можете объяснить, что означает фраза "за склоном заката"? И что такое "склон заката"?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: cicero от 26 Апреля 2019 00:52:48
Цитировать
Кстати, и здесь не к месту использовано слово "касатка", поскольку китайцы так ласточек не называют. Это сугубо русское слово нелепо выглядит в переводе китайского стихотворения.

Эта фраза достойная быть отлитой в граните. Открытие: в китайском языке нет русских слов!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 01:47:07
Не делайте вида, что Вы не поняли, о чём идёт речь. А речь идёт всё о том же: ошибкой является использование в переводе китайского стихотворения слов, которые имеют сильную "русскую" окраску. Наподобие "ветрила" и проч., о которых речь шла на предыдущей странице.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: juilia от 26 Апреля 2019 03:18:14
Да, сильно сказано! Быть может, Вы объясните тогда мне, что означают, например, фразы "петушками красны ворота" и "склоны заката"? Буду признателен. И что там с лотосом? Он "пал" (кстати, что означает фраза "лотос пал"?) Или "спал"? Объяснить это нетрудно, ведь русский язык – "великий и могучий". Сделайте одолжение, объясните.
Можно объяснить. Но зачем? Что это изменит в Вас?
Из тех образов, которые Вы привели, мне больше всего понравилось "Склон заката". Очень красиво! А "Петушками красны ворота", вообще, очень певуче звучит! Сейчас так мало кто умеет писать...

Владимир Самошин, Вы ориентируетесь на точность перевода. Это хорошо! Очень хорошо! Вы на этом делаете акцент в Ваших стихах. И у Вас это получается!
А, возможно, для С. Торопцева главнее эмоциональная составляющая. Она и звучит в его стихах. И это тоже здорово!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 26 Апреля 2019 04:59:54
В моих переводах нет эмоций, поскольку в оригиналах они выражены неявно.

или Вы их не поняли, не прониклись...
эмоции рождаются от целостного образа, когда все в стихотворении складывается в единую картину.
переводы С. Торопцева позволяют видеть эту картину.
а Ваши - нет, буквальность мешает, однако.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 12:48:51
Можно объяснить. Но зачем? Что это изменит в Вас?
Ка́к "что"?! Это изменит мой взгляд на переводы проф. Сергея Торопцева и – шире – на русский литературный язык! Кроме того, когда в моих переводах, кто-либо из критиков увидит бессмысленную фразу, я смогу им ответить: что́ вы понимаете в красоте, это же образ!
Цитировать
Из тех образов, которые Вы привели, мне больше всего понравилось "Склон заката". Очень красиво!
А то, что эта фраза, как и та, частью которой она является, напрочь лишена смысла, не говоря уже о том, что никоим образом не отвечает оригиналу, Вас не смущает? Или строки "А за склоном заката / сумрак скрылся куда-то, / и вот-вот прояснится" имеют-таки смысл, который я, в силу того что переоцениваю свои знания русского языка, не понимаю? Вот я и прошу объяснить. Поскольку смысл каждого из входящих в эту фразу слов я понимаю, а смысл фразы в целом – нет. Я понимаю значение слова "склон", я понимаю значение слова "закат", а вот значение словосочетания "склон заката" - не понимаю. И не только это. В процитированном выше переводе проф. Сергея Торопцева говорится и о том, (как я это понял), что "сумрак" скрылся "за склоном заката". То есть, после того как зашло солнце, вместе с ним "скрылся" и "сумрак". Но так не бывает. Бывает, как говорится, с точностью до наоборот: когда заходит солнце, сумрак появляется, а не скрывается. Как объяснить тогда парадоксальную ситуации, описанную в переводе проф. Сергея Торопцева?
Цитировать
А "Петушками красны ворота", вообще, очень певуче звучит!
Эта фраза звучит певуче, потому что она написана одним из стихотворных размеров. Но для перевода этого мало. Для перевода нужна ещё и осмысленность, и соответствие оригиналу. Чего в этой фразе нет и в помине.
Цитировать
Владимир Самошин, Вы ориентируетесь на точность перевода. Это хорошо! Очень хорошо! Вы на этом делаете акцент в Ваших стихах. И у Вас это получается!
Спасибо. Да, я действительно, ориентируюсь на точность перевода в том смысле как я́ её понимаю, а не так, как понимает её Yuese и так называемые «теоретики перевода». Но, в данном случае, речь ведь даже не о точности перевода, которой, как я уже говорил, в процитированных строках нет, а в элементарном знании как китайского, так и русского языков. Которые (эти знания), во-первых, не позволили бы допустить фактических ошибок в переводе, а во-вторых, не позволили бы написать в нём такую галиматью как "петушками красны ворота" и "за склоном заката сумрак скрылся куда-то". Вот о чём речь!
Цитировать
А, возможно, для С. Торопцева главнее эмоциональная составляющая. Она и звучит в его стихах. И это тоже здорово!
Только переводы – это не совсем те упражнения, на которых следует демонстрировать свою эмоциональность.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 12:53:25
или Вы их не поняли, не прониклись...
Не исключаю. Здесь, на форуме, одна только Вы способны на это. 
Цитировать
эмоции рождаются от целостного образа, когда все в стихотворении складывается в единую картину. переводы С. Торопцева позволяют видеть эту картину. а Ваши - нет, буквальность мешает, однако.
Приведите примеры, из разобранных выше переводов проф. Сергея Торопцева, чтобы я мог, наконец, понять, что́ Вы и Juilia имеете ввиду, говоря об "эмоциональности" переводов вышеупомянутого профессора, и отсутствии таковой в переводах моих. Поскольку я и в самом деле не вижу в разобранных выше стихах Цзян Куя какой-то ярко выраженной эмоциональности, кроме пару раз повторенных иероглифов 嘆.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 26 Апреля 2019 16:25:19
"А за склоном заката / сумрак скрылся куда-то, / и вот-вот прояснится"
Склон заката = закатная, западная сторона небосклона, где постепенно скрывается, тает ночная тьма,
красивый образ, на самом деле.
"петушками красны ворота"
красны = украшены, «весна красна цветами, а осень – снопами» - слышали, может быть?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 26 Апреля 2019 16:33:56
Могу пояснить свое мнение (только, думается, напрасно, - Вы своего - не измените, что бы здесь ни говорили),
вот хотя бы на этом примере:

Вина прихватив, хожу-брожу, рукава наполняет ветер –
На травы пожухлые, с ясного неба падает белый сокол,
Душа будто тает – всё вокруг в лучах вечернего солнца…

Досаду четырём струнам вверяла – ведь человек стареет,
Во сне ищу тысячи станций, но и в мыслях трудно доехать,
Уж лучше бы было не расставаться так быстро-поспешно…

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Что видит читатель из Вашего перевода: человек гуляет, сокол падает, душа при этом тает – чья душа, от чего тает, в каком смысле – непонятно. Далее речь идет о досаде девушки, читатель думает: это другой человек, или тот, что был в первой строфе? Ведь определенно не сказано, что там был мужчина? можно подумать, что девица гуляла? Можно.
Кто дальше ищет во сне и что за станции и зачем они нужны ему (ей?), и куда доехать, тоже не сразу догадаешься. В итоге все эти непонятки не вызывают у читателя ни чувств, ни эмоций (хотя Вы вроде бы прониклись и разобрались в смысле этих стихов). буквальность убила все эмоции.

Иное дело здесь:

В подпитии бродил, ветрами полн,
следил, как сокол пал на сохлый дол,
Под вечер душу истерзала мука.

Иссохнув, ты вверяешь грусть струне,
в тревожном сне кручинясь обо мне,
Не надо было торопить разлуку.

Перевод Сергея Торопцева

Человек в подпитии, - уже эмоция появляется; он следит как сокол падает, вероятно, поймав добычу. Передается настроение. Следующая строка завораживает читателя вопросом: что терзает человека? Во второй строфе дается ответ и буквально в двух словах рисуется вся гамма отношений между героями. Заключительная строка - кульминация этих чувств: бесконечное сожаление о том, что пришлось расстаться. При этом недоговоренность: кому не надо было торопить разлуку – ему или ей, или обоим, можно понять по-разному, - вовлекает читателя в размышления, соучастие и, в конечном итоге, сочувствие, эмоциональное переживание, которое вроде бы и не оговорено явно в этих стихах, но подразумевается.
Так образно и емко передано главное: дух китайской поэзии. А Вы говорите точность.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 26 Апреля 2019 20:48:22
"Пользователь не обязан понимать, а создатель объяснять в чем магия продукта. Главное - чтобы магия эта работала." (С)

Как-то так.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 21:02:58
Склон заката = закатная, западная сторона небосклона, где постепенно скрывается, тает ночная тьма, красивый образ, на самом деле.
Во-первых, "склон заката" и "закатная сторона небосклона" - это две большие разницы. У заката нет "склона", закат появляется на западе небосклона. Выражение "склон заката" - абсолютная бессмыслица. Во-вторых, "ночная тьма" не может скрываться даже за западной стороной небосклона, поскольку "ночная тьма" появляется за западной стороной небосклона. В-третьих, куда подевалась "осень", которая есть в оригинале?
Цитировать
"петушками красны ворота"[/i] красны = украшены, «весна красна цветами, а осень – снопами» - слышали, может быть?
А что за петушки-то? В перьях или уже ощипанные? Из перевода неясно, не говоря уже о том, что аллюзия на русскую поговорку весьма сомнительна.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 21:22:03
Что видит читатель из Вашего перевода: человек гуляет, сокол падает, душа при этом тает – чья душа, от чего тает, в каком смысле – непонятно.
Если Ва́м – непонятно, это не значит, что и другим непонятно. Это первое. Второе. В первых трёх строках перевода совершенно отчётливо – совершенно отчётливо! – читается настроение человека, который, взяв с собой вина, бродит по степи, видит, как на сухие (читай: осенние) травы падает сокол – разумеется за добычей. Всё вокруг – в лучах заката, естественно, у человека душа, будто тает от этой безрадостной картины. Эмоции здесь переданы словами: пожухлые, а значит, одряхлевшие, травы, сокол вот-вот расправится со своей добычей, солнце садится. Все эти слова несут на себе отпечаток печали – одной из человеческих эмоций.
Цитировать
Далее речь идет о досаде девушки, читатель думает: это другой человек, или тот, что был в первой строфе? Ведь определенно не сказано, что там был мужчина? можно подумать, что девица гуляла? Можно.
Yuese, Ва́м - всё можно. Быть может, и такой читатель, как Вы, тоже подумает, что там девица гуляла – одна, прихватив с собой вина. Но читатель, не настроенный на то, чтобы во что бы то ни стало принизить мой перевод, поймёт, что речь идёт о самом Цзян Куе.
Цитировать
Кто дальше ищет во сне и что за станции и зачем они нужны ему (ей?), и куда доехать, тоже не сразу догадаешься.
Если просто скользить взглядом по строчкам, да ещё и с заранее поставленной перед собой целью, может, и не догадаешься. А если внимательно вчитываться в каждую строку, и задумываться над ней, тогда всё станет понятно – о то, кто кого ищет во сне, и то, что это за станции, и куда герою стихотворения не доехать.
Цитировать
В итоге все эти непонятки не вызывают у читателя ни чувств, ни эмоций (хотя Вы вроде бы прониклись и разобрались в смысле этих стихов). буквальность убила все эмоции.
Повторю ещё раз: если читать непредвзято – всё становится и понятным, и эмоционально окрашенным.
Цитировать
Иное дело здесь... Перевод Сергея Торопцева Человек в подпитии, - уже эмоция появляется...
Но и человек, бредущий с вином по степи – тоже ведь вызывает определённую эмоцию у читателя, поскольку степь – не самое обычное место для того, чтобы идти по ней с вином в руке.
Цитировать
он следит как сокол падает, вероятно, поймав добычу. Передается настроение.
Ну, во-первых, он следит не за тем, как "сокол падает" (это в моём переводе он за этим следит). В переводе проф. Сергея Торопцева "сокол пал" - уж не от болезни ли? А во-вторых, какое настроение передают слова "сокол пал"?
Цитировать
Следующая строка завораживает читателя вопросом: что терзает человека?
Во-первых, не стоит обобщать – Вас, быть может, и завораживает вопросом, а у того, кто прочитает эту строку внимательно, то и вопроса такого не возникнет, поскольку в ней прямо сказано, что "Под вечер душу истерзала мука". Му́ка истерзала ему душу, причём – только под вечер…
Цитировать
Во второй строфе дается ответ и буквально в двух словах рисуется вся гамма отношений между героями.
А вот здесь, нельзя ли поподробнее? Проф. Сергей Торопцев пишет в своём переводе: "Иссохнув, ты вверяешь грусть струне, / в тревожном сне кручинясь обо мне…", т.е., по его мнению, речь в этих двух строках идёт о его далёкой девушке, что это она "в тревожном сне" кручинится о Цзян Куе.  На самом же деле, в первой из этих строк Цзян Куй вспоминает, как досадовала девушка перед разлукой – ведь она не знала, когда им предстоит (и предстоит ли) встретиться вновь, а ведь человеку свойственно стареть… А во второй из этих строк Цзян Куй говорит, что он и во сне ищет её, но, даже проехав тысячи станций, не может доехать до своей любимой. Всё это передано в моём переводе – в точном соответствии оригиналу.
Цитировать
Заключительная строка - кульминация этих чувств: бесконечное сожаление о том, что пришлось расстаться. При этом недоговоренность: кому не надо было торопить разлуку – ему или ей, или обоим, можно понять по-разному, - вовлекает читателя в размышления, соучастие и, в конечном итоге, сочувствие, эмоциональное переживание, которое вроде бы и не оговорено явно в этих стихах, но подразумевается.
Абсолютно то же самое – в моём переводе: "Уж лучше бы было не расставаться так быстро-поспешно…" И здесь – бесконечное сожаление о том, что пришлось расстаться, и здесь – недоговоренность: этот упрёк кому – себе или ей. Так что, повторю ещё раз: если читать внимательно и непредвзято, то все эмоции, которые были в оригинале, воспроизведены в моём переводе.
Цитировать
Так образно и емко передано главное: дух китайской поэзии. А Вы говорите точность.
В моём переводе передано всё то, что передано в переводе проф. Сергея Торопцева, только передано без фактических ошибок и стилистических недоразумений вроде "сокол пал". Кстати, в переводах проф. Сергея Торопцева то "лотос пал", то "сокол пал" - "красиво" (в кавычках) и ёмко…
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 21:25:42
"Пользователь не обязан понимать, а создатель объяснять в чем магия продукта. Главное - чтобы магия эта работала." (С) Как-то так.
Ну, раз так - то так. Магия, так магия.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: centurio.primi@yandex.ru от 26 Апреля 2019 21:28:04
 "лотос пал", то "сокол пал"

лотос пал на лапу сокола
 ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 26 Апреля 2019 23:23:38
"А роза упала на лапу Азора"? :) Подождите, centurio.primi, сейчас Yuese объяснит нам, что ничего более красивого и ёмкого она ещё не читала. А там, глядишь, и Fozzie подтянется...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 27 Апреля 2019 22:40:38
представьте себе переводчика, который вот этот оригинал:

遗忘长期前
美人无中现
茫茫即又无
如神亦似仙

перевел как

я помню чудное мгновение
передо мной явилась ты
как мимолетное виденье
как гений чистой красоты

что мы скажем про такого переводчика?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 27 Апреля 2019 23:25:56
Что проф. Сергею Торопцеву до такого переводчика так же далеко, как до Луны.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 28 Апреля 2019 03:49:58
Коллеги, вот еще одна реплика от Сергея Аркадьевича:

==============

«Глухой глухого вел к суду судьи глухого» (А.Пушкин)

И еще:

Глядя под ноги, один видит лужу, другой – звезды, в ней отражающиеся (А.Довженко)

Это пришло на ум, когда я бродил по вашей перепалке.

Слежу за ней, это может быть полезно, если высказываются дельные замечания. Неважно, с какой интонацией, пусть интонация останется на совести высказавшегося.

Но когда с претенциозным видом утверждается, что написать «касатка» нельзя из-за «русскости» слова (а ласточка – можно? Оба слова имеют равные праславянские корни ), становится тошно. И китаисту полезно знать, что в Новый год на окна наклеивали изображения красных петухов (причем неощипанных!). Согласен, что «склон заката» - необычно, но слово «закат» в русском языке означает не только природное явление, но и ту самую западную сторону, где происходит закат, что и выражено китайским 西山. Самошин, конечно, переведет как «западная гора», и он будет прав, ПЕРЕСКАЗЫВАЯ СОДЕРЖАНИЕ стихотворения. Но поэзия этим будет убита.

Кстати, о Самошине, моторе этой дискуссии. Я уважаю его как честного работягу. Но работяга и критикан – это два разных Самошина (на этическом уровне). Крайне жаль!

В дискуссии обозначились две очевидные группы. Одна абсолютизирует слово на его первичном, поверхностном, написанном уровне и яростно бьется за его непременную передачу в переводе за любой счет, пусть даже утратой поэзии. Другая группа резонно полагает, что поэзию не «видят», а «слышат», «чувствуют», и слова такого перевода – иные слова, выкопанные из душевных глубин, прочувствованные.

Но первая группа не поймет ни вторую, ни меня. Они «токуют», как индюки в брачном экстазе.

Но – продолжайте дискуссию! Может быть, толковое замечание прозвучит, и я возьму его на заметку…………………………………………………..

                                                           С.А.Торопцев
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Lao Li от 28 Апреля 2019 06:58:42
Ой, профессор, то Вы нас тут как-то баловали "лебедью" мужского рода, то теперь:
"слово «закат» в русском языке означает не только природное явление, но и ту самую западную сторону, где происходит закат"
- это с какого такого, прости Господи, Конуция?
 У Вас, судя по всему, какой-то свой собственный, отличный от общепринятого русский язык. Как же нам грешным добраться сквозь него до тайных смыслов?

  Вот смотрите оригинал:

 著酒行行滿袂風,草枯霜鶻落晴空。銷魂都在夕陽中。
恨入四弦人欲老,夢尋千驛意難通。當時何似莫匆匆。

  Ваш перевод:

В подпитии бродил, ветрами полн,
следил, как сокол пал на сохлый дол,
Под вечер душу истерзала мука.

Иссохнув, ты вверяешь грусть струне,
в тревожном сне кручинясь обо мне,
Не надо было торопить разлуку.

Перевод Сергея Торопцева

  У автора 滿袂風 "ветер в рукавах", то есть говоря простым русским языком "в карманах пусто", (карманов, как известно, в традиционной одежде не было и всякую мелочь китайцы до недавнего времени таскали с собой зажав в рукаве, тогда ветер туда не попадал), а у вас он "ветрами полн", и как это понять? От метеоризма надо понимать так страдает.
  А что такое «сохлый дол»?

  И вот эта поразительная фраза:

 «И, в зеркало небес раскрыв ветрило»

  Какое качество «небес» может подчеркнуть эпитет «зеркало»?
  его круглость и плоскость или то, что в нем что-то отражается? Это ложное сравнение, симулякр. Если «ветрило» это парус, то их в русском языке поднимают, ну распускают в крайнем случае, но ни как не «открывают». Это же не шкаф. И уж тем более в «зеркало», в него вообще затруднительно что-либо открыть. На четыре слова - три ляпа. Не многовато ли?

 «Зеленя» и «ветрило» - резко снижает стиль по той простой причине, что в современном русском такой тип словообразования характерен для грубого просторечия и для высокой поэзии неприемлем.

  А Самошин 好汉! 
 
 
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 15:39:24
Lao Li, спасибо!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 28 Апреля 2019 15:55:58
Коллеги, вот еще одна реплика от Сергея Аркадьевича... Глядя под ноги, один видит лужу, другой – звезды, в ней отражающиеся (А.Довженко)
С одним важным уточнением: если в этой "луже" есть чему отражаться. Иными словами, есть ли на "небе" те самые "звёзды". Вы считаете, что в Ваших переводах они есть, я считаю, что нет.
Цитировать
...когда с претенциозным видом утверждается, что написать «касатка» нельзя из-за «русскости» слова (а ласточка – можно? Оба слова имеют равные праславянские корни ), становится тошно.
Вы, действительно, не поняли, о чём я говорю? Дело не в "праславянских корнях", а в том, что в переводе китайского стихотворения слово "касатка" выглядит неестественно, поскольку отсылает русского читателя к образцам русской же поэзии! Вот, в чём дело! Тогда как слово "ласточка" как употребляемое в речи значительно чаще, чем "касатка", тех ассоциаций, о которых я сказал выше, не вызывает.
Цитировать
И китаисту полезно знать, что в Новый год на окна наклеивали изображения красных петухов (причем неощипанных!).
Но перевод, как я понимаю, делается (в первую очередь) именно для таких читателей, которые не являются китаистами. А потому фраза "петушками красны ворота" не самая подходящая для того, чтобы и те читатели, которые не знают, что "в Новый год на окна наклеивали изображения петухов", поняли о чём идёт речь. (Кстати, если наклеивали "на окна", то почему в переводе петушками красны ворота?) Кроме того, Вы же неверно перевели, следующую за этой, строку оригинала – ту, в которой у Вас "касатка прилетела". Поистине, чего только не сделаешь, лишь бы "поэтично" звучало! В самом деле, ну, что такое "ла́сточка"? Это же пересказ. А вот "каса́тка" - это совсем другое, это "поэтично"!
Цитировать
Согласен, что «склон заката» - необычно, но слово «закат» в русском языке означает не только природное явление, но и ту самую западную сторону, где происходит закат, что и выражено китайским 西山.
Закат – это когда Солнце, приближаясь к горизонту, скрывается за его (горизонта) линией. То, что закат происходит на западной стороне небосклона, отнюдь не означает, что у заката есть склон, как то следует из Вашего перевода. Кстати, ведь у этой фразы есть и продолжение: "сумрак скрылся куда-то". Поясните, пожалуйста, куда мог скрыться сумрак, если в природе, вслед за закатом, сумрак появляется. А куда "пропала" осень оригинала? Помешала "поэзии" перевода или просто не поняли, к чему там она?
Цитировать
Самошин, конечно, переведет как «западная гора», и он будет прав, ПЕРЕСКАЗЫВАЯ СОДЕРЖАНИЕ стихотворения. Но поэзия этим будет убита.
Вы угадали – именно та́к я и перевёл, переводя, а не пересказывая, стихотворение. Поскольку считаю, что "поэзия" - это не́ использование редких или вычурных слов и выражений там, где в оригинале их нет, а нечто другое. Вы же, как я понимаю, считаете, что наличие таких слов и выражений (иногда даже очевидно бессмысленных!) и делает перевод поэтичным. На мой взгляд, такой подход ошибочен.
Цитировать
Кстати, о Самошине, моторе этой дискуссии. Я уважаю его как честного работягу. Но работяга и критикан – это два разных Самошина (на этическом уровне). Крайне жаль!
Не знаю, мне кажется, что Вы воспринимаете мою критику как стремление унизить Вас. Это не так. Для меня существует только объект критики – текст перевода. Безотносительно к тому, кому этот текст принадлежит. Я точно так же критически высказывался и о переводах стихотворений, которые делал акад. Василий Алексеев, и о переводах Михаила Басманова, и о переводах Александра Гитовича, и о переводах проф. Ильи Смирнова… В первом сообщении этой рубрики был задан вопрос: сможем ли мы найти материал для критики в Ваших переводах цы Цзян Куя. Я, после некоторых колебаний, вызванных тем, что моя критика, как правило, вызывает поток оскорблений в мой адрес, всё же решил присоединиться к тем, кто уже начал искать ответ на поставленный выше вопрос. Теперь жалею, поскольку оскорбления в мой адрес, как говорится, не заставили себя долго ждать. При этом, я, в отличие от своих оппонентов, не использую в своей критике оскорбительных выражений, подобных тем, которыми периодически осыпают меня.
Цитировать
В дискуссии обозначились две очевидные группы. Одна абсолютизирует слово на его первичном, поверхностном, написанном уровне и яростно бьется за его непременную передачу в переводе за любой счет, пусть даже утратой поэзии.
Не совсем так. Та, немногочисленная, группа, о которой Вы говорите, бьётся за передачу в переводе всего того, о чём написано в оригинале. И если такая передача выполнена переводчиком грамотным русским языком, то ему не понадобится использовать в переводе очевидные русизмы, вроде "ветрила", не понадобится использовать сомнительного вида рифмы, вроде "светлячки́/бамбучки́" или "весте́й/прелесте́й" или фраз, наподобие "петушками полны ворота" и т.п. И при всём при этом поэзия в переводе останется. Пример – переводы Льва Эйдлина, которые, впрочем, Вам представляются "ремесленными". А мне таковыми представляются переводы Ваши, поскольку, как известно, "сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет". Вот так и с Вашими переводами: сколько бы Вы ни повторяли, что в них есть поэзия, поэзии там нет и в помине. Есть дурно срифмованные, не свободные от отсебятины и фактических ошибок, тексты, написанные не всегда безупречным, с точки зрения стиля, языком.
Цитировать
Другая группа резонно полагает, что поэзию не «видят», а «слышат», «чувствуют», и слова такого перевода – иные слова, выкопанные из душевных глубин, прочувствованные.
Слышать можно то, что звучит. В Ваших переводах (я сейчас говорю о тех, которые здесь обсуждали) поэзия, увы, не звучит. Её заглушают слова и выражения, о которых я говорил в предыдущих своих ответах.
Цитировать
Но – продолжайте дискуссию! Может быть, толковое замечание прозвучит, и я возьму его на заметку... С.А.Торопцев
Однако, как Вы великодушны! Что касается меня, то я решил прекратить своё участие в этой дискуссии, поскольку не вижу в ней смысла. Для меня ответ на вопрос о том, каковы Ваши переводы, совершенно ясен. Для тех, кто не согласен с моей точкой зрения – тоже. Так, в чём тогда смысл продолжать дискутировать? Переубедить друг друга нам не удастся, а выслушивать оскорбления в свой адрес – занятие, прямо скажем, не из лучших.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 28 Апреля 2019 19:56:13
1.  У автора 滿袂風 "ветер в рукавах", то есть говоря простым русским языком "в карманах пусто", (карманов, как известно, в традиционной одежде не было и всякую мелочь китайцы до недавнего времени таскали с собой зажав в рукаве, тогда ветер туда не попадал), а у вас он "ветрами полн", и как это понять? От метеоризма надо понимать так страдает.
2.  А что такое «сохлый дол»?

  И вот эта поразительная фраза:

3. «И, в зеркало небес раскрыв ветрило»

  Какое качество «небес» может подчеркнуть эпитет «зеркало»?
  его круглость и плоскость или то, что в нем что-то отражается? Это ложное сравнение, симулякр. Если «ветрило» это парус, то их в русском языке поднимают, ну распускают в крайнем случае, но ни как не «открывают». Это же не шкаф. И уж тем более в «зеркало», в него вообще затруднительно что-либо открыть. На четыре слова - три ляпа. Не многовато ли?

4. «Зеленя» и «ветрило» - резко снижает стиль по той простой причине, что в современном русском такой тип словообразования характерен для грубого просторечия и для высокой поэзии неприемлем.

1. Мы говорим не «штормы», а «шторма» — Слова выходят коротки и смачны: «Ветра» — не «ветры» — сводят нас с ума, Из палуб выкорчевывая мачты. В. Высоцкий.
2.Свистит неделя за неделей, И вновь к чертям уходит год, И сохлый шелест асфоделей От книг листаемых плывет. Г. Шенгели
3. Стадами покровенны горы, Там реки, зеркало небес, Там в рощах раздаются хоры
Поющих птиц между древес. М. Херасков
На воде, точно поздние бабочки, танцевали яхты, раскрыв паруса. В. Щербаков
4. Пока топтать мне довелось Ковыль да зеленя, Узнал я, что земная ось Проходит сквозь меня. А. Тарковский
Подымайся, ветер, по оврагам, Подымайся, ветер, по равнинам, Торопись, ветрило-вихрь-бродяга, Над тем Доном, белым Доном лебединым! М. Цветаева
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Lao Li от 28 Апреля 2019 21:23:19
1. Мы говорим не «штормы», а «шторма» — Слова выходят коротки и смачны: «Ветра» — не «ветры» — сводят нас с ума, Из палуб выкорчевывая мачты. В. Высоцкий.
2.Свистит неделя за неделей, И вновь к чертям уходит год, И сохлый шелест асфоделей От книг листаемых плывет. Г. Шенгели
3. Стадами покровенны горы, Там реки, зеркало небес, Там в рощах раздаются хоры
Поющих птиц между древес. М. Херасков
На воде, точно поздние бабочки, танцевали яхты, раскрыв паруса. В. Щербаков
4. Пока топтать мне довелось Ковыль да зеленя, Узнал я, что земная ось Проходит сквозь меня. А. Тарковский
Подымайся, ветер, по оврагам, Подымайся, ветер, по равнинам, Торопись, ветрило-вихрь-бродяга, Над тем Доном, белым Доном лебединым! М. Цветаева

   А Вы, уважаемая, точно прочитали, то, что запостили?
   Или для дам смысл не главное, лишь бы были похожие слова....
   Меня пример М. Хераскова впечатлил особенно:
   "Там реки, зеркало небес" - тут в чём аргумент?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 28 Апреля 2019 22:00:32
в том, что под зеркалом небес, возможно, подразумевается водная поверхность, не приходило такое?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Lao Li от 28 Апреля 2019 22:18:26
в том, что под зеркалом небес, возможно, подразумевается водная поверхность, не приходило такое?

  Нет, не приходило  ;D Там в предыдущей строке волны по реке пошли, а в них не отражается ни шиша, так что исключено полностью.  ;)
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 28 Апреля 2019 23:19:40
с этим вопросом к Ли Бо: 开帆入天镜
 ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Lao Li от 28 Апреля 2019 23:54:49
с этим вопросом к Ли Бо: 开帆入天镜
 ;D
   И где тут он парус открывает в реку? Он распустил паруса и вошел (врезался) в речную гладь. У него-то как раз нормально всё.
   
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 29 Апреля 2019 14:58:04
                                Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно упакованных силлогизмов.

                                                                                                                                                 Кот Бегемот

                                     Поэтический перевод – не учебное пособие для студентов, изучающих китайский, а трансляция эмоциональных адекватов из одной культуры в другую.

                                                                                                                                                 С. Торопцев


На мой взгляд, тема создана зря, ибо обсуждать здесь совершенно нечего.

Переводы Торопцева - не подстрочники, поэтому о точности и верном понимании говорить нет смысла, на все может быть один ответ - "я художник, я так вижу".

Поэтическими переводами это тоже не является, так как переводы Торопцева - это не стихи (может где-то и попадаются, я всю книгу не осилил, но все, что прочел, - не стихи). Не в субъективном смысле (не стихи=плохие стихи), а в объективном. В стихах должен быть размер, это и делает прозу стихами, после чего уже можно обсуждать, плохие ли это стихи или хорошие. В записанных в столбик текстах Торопцева размера нет, хотя видно, что автор очень старается его соблюсти, и иногда у него это получается. Но этого не достаточно, чтобы назвать текст стихотворением. Этого достаточно, чтобы назвать текст наброском, попыткой написать стихотворение.
Данный сборник - сборник неудачных попыток поэтических переводов, сборник текстов, которые перестали быть подстрочниками, но так и не стали поэтическими переводами, а остались где-то посередине, в виде набросков (что в невыгодную сторону отличает их от переводов Самошина, которые тоже не стали поэтическими переводами, но при этом остались подстрочниками. Красивыми, тщательно отшлифованными подстрочниками).

Торопцев для собственного удовольствия, за свой счет, издал свои наброски в виде книги.
Не понимаю, какой смысл обсуждать неудачные наброски человека, который в результате так и не сумел научиться писать стихи. Я понимаю, можно копаться в черновиках Пушкина, чтобы понять, как он создавал свои произведения, как искал образы, как шлифовал рифмы и т.д.
Но - копаться в так и не ставших даже просто стихами (не говоря уже о том, чтобы стать хорошими стихами) черновиках Торопцева - зачем?

Впрочем, разумеется, если кому-то нравится в этом копаться - это его полное право, я лишь высказал своё сугубо личное мнение.

Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: cicero от 29 Апреля 2019 16:39:08
Цитировать
сборник текстов, которые перестали быть подстрочниками, но так и не стали поэтическими переводами, а остались где-то посередине, в виде набросков

Точно, хотя и обидно для переводчика.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 29 Апреля 2019 17:22:50
В стихах должен быть размер, это и делает прозу стихами, после чего уже можно обсуждать, плохие ли это стихи или хорошие. В записанных в столбик текстах Торопцева размера нет,

искать размер в Сунских цы - это очень умно!
  :w00t:
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 29 Апреля 2019 18:22:24
искать размер в Сунских цы - это очень умно!
  :w00t:

Настолько п о т р я с а ю щ е умное заявление, что оставлю его без комментариев.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 29 Апреля 2019 20:25:48
а может поведаете нам, каким стихотворным размером должно переводить цы Цзян Куя?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 30 Апреля 2019 00:59:27
Любым. Никаких стандартов тут, разумеется, нет. Полная свобода поиска творческих средств. Но, чтобы это был поэтический перевод, на выходе китайское стихотворение в жанре цы должно быть преобразовано в стихотворение на соответствующем языке.
Если автор не может перевести стихотворение стихотворением, пусть пишет подстрочник.
А к чему стряпать кособокие сливы, которые и на русском языке никакой художественной ценности не представляют, и ни мысль ни настроение автора не передают?
При помощи русскоязычного стихотворения попытаться передать мысль и настроение автора (т.е., по многомудрому выражению Торопцева, осуществить трансляцию эмоциональных адекватов из одной культуры в другую) можно.
При помощи подстрочника тоже можно.
При помощи словесных кучек, которые подстрочник портят и искажают, а ничего иного взамен него не создают - никак.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 02:00:14
возможно, Вы удивитесь, но стихи делает стихами метр и рифма. и то, и другое в полной мере присутствует в переводах С. Торопцева, впрочем как и поэзия, что бы тут ни говорили.
другое дело размер. да, в переводах этих цы Цзян Куя "размер" не выдержан, то есть стихотворные строчки в основном разной длины.
дело в том, что они имеют разную длину в оригинале. это свойство стихов в жанре цы, в отличие от стихов ши, в которых все строки - одного размера. свести цы к одному "размеру" в переводе, означало бы исказить оригинал.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 30 Апреля 2019 03:46:19
возможно, Вы удивитесь, но стихи делает стихами метр и рифма. и то, и другое в полной мере присутствует в переводах С. Торопцева, впрочем как и поэзия, что бы тут ни говорили.
другое дело размер. да, в переводах этих цы Цзян Куя "размер" не выдержан, то есть стихотворные строчки в основном разной длины.
дело в том, что они имеют разную длину в оригинале. это свойство стихов в жанре цы, в отличие от стихов ши, в которых все строки - одного размера. свести цы к одному "размеру" в переводе, означало бы исказить оригинал.

Господи, так Вы даже не в курсе, что "размер стиха" - это и есть "метр", что когда говорят о стихотворном размере, то имеют в виду не "длину строчек", а именно метр?

Вы не в курсе, что стихи могут быть и без рифмы (это называется "белый стих", погуглите)?

Выражение "не выдержан размер стиха" означает для Вас не несоблюдение метра, а то, что "стихотворные строчки разной длины"?

Когда Вы читаете переводы Торопцева, например вот эти (берем первые же из сборника:

№1
К востоку от реки есть град,
в бамбуках павильон и тракт,
там ям стоял, где всяк слезал с коня,
промчавшись по весне десятки ли
сквозь трав цветущих зеленя.
Но с той поры, как варвары пришли,
лес гибнет, и заилен пруд,
война уж всем осточертела тут.
Спускается закат,
в холодной тьме рожки звучат.
Таков теперь опустошенный град.

И чуткий Ду,
явись сюда, узрел бы тут беду,
о Кардамончике тех милых строк
он написать бы уж не смог,
и о домах веселых тоже.
Десятка два мостов еще стоят, быть может,
да растревожена волна,
луна бледна, и тишина.
Пионы у моста еще алеют тут,
но для кого за годом год они цветут?

№2
У стены обветшавшей
кущи слив затаились в тиши,
а бутоны юны, их сорвать не спеши.
Пруд покрыла шуга,
снега талого шапки,
и плывут, и плывут тяжело облака.
Зелен мой посошок,
с ним иду по тропе сквозь бамбуки,
мой веселый смешок
птиц срывает в испуге.
Так бредет старичок
вдоль журчащего родничка,
а с кургана – зовут века.
Что мне в этих полдневных, полночных пределах?
Бесприютен, как тучка над чуской волной,
в дымке даль, и печаль овладела душой.
А окрест петушками красны ворота,
и касатка уже прилетела,
я ж один и грущу, и кругом – пустота.
Не забыть, как с тобой
нас под дивной луной
плети ивы плакучей
укрывали, как тучей.
Чтоб вернуться туда, я взнуздал бы коня,
да, боюсь, уж уходит весна.

№3456789...
),

То есть, когда Вы их читаете, Вам кажется, что
1) в них "в полной мере присутствует метр",
2) но при этом в них "не выдержан размер, то есть стихотворные строчки в основном разной длины", и
3) это объясняется тем, что "они имеют разную длину в оригинале"
4) (соответственно, если бы они имели одинаковую длину в оригинале, то переводчику следовало бы и в переводе делать строчки одинаковой длины)?

Yuese, Вы меня пугаете :o.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 06:58:37
не пугайтесь, я вас не сьем.
есть ещё свободный стих, и акцентный, не говоря уже о логаэдическом.
поговорим о вольном стихе?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 30 Апреля 2019 14:34:10
Yuese вы мастер не ответа на четкие вопросы!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 30 Апреля 2019 15:44:46
                                                          Автор верлибра свободен во всём, если не считать необходимости создавать хорошие стихи
                                                                                                                                                                       Томас Элиот

Когда начинают говорить о свободном стихе, вольном стихе, поэме Гоголя "Мертвые души" и т.п., то есть о таких формах, в которых любой худо-бедно грамотный и небезмозглый человек может наваять кучу словесной руды и сказать "А чё? Так и Гоголь тоже писал, и Блок, и Рембо, и даже Пушкин, формально это тоже можно считать поэзией. Это - стихи, я - поэт!", то по сути тут нечего обсуждать, как я и написал в посте № 102.
Тут уже мы вступаем в область, где каждый может считать себя, или своего товарища, непризнанным гением и никаких формальных способов доказать обратное не существует.
Поэтому я считаю, что если автор пока еще не Гоголь, не Блок и не Рембо, то обсуждать имеет смысл только то, что он создает в более-менее традиционных формах, которые воспринимаются как стихи не только им самим и горсткой его соратников, но и, не побоюсь этого выражения, "простым народом")). У Пушкина интересен и вольный стих, и свободный и черновики, и вообще какие-нибудь заметки на полях. А у Васи Пупкина не интересен, даже если он, или его сосед, будут убеждены, что Вася Пупкин написал вторые "Мертвые души", или что-нибудь в этом роде.
Опять же, это, конечно, моё субъективное мнение, и каждый вправе считать абсолютно любой текст непризнанным шедевром, в том числе и поэтическим. История рассудит, а пока Истории недосуг, её функции обычно временно исполняет издатель, который и в данном случае, судя по тому что обсуждаемому нами автору пришлось издавать книгу самостоятельно за свой счет, уже сказал своё веское слово ;).
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 16:08:23
Yuese вы мастер не ответа на четкие вопросы!
отнюдь, я мастер не кормить троллей.
 ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 30 Апреля 2019 16:09:39
издатель, который и в данном случае, судя по тому что обсуждаемому нами автору пришлось издавать книгу самостоятельно за свой счет, уже сказал своё веское слово ;).
Опубликоваться на Литресе сейчас не сложнее и не дороже, чем на Полушарии. Или вы это о Вл.Самошине?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 30 Апреля 2019 16:19:09
                                                          Автор верлибра свободен во всём, если не считать необходимости создавать хорошие стихи
                                                                                                                                                                       Томас Элиот

Когда начинают говорить о свободном стихе, вольном стихе, поэме Гоголя "Мертвые души" и т.п., то есть о таких формах, в которых любой худо-бедно грамотный и небезмозглый человек может наваять кучу словесной руды и сказать "А чё? Так и Гоголь тоже писал, и Блок, и Рембо, и даже Пушкин, формально это тоже можно считать поэзией. Это - стихи, я - поэт!", то по сути тут нечего обсуждать, как я и написал в посте № 102.
Тут уже мы вступаем в область, где каждый может считать себя, или своего товарища, непризнанным гением и никаких формальных способов доказать обратное не существует.
Поэтому я считаю, что если автор пока еще не Гоголь, не Блок и не Рембо, то обсуждать имеет смысл только то, что он создает в более-менее традиционных формах, которые воспринимаются как стихи не только им самим и горсткой его соратников, но и, не побоюсь этого выражения, "простым народом")). У Пушкина интересен и вольный стих, и свободный и черновики, и вообще какие-нибудь заметки на полях. А у Васи Пупкина не интересен, даже если он, или его сосед, будут убеждены, что Вася Пупкин написал вторые "Мертвые души", или что-нибудь в этом роде.
Опять же, это, конечно, моё субъективное мнение, и каждый вправе считать абсолютно любой текст непризнанным шедевром, в том числе и поэтическим. История рассудит, а пока Истории недосуг, её функции обычно временно исполняет издатель, который и в данном случае, судя по тому что обсуждаемому нами автору пришлось издавать книгу самостоятельно за свой счет, уже сказал своё веское слово ;).

автор уже столько раз издался на бумаге, что сам может выбирать, "кому нравиться, а кому нет".

если Вы, уважаемый Укенг, не знакомы с теорией перевода, это Ваши проблемы, но не профессора Торопцева.

еще раз (для читателей): в стихах жанра цы используются стихи (строки) с разной длиной, что в русском стихосложении соответствует вольным стихам: стихам с четким ритмом, рифмой, и разной длиной строк. используя в переводе вольный стих, переводчик следовал оригиналу. этот принцип соблюдают в своих переводах Л. Эйдлин и Л. Меньшиков. переводить стихи жанра цы регулярным стихом значило бы исказить оригинал.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 30 Апреля 2019 23:27:57
...переводить стихи жанра цы регулярным стихом значило бы исказить оригинал.
Формой невозможно исказить смысл. Это первое. Второе. В переводах проф. Сергея Торопцева смысл оригинала, подчас, искажён до такой степени, что искажение формы (а не смысла!) оригинала в переводе – это такой пустяк, о котором и говорить не сто́ит. Что же касается переводов тех цы, у которых строки неравной длины, то и их можно переводить по-разному, необязательно "регулярным" стихом, и при этом получать совершенно непохожие друг на друга результаты. Сравните два перевода одного и того же цы: один выполнен Михаилом Басмановым, другой – проф. Сергеем Торопцевым. (Пример, быть может, и не очень показательный, поскольку в этом цы всего две строки имеют длину, отличную от длины остальных строк, но переводов цы Цзян Куя на другие мелодии, выполненных Михаилом Басмановым, мне найти не удалось. Впрочем, даже если взять переводы цы на другие мелодии, результат будет тем же).

姜夔 (1155 – 1221)

《鷓鴣天•憶昨天街預賞時》

《元夕不出》

憶昨天街預賞時。柳慳梅小未教知。
而今正是歡游夕,卻怕春寒自掩扉。
帘寂寂,月低低。舊情惟有絳都詞。
芙蓉影暗三更后,臥聽鄰娃笑語歸。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)

ВЕЧЕРОМ ПЕРВОГО ДНЯ ПЕРВГО МЕСЯЦА
НЕ ВЫХОЖУ ИЗ ДОМА

Вечернюю прогулку вспоминаю.
На улице так радостно мне было!
Чуть зеленела ива, опушаясь,
И мэйхуа бутоны приоткрыла.

И вот сегодня вечер наступает.
Мне впору погулять бы без заботы,
Но я боюсь: похолодает снова,
И закрываю наглухо ворота.

А за окном зашторенным
Ни звука,
Луна на небе
Низко опустилась…
Все-все, что перечувствовано прежде,
Теперь в стихотвореньях воплотилось.

(Перевод Михаила Басманова)

Цит. по: "Голос яшмовой флейты". Из классической китайской поэзии в жанре цы в переводах Михаила Басманова. Москва, "Художественная литература", 1988. С. 336.

Каково мастерство стихосложения! А стиль! Единственная шероховатость – "опушаясь". Остальное – выше всяких похвал. А теперь сравните это чудесное стихотворение с переводом проф. Сергея Торопцева:

ЦЗЯН КУЙ (1155 - 1221)

В первый вечер новогоднего Праздника фонарей остался дома

Мелодия «Чжэгутянь»

Фонарики готовили вчера,
не замечая, что уж зреют почки.
А вот сегодня погулять пора,
да, кажется, похолодало к ночи.

И занавесь недвижна,
луна все ниже, ниже…
Любовь моя осталась в стансах давних.
Фонарик-лотос гаснет близ утра,
а за окном – соседкин смех забавный.

(Перевод Сергея Торопцева)

Тихий ужас…
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 01 Мая 2019 01:29:44
отнюдь, я мастер не кормить троллей.
 ;D

Yuese, если Вам есть что ответить на мои реплики - отвечайте, если нечего - не отвечайте.
Но совершенно не обязательно каждый раз, как Вам нечего ответить, обзывать меня троллем.
Я не тролль.

Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 01 Мая 2019 01:31:12
если Вы, уважаемый Укенг, не знакомы с теорией перевода, это Ваши проблемы, но не профессора Торопцева.

Yuese, у меня нет никаких проблем. Если Вам кажется, что у меня проблемы, или у Вас навязчивое желание приписывать мне какие-то проблемы, то проблемы таки у Вас.

Цитировать
еще раз (для читателей): в стихах жанра цы используются стихи (строки) с разной длиной, что в русском стихосложении соответствует вольным стихам: стихам с четким ритмом, рифмой, и разной длиной строк. используя в переводе вольный стих, переводчик следовал оригиналу. этот принцип соблюдают в своих переводах Л. Эйдлин и Л. Меньшиков. переводить стихи жанра цы регулярным стихом значило бы исказить оригинал.

еще раз (для читателей):
Yuese говорит ерунду. Никакого такого жесткого соответствия китайских стихотворных жанров русским не существует. Цы, например, часто сравнивают с романсом, но это не значит, что переводчик цы должен обязательно переводить цы романсом или еще чем бы то ни было.
Главный принцип, которым должен руководствоваться переводчик цы, ши, или чего-то еще, хорошо сформулирован тем же, столь уважаемым Yuese, Меньшиковым и звучит так:

Ни у кого не вызовет сомнения самое общее положение: стихотворный перевод должен возможно ближе передавать смысл подлинника и в то же время звучать по-русски как поэтическое произведение, претендуя на то, чтобы занять своё место в русской литературе .

Вот, например, перевод цы, выполненный Басмановым (можно взять и кучу других, просто для наглядности):

СОВЕРШАЮ ПРОГУЛКУ НА ОЗЕРО ЭХУ И,
ВЫПИВ ВИНА, ПИШУ СТИХИ НА СТЕНЕ ТРАКТИРА


 Весна осела прочно на равнине -
 Пастушья сумка всюду зацветает.
 На борозды распаханного поля
 Ворон крикливых опустилась стая.
 Я стар и сед, а в сердце чувства зреют.
 Кому и как их изольешь весною?
 В лучах заката вывеска трактира.
 Там, верно, отпускают в долг хмельное.
 Живу в тиши, природой наслаждаюсь,
 И в праздности проходят дни за днями.
 Вот скотный двор. Кунжут и шелковица
 У западной стены сплелись ветвями.
 В зеленой юбке, в кофте белоснежной
 Выходит незнакомка за ограду.
 Она спешит родителей проведать
 Теперь, когда окрепли шелкопряды.

И что мы видим? Что перевод полностью соответствует требованию Меньшикова "звучать по-русски как поэтическое произведение, претендуя на то, чтобы занять своё место в русской литературе".

При этом никакого, якобы обязательного для перевод цы, вольного стиха, никаких натужных попыток слепить рифму из светлячков, мигающих сквозь бамбучки; коня, мчащегося сквозь трав цветущих зеленя, и прочих прелестей ну никак не позволяющих назвать пестрящие всей этой околесицей наборы зарифмованных строчек "звучащими по-русски поэтическими произведениями, претендующими на то, чтобы занять своё место в русской литературе".
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 03:42:00
речь идёт не о жёстком соответствии, безусловно, но об искажении оригинала. да, форма не искажает смысл, буквальный, поверхностный  смысл. но, несомненно, определяющим образом влияет на интонацию, настрой, выражение чувств и эмоций, дух, в конце концов. строгая форма организует и упорядочивает мысли, вольная -позволяет ярче и выразительнее показать чувства. таковы, соответственно, жанры ши - высокая поэзия мысли, и цы - лирическая, музыкальная поэзия чувства, хотя строгих рамок здесь нет, разумеется.
и прежде всего они отличаются тем, что цы сочиняли на какую-то готовую мелодию, а ши не были связаны с музыкой. теперь попробуйте взять какую-либо известную песню и отделить слова от музыки, например, Высоцкого:
Если друг оказался вдруг И не друг и не враг, а так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,  —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймёшь, кто такой.
— отделить мелодию полностью, и прочесть текст монотонно и однотонно как простые стихи.
текст ничего не потеряет при этом? то же самое будет, если переводить цы регулярным стихом...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 03:53:44

姜夔 (1155 – 1221)

《鷓鴣天•憶昨天街預賞時》

《元夕不出》

憶昨天街預賞時。柳慳梅小未教知。
而今正是歡游夕,卻怕春寒自掩扉。
帘寂寂,月低低。舊情惟有絳都詞。
芙蓉影暗三更后,臥聽鄰娃笑語歸。

ЦЗЯН КУЙ (1155 – 1221)

ВЕЧЕРОМ ПЕРВОГО ДНЯ ПЕРВГО МЕСЯЦА
НЕ ВЫХОЖУ ИЗ ДОМА

Вечернюю прогулку вспоминаю.
На улице так радостно мне было!
Чуть зеленела ива, опушаясь,
И мэйхуа бутоны приоткрыла.

И вот сегодня вечер наступает.
Мне впору погулять бы без заботы,
Но я боюсь: похолодает снова,
И закрываю наглухо ворота.

А за окном зашторенным
Ни звука,
Луна на небе
Низко опустилась…
Все-все, что перечувствовано прежде,
Теперь в стихотвореньях воплотилось.

(Перевод Михаила Басманова)

Цит. по: "Голос яшмовой флейты". Из классической китайской поэзии в жанре цы в переводах Михаила Басманова. Москва, "Художественная литература", 1988. С. 336.

Каково мастерство стихосложения! А стиль! Единственная шероховатость – "опушаясь". Остальное – выше всяких похвал.

что же здесь мастерского? из трёх рифм - две глагольные, форма искажена, параллелизм не передан, последние две фразы вообще не переведены (и это не единичный случай у Басманова, насколько помню), точность оставляет желать.
— предвзятость на лицо ;D

хотя с моей точки зрения перевод хороший (если не учитывать искажение формы).
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Мая 2019 12:55:19
но, несомненно, определяющим образом влияет на интонацию, настрой, выражение чувств и эмоций, дух, в конце концов. строгая форма организует и упорядочивает мысли, вольная -позволяет ярче и выразительнее показать чувства.
Интонация зависит от того, кто читает, а не от того, как организованы строки. Чувства выражают словами, а не формой стихотворения. Если в стихотворении эти чувства есть, то, запиши его хоть сплошным текстом, не разбивая на строки, а лишь проставляя знаки препинания, читатель прочувствует их. Верно и обратное: если чувств в стихотворении нет, то, расположи его строки хоть вертикально, хоть горизонтально, читатель этих чувств не заметит – ведь невозможно заметить то, чего нет, как невозможно и услышать то, что не звучит.
Цитировать
и прежде всего они отличаются тем, что цы сочиняли на какую-то готовую мелодию, а ши не были связаны с музыкой.
А Вы, часом, не ошиблись форумом? Это не форум "Юный переводчик". Помнится мне, что я уже не раз просил Вас не повторять здесь прописных истин.
Цитировать
теперь попробуйте взять какую-либо известную песню и отделить слова от музыки <...> — отделить мелодию полностью, и прочесть текст монотонно и однотонно как простые стихи. текст ничего не потеряет при этом?
Абсолютно ничего не потеряет, если в этом "тексте" есть поэзия. В приведённом Вами примере Вам мешает воспринимать это стихотворение как самостоятельное произведение, а не песню, только то, что Вы слышали её исполнение, причём, авторское исполнение. И Вы невольно следуете тем интонациям, с которыми автор исполнил эту песню. Если бы не слышали её, то прочли бы это стихотворение со своими собственными интонациями, так, как Вы воспринимаете стихотворение, а не так, как его воспринимает исполнитель песни.
Цитировать
то же самое будет, если переводить цы регулярным стихом...
Переводить цы регулярным стихом можно, и Михаил Басманов блестящее это продемонстрировал. Ещё раз повторяю: если, как утверждают Ваши теоретики перевода, "буквальность – дело десятое", то сохранение в переводе формы оригинала – дело сто десятое.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Мая 2019 12:58:46
что же здесь мастерского?
А Вы взгляните, как перевёл это же цы проф. Сергей Торопцев, тогда, быть может, у Вас не будут возникать подобные вопросы.
Цитировать
из трёх рифм - две глагольные, форма искажена, параллелизм не передан, последние две фразы вообще не переведены (и это не единичный случай у Басманова, насколько помню)
Точно так же, как и у проф. Сергея Торопцева.
Цитировать
точность оставляет желать. — предвзятость на лицо
Нет, это не предвзятость. Это оценка простого читателя, не теоретика перевода. Далее. Я ни слова не говорил о точности этого перевода Михаила Басманова, даже не назвал его переводом. К тому же, странно от Вас слышать претензии к точности, при том, что, насколько я помню, Вы не придаёте ей большого значения, когда речь идёт о переводах проф. Сергея Торопцева. Хотя я не могу поверить, что Вы искренне считаете переводы последнего такими хорошими, как Вы нам тут пытаетесь их представить.
Цитировать
хотя с моей точки зрения перевод хороший (если не учитывать искажение формы).
А с моей точки зрения это и не перевод вовсе, а красивое стихотворение, написанное по мотивам оригинала. И никакого искажения формы оригинала в нём нет.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 01 Мая 2019 14:47:28
да, форма не искажает смысл, буквальный, поверхностный  смысл. но, несомненно, определяющим образом влияет на интонацию, настрой, выражение чувств и эмоций, дух, в конце концов.
Я бы сказал так:
да, форма не искажает смысл, буквальный, поверхностный  смысл. но, несомненно, определяющим образом влияет на интонацию, настрой, выражение чувств и эмоций, дух, в конце концов.
Разумеется, влияет, но - не определяющим образом.
Во-первых, это лишь один из влияющих факторов. Содержание тоже влиет, и кое-что еще.
Во-вторых, это влияние не является строгим набором правил, что вот такая форма влияет так, сякая - эдак и никак иначе. Все случаи индивидуальны. И уж тем более нельзя для целого жанра указать единственную форму, которую для него следует использовать.

строгая форма организует и упорядочивает мысли, вольная -позволяет ярче и выразительнее показать чувства. ..., хотя строгих рамок здесь нет, разумеется.
В том-то и дело. Строгих рамок здесь нет. Иногда позволяет, а иногда и не позволяет.

Цитировать
теперь попробуйте взять какую-либо известную песню и отделить слова от музыки, например, Высоцкого:
Если друг оказался вдруг И не друг и не враг, а так,
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош,  —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймёшь, кто такой.
— отделить мелодию полностью, и прочесть текст монотонно и однотонно как простые стихи.
текст ничего не потеряет при этом? то же самое будет, если переводить цы регулярным стихом...
Это абсолютно не то же самое.
Лишение песни Высоцкого мелодии можно сравнивать с лишением цы изначально имеющейся мелодии, но никак не с переводом цы регулярным стихом. Это совершенно разные, несравниваемые вещи, как, например, ампутация ноги и стрельба из лука.
Разумеется, песня Высоцкого, при отделении её от мелодии, превратится из песни - в стихотворение в жанре "текст песни", и при этом многое потеряет.
Допустим, мелодия этого стихотворения была бы утрачена, и мы решили перевести его на другой язык. Вот с чем можно сравнивать перевод цы, а вовсе не с отделением мелодии от песни!
Обязательно ли таковое стихотворение Высоцкого переводить, например, на английский язык вольным стихом? Разумеется нет!
Обязательно ли таковое стихотворение Высоцкого переводить, например, на китайский язык стихом в жанре цы? Разумеется нет!
Чтобы получился качественный перевод стихотворения Высоцкого, надо чтобы переводчик создал красивое стихотворение на соответствующем языке, максимально точно передающее мысль и настроение автора.
А уж какие средства выберет для этого тот или иной переводчик - это их дело, был бы результат.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 01 Мая 2019 15:30:55
Каково мастерство стихосложения! А стиль! Единственная шероховатость – "опушаясь". Остальное – выше всяких похвал.

Yuese, да вы просто маг и волшебник!!
Моря горят, леса текут, мышка в камне утонула, Вл.Самошин нахваливает переводы Михаила Басманова...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 01 Мая 2019 15:57:52
Fozzie, а где Вы увидели в моих словах "восхваление" переводов Михаила Басманова? Я восхищён мастерством, с которым он сочиняет стихотворения по мотивам оригинала, а не его переводами.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 01 Мая 2019 20:04:33
можно все, конечно, и пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными. и четкое чередование длинных и коротких строк в хокку и танка переводят произвольно.

только это не означает, что таким образом передают все свойства оригинала без искажений и дают читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях.

 Эдгар По зачем-то укоротил последние строчки «Ворона» - некрасиво, надо уровнять все строчки, в стихах главное размер.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 01 Мая 2019 22:39:44

только это не означает, что таким образом передают все свойства оригинала без искажений и дают читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях.

А у Вас есть какой-то рецепт, как передать все свойства оригинала без искажений и дать читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях?
Такого рецепта нет.
Чтобы осознать и почувствовать хотя бы почти все свойства с минимумом искажений, читателю надо выучить язык, изучить соответствующую культуру и прочесть оригинал.
Поэтому каждый переводчик ищет свой путь, как осуществить передачу наилучшим образом, что для этого в каждом конкретном случае надо обязательно сохранить, а чем пожертвовать.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 02 Мая 2019 01:40:29
кажется, мы здесь говорили о передаче в переводе формы, а не содержания?
и если пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными, при том, что английские слова короче русских, это говорит скорее о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути.

если при переводе лимериков переводчик не смог воспроизвести форму с двумя укороченными строчками, это будут уже не лимерики.
если в переводе "Ворона" не воспроизвести короткую строку заключительную каждой строфы, читатель не почувствует мурашек, какой бы искусной не была эта строка.

в переводах поэзии с иным типом стихосложения: китайской, японской, - существует ряд условностей.
принято, что 5 и 7 иероглифов хокку и танка условно переводят пятисложными и семисложными строчками на русском. и в этом проявляется бережное отношение к оригиналу, уважение к формам иноязычной поэзии.

в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его. при переводе цы этот принцип позволяет сохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы. если следовать этому принципу, перевод конкретной мелодии у разных переводчиков независимо друг от друга сохранит эту уникальность.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 02 Мая 2019 02:19:53

в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его.
Что, серьёзно?
Я не владею статистикой по этому вопросу, поэтому буду рад, если ПапаХуху, Самошин или еще кто-нибудь, кто более-менее в курсе этого вопроса, прокомментирует это заявление (подчеркнутую часть).
По-моему, оно, мягко говоря, не вполне соответствует действительности.

Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 04:22:03
Yuese - сам Алексеев не сильно преуспел в переводах по своему принципу. И конечно же, нет никакого большинства переводчиков, которые бы так переводили.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 04:26:52
Алексеев ваще хотел переводить одним слогом один иероглиф - это было курьезно. Я так тоже пробовал.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 02 Мая 2019 04:54:55
разве? возьмите любой сборник китайской поэзии, все пятисловные ши переведены пятисловными же стихами, семисловные - семисловными.
Алексеев, Эйдлин, Штейнберг, Гитович, Меньшиков, Витковский, Мещеряков... ещё?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2019 12:08:52
Yuese, Вы, по своему обыкновению, пытаетесь передёргивать. Речь идёт о переводах цы, а не о переводах ши. И странно выглядят в перечне имён такие "профессионалы" как Штейнберг, Гитович, Витковский и Мещеряков.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 02 Мая 2019 14:35:19


в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его. при переводе цы этот принцип позволяет сохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы. если следовать этому принципу, перевод конкретной мелодии у разных переводчиков независимо друг от друга сохранит эту уникальность.
Почему же Торопцев при переводе цы не пользуется этим замечательным принципом? Разве ему не важно сохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 15:23:06
Юэсэ, по принципу Поппера вашу гипотезу легко фальсифицировать. Да, Эйдлин старался так делать, следую за своим учителем. Но, было бы интересно провести анализ (это хорошая тема для кандидатской) его черновиков: я уверен, что он отбирал для публикации только то, что смог перевести своим методом. А что не укладывалось в это прокрустово ложе, просто не переводил или не публиковал.
Посмотрите на Гитовича:  http://lib.ru/POECHIN/libo_git.txt - он почти в каждом стихе отходит от описанной вами схемы. Мещеряков.... хм... он уже у нас классик перевода? Так и Самошина пора признать в этом качестве!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2019 15:27:54
Укенг, "этим замечательным принципом" не пользуется не только проф. Сергей Торопцев, но и ни один другой профессиональный переводчик. Если такие попытки и предпринимались, то, как правило, результат оказывался прямо противоположным тому, на который рассчитывали. Что же касается Льва Эйдлина, о котором тут упомянул Papa HuHu, то он почти не переводил цы.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 02 Мая 2019 15:33:08
Ждем, как Юэсэ докажет, что Торопцев, на самом деле, следовал заветам Алексеева.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 02 Мая 2019 18:02:31

Мелодия «Дянь цзянчунь»

Гуси, естеством своим влекомы,
пролетают над Великим озером сквозь тучи,...

(Перевод Сергея Торопцева)


Естество почесывая, Ржевский
На балу приблизился к Наташе.
"Фи, Вы невоспитанный и дерзкий!" -
"О, простите! Только что с параши...

Естество моё - как штык солдата!
Как насчет отправиться к постеле?"
"Коль Вас естество влечет куда-то,
Шли бы Вы в солдатские бордели!"

Ржевский, позабыв про звуки бала,
Мудростью Наташи восхитился,
И куда она его послала,
Естеством влекомый, устремился...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 02 Мая 2019 19:37:12
речь идёт о важности формы в поэтическом переводе.
проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.
к этому же (лаконичности) стремится и Гитович, верно, зато сохраняет характерную цезуру (паузу) в середине строки.
к перечисленным могу добавить Черкасского, Смирнова, полагаю, и Серебрякова, ученика Алексеева, к сожалению, его работы не найти в сети. Меньшикова тоже не найти, но у меня есть его книга, и его переводы являют прекрасный образец переводов цы, сохраняющих поэтичность и форму подлинника.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2019 23:21:38
Естество почесывая, Ржевский...
Укенг, это - шедевр! Жаль, что не могу поставить Вам "плюс", поскольку ставил недавно.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 02 Мая 2019 23:23:27
речь идёт о важности формы в поэтическом переводе.
Не пытайтесь подменить тему дискуссии. Напоминаю: речь идёт о важности или неважности сохранения в переводе формы оригинала.
Цитировать
проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.
И блестящим "подтверждением" ( кавычках) Ваших слов служит перевод проф. Сергея Торопцева, на который Укенг сочинил ещё более блестящую пародию.
Цитировать
к этому же (лаконичности) стремится и Гитович, верно, зато сохраняет характерную цезуру (паузу) в середине строки.
При чём здесь Гитович и цезура? Гитович переводил ши, в которых место цезуры строго определено. И каким образом место цезуры в строке влияет на форму стиха, если она (эта форма) жёстко задана правилами стихосложения?
Цитировать
к перечисленным могу добавить Черкасского, Смирнова, полагаю, и Серебрякова, ученика Алексеева...
Зачем добавлять, если все, перечисленные Вами, профессиональные переводчики переводили ши. А у нас разговор идёт о переводах цы.
Цитировать
Меньшикова тоже не найти, но у меня есть его книга, и его переводы являют прекрасный образец переводов цы, сохраняющих поэтичность и форму подлинника.
И эти переводы выполнены Львом Меньшиковым по принципу "один иероглиф – одно значащее слово"? Не могли бы привести примеры, коль скоро у Вас "есть его книга"?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 02 Мая 2019 23:55:58
и если пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными, при том, что английские слова короче русских, это говорит скорее о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути.

проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.

Ну вот, совсем запутались.

То у Вас отход от формы оригинала говорит о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути,
то наоборот - о поиске пути, а вовсе не о недостатке мастерства.

Какой из этих двух противоположных точек зрения Вы планируете придерживаться в дальнейшем, а то уж прямо не поймешь, с какой из двух Yuese дискутировать?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 01:58:34
1. Не пытайтесь подменить тему дискуссии. Напоминаю: речь идёт о важности или неважности сохранения в переводе формы оригинала.
2. При чём здесь Гитович и цезура? Гитович переводил ши, в которых место цезуры строго определено. И каким образом место цезуры в строке влияет на форму стиха, если она (эта форма) жёстко задана правилами стихосложения?
3. Зачем добавлять, если все, перечисленные Вами, профессиональные переводчики переводили ши. А у нас разговор идёт о переводах цы.
4. И эти переводы выполнены Львом Меньшиковым по принципу "один иероглиф – одно значащее слово"? Не могли бы привести примеры, коль скоро у Вас "есть его книга"?

1. а я о чем?

2. цезура - неотъемлемая часть стихотворной формы. в цы тоже есть цезуры.

3. не знаю, о чем говорите Вы, Владимир Васильевич, но позвольте мне самой решать: о чем и где говорить.
я говорю об общих принципах перевода китайской поэзии,
которые следует применять в переводе хоть ши, хоть цы или цюй.

4. Ли Юй Цы на мотив "Вспоминаю Цзяннань"

Какая тоска в моем сердце!
Вчерашнею ночью
         душе моей грезились сны:
Как будто бы снова, как в старое время,
         гуляю я в Верхнем саду.
Потоком текут экипажи; драконы -
         не лошади в них впряжены.
Сияющий месяц
         и ветер прекрасной весны.

李煜 望江南

多少恨,
昨夜梦魂中。
还似旧时游上苑,
车如流水马如龙。
花月正春风。
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 02:02:00
Ну вот, совсем запутались.

То у Вас отход от формы оригинала говорит о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути,
то наоборот - о поиске пути, а вовсе не о недостатке мастерства.

Какой из этих двух противоположных точек зрения Вы планируете придерживаться в дальнейшем, а то уж прямо не поймешь, с какой из двух Yuese дискутировать?

Вы не поняли, в переводах Шекспира добавляют стопу, чтобы передать смысл, Торопцев сокращает строку, сохраняя при этом смысл.
а это уже высшее мастерство. и поиску пути оно вовсе не противоречит.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 02:35:51
4. Ли Юй Цы на мотив "Вспоминаю Цзяннань"...
Браво! Вот Вы сами и опровергли свои утверждения: в переводе строки разбиты так, что их стало девять. А можно было не разбивать - тогда их оставалось бы столько, сколько в оригинале - пять. Что никоим образом не отразилось бы на их восприятии читателем! А это именно то, что я и пытаюсь Вам доказать: соответствие формы перевода форме оригинала - абсолютно необязательно.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 02:45:38
Торопцев сокращает строку...
Так, ведь, сокращение строки - это же, тоже, искажение формы оригинала.
Цитировать
...сохраняя при этом смысл. а это уже высшее мастерство. и поиску пути оно вовсе не противоречит.
Вам недостаточно тех примеров, где проф. Сергей Торопцев искажает смысл оригинала, которые уже были приведены? Хотите ещё? Их у на есть...
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 03:36:38
как же Вы не узнали излюбленного приема Вашего любимого Эйдлина, который всегда разбивал строку на две половины по цезуре, в пятисловных ши после второго слова, в семисловных - после четвертого? да с советских времен именно такое разбиение придает переводным стихам особую уникальную интонацию, и ассоциируется у нас с китайской поэзией, это, можно сказать, фирменная фишка перевода, которая уже стала традицией. и здесь, в этом цы она воспроизведена в строчках из пяти и семи иероглифов. уже только ради этого - соответствие обязательно. и еще, как я уже говорила, ради сохранения уникальности мелодии. это можно увидеть при сравнении перевода Л. Меньшикова
с переводом Л Эйдлина из Бо Цзюй-и на ту же мелодию,
строфы идентичные:

Цзяннаньские воспоминания

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
       Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце, речные цветы
       Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна, и речная вода
       Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
       Как можно не вспомнить Цзяннань!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 12:57:55
как же Вы не узнали излюбленного приема Вашего любимого Эйдлина, который всегда разбивал строку на две половины по цезуре, в пятисловных ши после второго слова, в семисловных - после четвертого?
Потому что то, что Вы процитировали – это, если так можно выразиться, ши-образные цы.
Цитировать
да с советских времен именно такое разбиение придает переводным стихам особую уникальную интонацию, и ассоциируется у нас с китайской поэзией, это, можно сказать, фирменная фишка перевода, которая уже стала традицией.
Приведите примеры, из которых было бы видно, что это стало традицией в переводах цы.
Цитировать
и здесь, в этом цы она воспроизведена в строчках из пяти и семи иероглифов. уже только ради этого - соответствие обязательно. и еще, как я уже говорила, ради сохранения уникальности мелодии. это можно увидеть при сравнении перевода Л. Меньшикова с переводом Л Эйдлина из Бо Цзюй-и на ту же мелодию,строфы идентичные...
Вы, действительно, считаете, что «мелодия» в переводе Льва Меньшикова и Льва Эйдлина одинаковы? Сравните хотя бы же первые строки: "Какая тоска в моем сердце!" (Л. Меньшиков) и "Хорошо в Цзяннани" (Л. Эйдлин). По-Вашему, эти две строки звучат одинаково?! Это первое. А второе, и главное, то – о чём я говорил уже: в оригинале стихотворения – пять строк. Цезура, с которой Вы так носитесь, не влияет на длину строки, она – внутри строки. Поэтому, если следовать Вашей логике, переводчики должны были и в переводе сохранить форму оригинала, т.е., не разбивать строки. Но они строки разбили. И что от этого? Строки перевода можно разбить и по-другому, например, так:

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце,
речные цветы
Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна,
и речная вода
Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
Как можно не вспомнить
Цзяннань!
 
Изменили форму, но неизменным осталось содержание. Как неизменным осталось и восприятие этого перевода. Отсюда вывод, о котором я уже говорил: сохранять в переводе форму оригинала необязательно.
К тому же, приведённые Вами примеры не очень показательны – в оригинале строки (за исключением первой) пяти- и семисловные, как в ши. Иными словами, перевод этого цы ничем не отличается от перевода ши.
Но вернёмся к переводу Льва Меньшикова. Ведь у него есть перевод и второго цы Ли Юя на мотив "Вспоминаю Цзяннань":

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少淚》

II

多少淚,
沾袖復橫頤。
心事莫將和淚滴,
鳳笙休向月明吹。
腸斷更無疑。

II

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой
свирель не звучала моя.
Душевную муку
все явственней чувствую я!

(Перевод Льва Меньшикова)

Цит. по: Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан. Москва, Государственное издательство художественной литературы, 1956. С. 371 – 372.

Считаете, что мелодика этого перевода идентична той, что была в первом? И последовательность рифм одинаковая? Во втором переводе рифмуются третья и четвёртая строки, а в первом – первая и четвёртая. И где же здесь соответствие? Кроме того, и это гораздо важнее, во втором переводе несколько фактических ошибок.
Такую простую строку как 沾袖復橫頤Лев Меньшиков переводит как «Сжимаю я зубы, печаль на лице затая», при том, что дословно она означает [слёзы] "намочили рукава, и снова текут по щекам"? Третья и четвёртая строки тоже переведены неверно. Третья строка означает: не следует мне, будучи в слезах, доверять им свои душевные переживания, а вовсе не то, что слёзы не дают лирическому герою рассказать о его тяжёлых думах, как это представлено в переводе Льва Меньшикова. И перевод четвёртой строки ошибочен. Четвёртая строка поясняет третью: поскольку я сейчас в слезах, то не стоит мне играть на свирели, а отнюдь не то, что лирический герой заиграл на ней, а свирель «не звучала». Иными словами, из пяти строк оригинала – три переведены неверно. А точность в передаче смысла оригинала гораздо важнее, чем сохранение в переводе его (оригинала) формы.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 03 Мая 2019 13:53:41
Вы не поняли, в переводах Шекспира добавляют стопу, чтобы передать смысл (что говорит о недостатке мастерства, У.),

Торопцев сокращает строку, сохраняя при этом смысл.
а это уже высшее мастерство.
Верно ли я понимаю, что Ваша точка зрения состоит в следующем:
1. Изменение формы в сторону увеличения (смысл сохраняется) говорит о недостатке мастерства.
2. Изменение формы в сторону сокращения (смысл сохраняется) говорит о высшем мастерстве.

То есть, Вы не против изменения формы оригинала, но считаете, что ее можно (и по возможности нужно, поскольку это говорит о высшем мастерстве) только сокращать, но не увеличивать?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 16:07:37
Вот ещё два перевода тех же цы (Ли Юя и Бо Цзюй-и), которые Вы, Yuese, процитировали:

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少恨》

I

多少恨,昨夜夢魂中。
還似舊時游上苑,車如流水馬如龍。
花月正春風。
 
Ли Юй (937 – 978)

Безмерна скорбь.
Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке,
Как бывало…
Драконы-кони,
Колесниц поток,
Кругом цветы,
И в небе
Лунный рог –
Весной дышало все
И ликовало.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 64).

Мелодика этого перевода совпадает ли с таковой в переводах Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Нет, не совпадает. Форма перевода совпадает с таковой у переводов Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Нет, не совпадает.
Смотрим дальше.

白居易 (772 – 846)

憶江南三首

其一

江南好,
風景舊曾諳;
日出江花紅勝火,
春來江水綠如藍。
能不憶江南?


Бо Цзюй-и (772 – 846)

Так хороша,
Так хороша Цзяннань!
Там каждый уголок
Давно знаком мне.
С восходом над рекой,
Как в пламени, сады,
Синее лань-травы
Весною цвет воды…
Как о Цзяннани
Я могу не помнить!

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 29).

Те же вопросы: совпадает ли мелодика и форма этого перевода с таковыми у переводов Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Ответ – нет, не совпадают. Тогда о каком "бережном отношении к оригиналу" может идти речь?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 16:17:56
Смотри дальше. Вот – два перевода цы, написанных на одну и ту же мелодию, цинпинлэ:

黃庭堅 (1045 – 1105)

《清平樂•春歸何處》

春歸何處?寂寞無行路。
若有人知春去處,喚取歸來同住。
春無蹤跡誰知?除非問取黃鸝。
百囀無人能解,因風飛過薔薇。

Хуан Тин-цзянь (1045 – 1105)

Куда же весна исчезла?
Нет ни следа, ни вести.
Коль встретите – не спугните,
Скорее ко мне верните,
И будем мы снова вместе.

Исчезла весна, исчезла!
Куда – кто узнает про это?
Осталось иволгу только
Спросить, но она умолкла
И в розах пропала где-то.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 146).

李清照 (1084 – 1151)

《清平樂•年年雪里》
 
年年雪里,常插梅花醉。
挼盡梅花無好意,贏得滿衣清淚。
今年海角天涯,蕭蕭兩鬢生華。
看取晚來風勢,故應難看梅花。

Ли Цин-чжао (1084 – 1151)

Падал снег. А в саду мэйхуа,
Как всегда, в эту пору цвела.
Помню, веточку алых цветов,
Захмелев, я в причёску вплела.

Но осыпались эти цветы
И моих не украсят волос.
Неуёмные слёзы бегут.
Стала мокрой одежда от слёз.

И теперь в чужедальнем краю
Новый год я встречаю одна.
Непонятно, когда же могла
Побелить мне виски седина!..

Вечереет. И ветер подул.
И за окнами стало темно.
И не стоит искать мэйхуа -
Не увидишь её всё равно.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. с 179).

Yuese, как Вы считаете, эти переводы сохраняют форму оригинала? Или, быть может, они имеют, хотя бы одну и ту же форму? Я имею ввиду перевод цы Хуан Тин-цзяня и Ли Цин-чжао? Нет, и ещё раз нет. Вот Вам и "бережное отношение к оригиналу", и "сохранение в переводе формы оригинала". А если учесть, что среди всех переводов цы, изданных в советское время, 90% (если не больше) принадлежат Михаилу Басманову, то ни о какой "традиции", о которой Вы нам тут говорите, попросту не существовало.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 20:29:18
Верно ли я понимаю, что Ваша точка зрения состоит в следующем:
1. Изменение формы в сторону увеличения (смысл сохраняется) говорит о недостатке мастерства.
2. Изменение формы в сторону сокращения (смысл сохраняется) говорит о высшем мастерстве.

То есть, Вы не против изменения формы оригинала, но считаете, что ее можно (и по возможности нужно, поскольку это говорит о высшем мастерстве) только сокращать, но не увеличивать?

вряд ли корректно делать такие выводы, поскольку переводы английской поэзии и китайской различаются.
в английской основной принцип: стопе оригинала - соответствует одна стопа в переводе. при этом строка английского текста по звучанию будет соразмерна строке русского текста. в китайской: слову оригинала - соответствует слово перевода. но китайское слово - односложное, русское - двух-трех сложное. по звучанию они сильно разнятся. особенно когда в строке семь иероглифов. именно поэтому многие переводчики пытаются сократить русскую строфу\строку за счет более коротких слов или уменьшения "стопности", тот же Гитович, и некоторые другие: Лисевич, Ярославцев, Торопцев, отходя при этом от принципа Алексеева.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 20:54:25
Вы, действительно, считаете, что «мелодия» в переводе Льва Меньшикова и Льва Эйдлина одинаковы? Сравните хотя бы же первые строки: "Какая тоска в моем сердце!" (Л. Меньшиков) и "Хорошо в Цзяннани" (Л. Эйдлин). По-Вашему, эти две строки звучат одинаково?! Это первое. А второе, и главное, то – о чём я говорил уже: в оригинале стихотворения – пять строк. Цезура, с которой Вы так носитесь, не влияет на длину строки, она – внутри строки. Поэтому, если следовать Вашей логике, переводчики должны были и в переводе сохранить форму оригинала, т.е., не разбивать строки. Но они строки разбили. И что от этого? Строки перевода можно разбить и по-другому, например, так:

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце,
речные цветы
Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна,
и речная вода
Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
Как можно не вспомнить
Цзяннань!
 
Изменили форму, но неизменным осталось содержание. Как неизменным осталось и восприятие этого перевода. Отсюда вывод, о котором я уже говорил: сохранять в переводе форму оригинала необязательно.
К тому же, приведённые Вами примеры не очень показательны – в оригинале строки (за исключением первой) пяти- и семисловные, как в ши. Иными словами, перевод этого цы ничем не отличается от перевода ши.
Но вернёмся к переводу Льва Меньшикова. Ведь у него есть перевод и второго цы Ли Юя на мотив "Вспоминаю Цзяннань":

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少淚》

II

多少淚,
沾袖復橫頤。
心事莫將和淚滴,
鳳笙休向月明吹。
腸斷更無疑。

II

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой
свирель не звучала моя.
Душевную муку
все явственней чувствую я!

(Перевод Льва Меньшикова)

Цит. по: Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан. Москва, Государственное издательство художественной литературы, 1956. С. 371 – 372.

Считаете, что мелодика этого перевода идентична той, что была в первом? И последовательность рифм одинаковая? Во втором переводе рифмуются третья и четвёртая строки, а в первом – первая и четвёртая. И где же здесь соответствие? Кроме того, и это гораздо важнее, во втором переводе несколько фактических ошибок.
Такую простую строку как 沾袖復橫頤Лев Меньшиков переводит как «Сжимаю я зубы, печаль на лице затая», при том, что дословно она означает [слёзы] "намочили рукава, и снова текут по щекам"? Третья и четвёртая строки тоже переведены неверно. Третья строка означает: не следует мне, будучи в слезах, доверять им свои душевные переживания, а вовсе не то, что слёзы не дают лирическому герою рассказать о его тяжёлых думах, как это представлено в переводе Льва Меньшикова. И перевод четвёртой строки ошибочен. Четвёртая строка поясняет третью: поскольку я сейчас в слезах, то не стоит мне играть на свирели, а отнюдь не то, что лирический герой заиграл на ней, а свирель «не звучала». Иными словами, из пяти строк оригинала – три переведены неверно. А точность в передаче смысла оригинала гораздо важнее, чем сохранение в переводе его (оригинала) формы.

мелодии в переводах Меньшикова и Эйдлина одинаковые за исключением первых строк. Меньшиков посчитал, что первая строка входит в стих, Эйдлин, что не входит, поэтому она у него не соответствует ритму следующих строк.
в остальном соответствие оригиналу сохраняется: 5 7 7 5 значащих русских слов по строчкам.
иначе разбить их нельзя, только по цезуре:

多少淚,
沾袖//復橫頤。
心事莫將//和淚滴,
鳳笙休向//月明吹。
腸斷//更無疑。

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,//
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать//
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой//
свирель не звучала моя.
Душевную муку//
все явственней чувствую я!

разбивают строки, я думаю, только потому, что в оригинале они выглядят (и звучат) короткими, в переводе - длинными, в силу того, что китайское слово односложное, русское слово - двух-трех сложное.
в переводах Меньшикова рифмуются вторая, четвертая и пятая строки: сны - впряжены - весны; затая - моя - я.
о точности - отдельный разговор.
в переводах Басманова форма не сохранена, потому и стихи написанные им же на одну мелодию - различаются. они написаны регулярным стихом (со строчками равной длины), только разбиты пополам, если восстановить их, получим обычный пятистопный русских стих:

Безмерна скорбь.Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке, Как бывало…
Драконы-кони,Колесниц поток,
Кругом цветы,И в небе Лунный рог –
Весной дышало все И ликовало.


— никакого отличия от ши. а в переводах Меньшикова - есть различие с ши (по длине строк), явное.

цы в Союзе переводил в основном Басманов. некоторое кол-во цы переведено для классических китайских романов, немного переводил Голубев (как и Басманов не сохраняя форму), немного Федоренко, чуть больше Серебряков, Меньшиков и Торопцев.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 21:17:53
Yuese, ну, и что Вы хотели сказать своим ответом? Для меня неважно, что там "посчитал" Меньшиков, и что там "решил" Эйдлин. Я вижу, что их переводы отличаются друг от друга мелодически. Рифмы я тоже вижу, как и местоположение цезуры, так что Вам незачем было утруждать себя рассуждениями об этом. Далее. Приведённые Вами примеры переводов (имею ввиду цы Ли Юя и Бо Цзюй-и), о чём я уже говорил, непоказательны, поскольку их строки - это, фактически строки ши, которые естественно переводить так, как это и сделали их переводчики. Кроме того, оба цы - очень короткие, сохранить в переводе их структуру значительно проще, чем в длинных цы. Кстати, разбить строки можно в них не только по цезуре, всё зависит от желания переводчика. Можно разбить, например, так:

Как много
я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль
на лице затая,
Мне слезы никак
не дают рассказать
о думах
тяжелых моих.
В слезах заиграл я,
– высокою нотой
свирель
не звучала моя.
Душевную муку
все явственней
чувствую я!

Перевод не утратил ничего из того, что было в нём заложено, хотя разбивка строк - другая. Это именно то, что я уже который раз пытаюсь Вам доказать.

Что касается переводчиков цы. Я прекрасно знаю их имена и их переводы. За исключением переводов цы, которые делал Лев Меньшиков. Но удельный вес его переводов, как и переводов других, перечисленных Вами авторов, несопоставимо мал, по сравнению с числом переводов цы, выполненных Михаилом Басмановым. Поэтому, ещё раз повторяю: не существовало никакой традиции переводить цы по принципу "один иероглиф - одно значащее слово", как и не существовало традиции "сохранять в переводе цы его оригинальную форму".
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 21:24:15
Да, кстати, два слова о точности. Если на точность не обращать внимания, это сильно упростит процесс перевода. Соответственно, легче будет "укладывать" строки в принятую переводчиком схему.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 03 Мая 2019 21:41:57
от традиции я говорила в связи с разбиением строк по цезуре, и только.
о принципе "иероглиф - слово" - как об основном принципе перевода в китайской поэзии независимо от жанра. поскольку ши и цы пишутся в одной поэтике с чередованием тонов и рифмой.
применение этого принципа в переводе цы обосновал в своих работах Меньшиков (возможно, до него Серебряков), поэтому, да, конечно, традиция здесь еще не сложилась. а я об этом и не говорила.

и дело не в разбивке, а в принципе, который позволяет создавать на русском стихи, условно идентичные оригиналу.
но Вас переубеждать я и не собиралась. только высказала свое мнение.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 03 Мая 2019 23:15:54
от традиции я говорила в связи с разбиением строк по цезуре, и только.
А для чего Вы это говорили? В рубрике, посвящённой обсуждению переводов цы, выполненных проф. Сергеем Торопцевым.
Цитировать
о принципе "иероглиф - слово" - как об основном принципе перевода в китайской поэзии независимо от жанра. поскольку ши и цы пишутся в одной поэтике с чередованием тонов и рифмой.
Но я же приводил Вам примеры (и могу привести ещё), когда этот принцип не соблюдается при переводе цы. Про чередование тонов в связи с обсуждением переводов китайской поэзии на русский язык вообще говорить не приходится. Особенно, если принять во внимание тот факт, что цы писали на определённые музыкальные мелодии, которые налагали свои ограничения на выбор того или иного слова. Вы о чём, вообще?! 
Цитировать
применение этого принципа в переводе цы обосновал в своих работах Меньшиков (возможно, до него Серебряков), поэтому, да, конечно, традиция здесь еще не сложилась. а я об этом и не говорила.
Как теоретическая установка, возможно, этот метод (один иероглиф оригинала – одно слово перевода) и хорош, да во только примеров его использования в практике переводов цы – раз два, и обчёлся.
Цитировать
и дело не в разбивке, а в принципе, который позволяет создавать на русском стихи, условно идентичные оригиналу.
Именно, что в разбивке! Сравните:

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少恨》

I

多少恨,
昨夜夢魂中。
還似舊時游上苑,
車如流水馬如龍。
花月正春風。

Безмерна скорбь.
Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке,
Как бывало…
Драконы-кони,
Колесниц поток,
Кругом цветы,
И в небе
Лунный рог –
Весной дышало все
И ликовало.

Безмерна скорбь. Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке, как бывало…
Драконы-кони, колесниц поток,
Кругом цветы, и в небе лунный рог –
Весной дышало все и ликовало.

Что мы видим? Первое – оба варианта перевода не передают форму оригинала. И второе: переводчик может, по собственному усмотрению, исходя из своих намерений, изменять форму перевода, без каких-либо потерь в выразительности. Это именно то, о чём мне уже надоело говорить Вам. И никакой условной идентичности оригиналу здесь нет.
Цитировать
но Вас переубеждать я и не собиралась. только высказала свое мнение.
Ваши аргументы неубедительны, вот в чём дело.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 04 Мая 2019 00:48:51
Вы забыли добавить (неубедительны) "для меня".
конечно, если форма оригинала не передана, "никакой условной идентичности" не будет. откуда она возьмется?
в каких-то случаях потерь не будет, в других будет. но кроме выразительности есть и другие важные вещи, о которых говорилось выше (уважение к оригиналу, уникальность). кроме того, как мне кажется, важно чтобы переводы цы в чем-то напоминали переводы ши, обуславливая принадлежность к одной поэтике, легко опознавались читателем как именно китайская поэзия, с другой стороны отличались, отмечая принадлежность к разным жанрам. и проще всего и нагляднее это сделать при помощи формы. в переводах цы Басманова разницы нет, если бы не название, вряд ли их кто-то отличил бы от ши (кроме, разве что, специалистов).
чередование тонов условно передается в переводе чередованием ударных\безударных слогов. проще говоря: стихи - стихами.
из 500 переведенных у нас в стране цы (по статье Ло Ина, 2018 г.) Басманов перевел 334 цы, Голубев 47, остальные Меньшиков и другие переводчики, - более сотни (без учета сетевых переводов, видимо)? мало?
еще сотня, извините, в моих переводах, с соблюдением формы.  ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 04 Мая 2019 01:48:13
Ну и Самошин уже наверное штук 500 перевел.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Мая 2019 17:12:59
Вы забыли добавить (неубедительны) "для меня".
Отвечаю Вам я, поэтому не вижу необходимости добавлять, что Ваши доводы оказались неубедительными именно для меня. Теперь по существу. Если Вы имеете ввиду обязательное сохранение в переводе цы формы его оригинала, то не убедили. Поскольку я считаю содержание перевода, то́, в какой мере он передаёт содержание оригинала, неизмеримо более важным, чем формальное соответствие строк перевода строкам оригинала. Вы не убедили меня и в том, что большинство профессиональных переводчиков, при переводах цы, придерживаются принципа «один иероглиф – одно слово». Да и странно говорить о большинстве, если имеете ввиду двоих.
Цитировать
конечно, если форма оригинала не передана, "никакой условной идентичности" не будет. откуда она возьмется?
Так, откуда? Если не передана?
Цитировать
в каких-то случаях потерь не будет, в других будет.
Во всех случаях - не будет.
Цитировать
но кроме выразительности есть и другие важные вещи, о которых говорилось выше (уважение к оригиналу, уникальность).
Уважение к оригиналу, с моей точки зрения, выражается тем, что переводчик верно переводит его на русский язык. Уникальность же мелодии, при желании, можно имитировать, как это делает, например, Михаил Басманов.
Цитировать
кроме того, как мне кажется, важно чтобы переводы цы в чем-то напоминали переводы ши, обуславливая принадлежность к одной поэтике, легко опознавались читателем как именно китайская поэзия.
Для того, чтобы легко опознавались, существуют другие средства, а именно, передача в переводе реалий, характерных для Китая, китайской поэзии.
Цитировать
с другой стороны отличались, отмечая принадлежность к разным жанрам.
Принадлежность к разным жанрам опознаётся читателем уже по тому, что переводы цы и переводы ши (в общем случае, не принимая во внимание некоторые мелодии, вроде "юйлоучунь" или "хуаньсиша") отличаются по форме.
Цитировать
и проще всего и нагляднее это сделать при помощи формы.
Для того, чтобы переводы цы отличались от переводов ши, вовсе необязательно повторять в переводе цы форму оригинала. Сама структура цы (строки неодинаковой длины) делает их перевод непохожим на перевод ши, имеющих строки одинаковой длины. 
Цитировать
в переводах цы Басманова разницы нет, если бы не название, вряд ли их кто-то отличил бы от ши (кроме, разве что, специалистов)
Да, что́ Вы? А то, что форма его переводов, как правило, неодинакова, если речь идёт о цы, написанных на неодинаковые мелодии, это что́? Не отличие?
Цитировать
чередование тонов условно передается в переводе чередованием ударных\безударных слогов. проще говоря: стихи - стихами.
Чередование тонов невозможно передать в переводе. А чередование ударных и безударных слогов есть в каждом русском слове, в котором больше одного слога. Так что, следуя Вашей логике, китайские стихи можно переводить русской прозой – ведь в ней тоже имеется чередование ударных и безударных слогов. Что же касается стихов, то есть стихи Михаила Басманова и есть "стихи" Сергея Торопцева – как говорится, почувствуйте разницу.
Цитировать
из 500 переведенных у нас в стране цы (по статье Ло Ина, 2018 г.)
Не могли бы Вы привести ссылку на эту статью?
Цитировать
Басманов перевел 334 цы, Голубев 47, остальные Меньшиков и другие переводчики, - более сотни (без учета сетевых переводов, видимо)? мало?
По сравнению с Басмановым, конечно - мало. Кстати, о Меньшикове. Вы говорили, что у Вас есть сборник его переводов. Не могли бы Вы посчитать, сколько переводов цы в нём опубликовано?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 04 Мая 2019 19:32:34
если нам все равно не переубедить друг друга, зачем продолжать дискуссию?
я уже, кажется, привела все аргументы, повторять не вижу смысла.

хочу спросить Вас только по поводу пресловутой точности. Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки".
может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?

один мудрый человек сказал, что
одну и ту же картину нельзя увидеть одинаково дважды.
что уж говорить о разных людях, переводящих один и тот же поэтический (поэтический!) текст.

https://journals.susu.ru/lcc/article/view/696/776
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 04 Мая 2019 21:01:05
Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки". может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?
А может, что-то не так с Ва́шим пониманием точности? Не задумывались? Насколько я понимаю (прошу прощения за тавтологию) Ва́ше понимание точности перевода можно сформулировать так: переводчик – это соавтор поэта, и точный перевод – это, в сущности, новое стихотворение, которое переводчик сочиняет, отталкиваясь от оригинала. Моё понимание точности другое, я сформулировал его для себя так (по аналогии с известным высказыванием Конфуция): перевожу, а не сочиняю, и мой идеал перевода – это калька. Поскольку, точно так же, как через бумажную кальку можно увидеть чертёж во всей его полноте, хотя и не так ярко, как без неё, точно так же и через перевод-кальку читатель может увидеть оригинал во всей его полноте, хотя и не так ярко, как если бы читал самый оригинал. Это тот принцип, которого я стараюсь придерживаться при переводе. При этом я не утверждаю, что этот принцип единственно верный. Я никому его не навязываю. Когда же я говорю об ошибках в том или ином переводе, то, как правило, речь идёт либо об ошибках фактических, которые нельзя прикрыть фиговым листком с надписью "А я так вижу!", либо об ошибках стилистических, которые, что называется, режут слух. Так что – ничего личного.
Цитировать
один мудрый человек сказал, что  одну и ту же картину нельзя увидеть одинаково дважды.что уж говорить о разных людях, переводящих один и тот же поэтический (поэтический!) текст.
Я не говорю, что на оригинал стихотворения может быть только один взгляд. Их столько (и даже больше, если иметь ввиду, что одно и тоже стихотворение один и тот же переводчик переводит иногда по несколько раз), сколько переводчиков. Яркий пример – перевод цы Ли Юя на мотив "И Цзяннань", который сделали Лев Меньшиков и Михаил Басманов. Но таких примеров немного. Чаще встречаются примеры другого рода. Например, как тот, который я приводил в своём ответе #116…
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 05 Мая 2019 00:17:44
я бы не сравнивала поэзию с чертежом. Ваша калька скорее схожа с туманной дымкой, сквозь которую можно разглядеть близлежащий пейзаж, а все что в глубине картины - теряется.
с моей точки зрения нужно стремиться, по возможности, к передаче смысла: мыслей и образов оригинала
"лучшими словами в лучшем порядке".
фактические ошибки? если разобраться, Ваши "фактические ошибки" - это или ошибки Вашего понимания, или придирки, или вопросы двоякого толкования.
для примера, в ответе 23 Вы разбираете цы 《霓裳中序第一·亭皋正望极》: Дальше в переводе проф. Сергея Торопцева – фактическая ошибка: в нём говорится, что под стропилами «залетных ласточек уж нет», тогда как в оригинале говорится прямо противоположное: под стропилами – пара ласточек, словно гости (подразумевается: такие же гости, как и сам Цзян Куй здесь). Строка «на горных тропах плач свирели / под ивы сенью» просто ужасна. Не говоря уже о том, что неверна, поскольку «под ивы сенью» относится к следующей строке оригинала, заключительную часть которой проф. Сергей Торопцев, (не знаю, по какой причине), не перевёл.  И нет в оригинале никаких теней давних скитаний, как нет и кувшина – всё это выдумки переводчика.
как я поняла эту фразу: 嘆杏梁、雙燕如客 - ласточки словно гости - ласточки уже улетели, иначе с чего бы ему печалиться. тем более что дальше идет фраза о возлюбленной, которой нет рядом. Цзян Куй часто сравнивает возлюбленную с ласточками\иволгами. и здесь, я думаю, иносказательно о ней.
далее Вы говорите что в оригинале нет теней давних скитаний.
но если поэт вспоминает скитания молодости 沉思年少浪跡, "скитаний давних тени" вполне адекватно передает смысл строки, плюс к тому, очень поэтично.
далее Вы говорите нет кувшина. разве 垆 нельзя понять и как 2) вм. 罏 (кувшин для вина), и как 3) винная лавка?

с другой стороны, в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.
как видите, все личное, субъективное, вкусовое.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 05 Мая 2019 00:55:36

хочу спросить Вас только по поводу пресловутой точности. Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки".
может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?


Это потому, что все пытаются создать стихотворение, при этом минимально отдаляясь от подстрочника.
А Самошин делает наоборот: шлифует подстрочник, почти доводя его до уровня стихотворения, при этом, в отличие от алексеевцев, совершенно не заморачиваясь количеством слов, а сосредотачиваясь только на смысле.
То, что он чересчур скурпулезно ищет ошибки у других - зачастую это его ошибка, да, так как он упорно не хочет признавать, что он и эти "другие" делают немного разные вещи.
Но!
Последнее время мне порой кажется, что он нащупал золотую жилу - свой оригинальный стиль перевода, и после того, как он переведет еще несколько тысяч стихотворений и сформирует из них несколько, может быть даже не монографий, а продуманно составленных и хорошо откомментированных сборников, его признают основателем собственной оригинальной переводческой школы, будут сравнивать с Алексеевым и начнут считать живым (при удачном стечении обстоятельств) классиком (почти не шутка).
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Вл. Самошин от 05 Мая 2019 02:35:55
Ваша калька скорее схожа с туманной дымкой, сквозь которую можно разглядеть близлежащий пейзаж, а все что в глубине картины - теряется.
Каждый видит то, что хочет увидеть.
Цитировать
с моей точки зрения нужно стремиться, по возможности, к передаче смысла: мыслей и образов оригинала...
Согласен с Вами. Только не всегда получается.
Цитировать
фактические ошибки? если разобраться, Ваши "фактические ошибки" - это или ошибки Вашего понимания, или придирки, или вопросы двоякого толкования.
А может, Вашего? Не допускаете такого варианта?
Цитировать
для примера, в ответе 23 Вы разбираете цы 《霓裳中序第一·亭皋正望极》...как я поняла эту фразу: 嘆杏梁、雙燕如客 - ласточки словно гости - ласточки уже улетели, иначе с чего бы ему печалиться. тем более что дальше идет фраза о возлюбленной, которой нет рядом. Цзян Куй часто сравнивает возлюбленную с ласточками\иволгами. и здесь, я думаю, иносказательно о ней.
Ключевая фраза здесь - "как я поняла". А Вы уверены, что поняли правильно? Если бы ласточки уже улетели, об этом было бы сказано в тексте. А здесь говорится прямо: пара ласточек, словно гости. (В подтексте: такие же, как я здесь - ведь в предисловии Цзян Куй говорит, что он "сейчас - бродяга, скитающийся по свету". Точно так же и ласточки - перелётные птицы - скитаются по свету. И вот они сейчас - здесь, с ним, а где же его "ласточка"? - спрашивает Цзян Куй в следующей строке. Я так это понимаю. То же могу сказать о относительно других Ваших замечаний: я высказываю свою точку зрения на перевод, исходя из того, как я понимаю оригинал.
Цитировать
в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.
Я когда-нибудь утверждал, что мои переводы свободны от фактических и/или стилистических ошибок? То, что они встречаются в моих переводах, не делает переводы проф. Сергея Торопцева свободными от ошибок.
Цитировать
как видите, все личное, субъективное, вкусовое.
Вижу. Только слова "всё личное, субъективное, вкусовое" - это о Вашем ответе, а не о моей критике переводов проф. Сергея Торопцева.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2019 05:41:57
Последнее время мне порой кажется, что он нащупал золотую жилу - свой оригинальный стиль перевода, и после того, как он переведет еще несколько тысяч стихотворений и сформирует из них несколько, может быть даже не монографий, а продуманно составленных и хорошо откомментированных сборников, его признают основателем собственной оригинальной переводческой школы, будут сравнивать с Алексеевым и начнут считать живым (при удачном стечении обстоятельств) классиком (почти не шутка).
во! я рад, что есть еще один человек, который это видит!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2019 06:05:35
飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。
Я обездолен,
чего же ждать мне боле?
Лежу хмельной, и лишь кувшин со мной.
(перевод С. Торопцева)

Конечно же, тут кроме как “я так вижу” и не скажешь.
Если смотреть внимательно, то буквально там:

[с тех пор - см. предыдущие строки] я долго скитался, а сегодня какой смысл лежать пьяным у винного жбана.

то есть, поэт прямо говорит - чуваки, раньше я мог, как Жуань Цзи (阮籍) бухать и лежать пьяным рядом с лавкой, где винище продавала красивая замужняя женщина (世说新语·任诞), но это было раньше - а сейчас я вырос, все это потеряло смысл, и зачем мне пытаться казаться молодым и делать такие глупые поступки.

ах, Торопцев не смотрел китайские изыскания? ах, Торопцев смотрел только на иероги…. ах… но и по грамматике это неверно.

и про ласточек Самошин прав. они прилетели, но не надолго, под эти роскошные, дорогие стропила.

P.S. 人何在 - ну, не обязательно милая… может он о друге!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2019 06:08:09
с другой стороны, в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.
как видите, все личное, субъективное, вкусовое.
ага, это прокол Самошина - там не только нет "заниматься любовью", так еще и эта фраза на русском смотрится ужасно в контексте китайской поэзии, что бы там в оригинале ни было. 
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 05 Мая 2019 17:36:32
Цитировать
Над пустыней луна холодна.
Мелодия «Цуйлоу инь»

................
Ритуальным вином можно горечи смыть,
поумерить в цветах свою прыть.
А за склоном заката
сумрак скрылся куда-то,
и вот-вот прояснится.

Перевод С. Торопцева

Как-то раз под сильной дозой
Поумерил прыть в цветах,
Вдруг гляжу - метаморфозы
Происходят в небесах.
 
Я так сильно удивился,
Что пролил одеколон:
Из заката появился,
Не поверите мне, слон!

Неожиданным сюжетом
Даже малость протрезвлён,
Я подумал: "Может это
Просто мой похмельный сон?"

"Эй, пермяк солёны уши,
Ты реальный, или клон?
Слон ответил простодушно:
Я не клон, не слон, а склон!"

Ёж в тумане - допускаю,
Слон в закате - как-то так...
Склон в закате же, признаю,
Не представить мне никак.

"Слон, поскольку день воскресный,
Я немножечко того...
Вот закат. Скажи мне честно:
Есть ли склоны у него?"

Слон повел огромным ухом,
Формулируя ответ,
И сказал, собравшись с духом:
"У заката склонов нет".

"Кто ж ты, коль не склон заката,
Слоноухая свинья?"
Слон помялся виновато,
И признался: "Сумрак я.

Щас уйду за склон заката,
Скроюсь там - и был таков!"
Вот такие вот, ребята,
Нынче шутки у слонов!

 ;D
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: cicero от 05 Мая 2019 18:02:24
Цитировать
Склон в закате же, признаю,
Не представить мне никак.
Класс!
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 05 Мая 2019 19:35:08
飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。
Я обездолен,
чего же ждать мне боле?
Лежу хмельной, и лишь кувшин со мной.
(перевод С. Торопцева)

Конечно же, тут кроме как “я так вижу” и не скажешь.
Если смотреть внимательно, то буквально там:

[с тех пор - см. предыдущие строки] я долго скитался, а сегодня какой смысл лежать пьяным у винного жбана.

то есть, поэт прямо говорит - чуваки, раньше я мог, как Жуань Цзи (阮籍) бухать и лежать пьяным рядом с лавкой, где винище продавала красивая замужняя женщина (世说新语·任诞), но это было раньше - а сейчас я вырос, все это потеряло смысл, и зачем мне пытаться казаться молодым и делать такие глупые поступки.

ах, Торопцев не смотрел китайские изыскания? ах, Торопцев смотрел только на иероги…. ах… но и по грамматике это неверно.

и про ласточек Самошин прав. они прилетели, но не надолго, под эти роскошные, дорогие стропила.

P.S. 人何在 - ну, не обязательно милая… может он о друге!

ну, ваще-то и это все о ней: 此词之主题,是怀念合肥情侣。и все стихотворение о чувствах.
формально Самошин прав, ласточки еще не улетели, но в контексте быстротечности времени считай что улетели  ;D
вот ведь и он отступает от своей кальки: 坠红 - буквально опавшие лепестки (лотоса из первой строки), у него - "Что потерян алый цветок" - и это правильно!
потому что русскому читателю без пояснений не понять, о чем эти стихи. и не понять про жбан и глупые поступки.
а что по грамматике неверно: 而今何意,醉卧酒垆侧!теперь почему - (валяться пьяным)?
и здесь 漂零久 разве не о расставании? - в скитаниях расстались давно?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2019 21:47:53
Коллеги, мне право лестно, что я выступаю тут еще и в этой ипостаси. Но, так или иначе, вот только что пришедшая мне реплика Торопцева:
——-

Зачем, простите, нам Самошин,
Когда компьютер так же может?

姜夔 八歸•芳蓮墜粉

芳莲坠纷,疏桐吹绿,庭院暗雨乍歇

Перевод Самошина:

Душистый лотос розовость роняет,
С уту́нов редких ветром зелень сдувает,
В сумерках дождь во дворе перестал нежданно
 
Компьютерный перевод:
 
Fanglian падает,
Шутонг дует зеленый,
и сад темный и дождливый
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 05 Мая 2019 21:54:15
1. ну, ваще-то и это все о ней: 此词之主题,是怀念合肥情侣。и все стихотворение о чувствах.
2. потому что русскому читателю без пояснений не понять, о чем эти стихи. и не понять про жбан и глупые поступки.
3. а что по грамматике неверно: 而今何意,醉卧酒垆侧!теперь почему - (валяться пьяным)?
и здесь 漂零久 разве не о расставании? - в скитаниях расстались давно?
1. ну, ок, пусть будет о ней... хотя, есть у меня сомнения. но для этого надо провести исследование как Цзян использовал слово 人 у себя.
2. так, а вот тут интересно... то есть, если мы не можем/не хотим/сами не поняли/подставьте любое/так вижу/не люблю писать сноски/не могу писать сноски/ и прочее дать русскому читателю правильное понимание того, что написал там этот китаец, то вполне ок написать то, что русскому читателю зайдет на ура! конечно! поэт через толщу веков нам кричит: "я все просрал, я нажрался, лежу рядом со стеклотарой". Тут русский читатель сразу .... вжиик.... и проникается китайской поэзией, да еще и причмокивает "ай, да, уж Есенин китайский ты гой еси!"
3. 而今何意 тут только один смысл: "сейчас зачем?" 漂零久 - конечно же "меня долго носило". Но тут ни слова об обездоленности.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 05 Мая 2019 23:36:09
Зачем, простите, нам Самошин,
Когда компьютер так же может?

姜夔 八歸•芳蓮墜粉

芳莲坠纷,疏桐吹绿,庭院暗雨乍歇

Перевод Самошина:

Душистый лотос розовость роняет,
С уту́нов редких ветром зелень сдувает,
В сумерках дождь во дворе перестал нежданно
 
Компьютерный перевод:
 
Fanglian падает,
Шутонг дует зеленый,
и сад темный и дождливый
По-моему, это не так же.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 06 Мая 2019 01:13:45
1. ну, ок, пусть будет о ней... хотя, есть у меня сомнения. но для этого надо провести исследование как Цзян использовал слово 人 у себя.
2. так, а вот тут интересно... то есть, если мы не можем/не хотим/сами не поняли/подставьте любое/так вижу/не люблю писать сноски/не могу писать сноски/ и прочее дать русскому читателю правильное понимание того, что написал там этот китаец, то вполне ок написать то, что русскому читателю зайдет на ура! конечно! поэт через толщу веков нам кричит: "я все просрал, я нажрался, лежу рядом со стеклотарой". Тут русский читатель сразу .... вжиик.... и проникается китайской поэзией, да еще и причмокивает "ай, да, уж Есенин китайский ты гой еси!"
3. 而今何意 тут только один смысл: "сейчас зачем?" 漂零久 - конечно же "меня долго носило". Но тут ни слова об обездоленности.

2. не переживайте, Алик, случай ведь достаточно редкий, если не сказать уникальный, - китайские поэты же по большей части задаются противоположными вопросами: зачем я еще не "лежу рядом со стеклотарой"?
тем более, что, насколько я поняла из комментария, речь идет не столько о кувшине, сколько о красивой замужней женщине, не так ли?
что касается пояснений, они хороши для научных работ. в сборнике лирической поэзии будет ли кто-нибудь их читать?
лично я считаю: и такие вещи, если подумать, можно передать средствами русского языка (не так, как в данном конкретном случае). а как, например, у Самошина про красный цветок, или как Вы передали иносказательность в стишке про чайку, помните? вот только придет тот же Самошин и скажет: - да у вас тут куча фактических ашибок! низяяя.
3. то есть словарь, говорящий, что 飘零 piāolíng 1) никнуть, опадать, рассеиваться по ветру 2) бедный, несчастный
何意 héyì 1) почему?; по какой причине?
опять врет?
так, а что с грамматикой-то не так?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 06 Мая 2019 04:37:37
Так фраза же там вот такая: 飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。тут 而今何意 относится к 醉臥酒壚側, а не к 飄零久.
Конечно, 飄零 - скитаться, а это глагол имеющий только негативные коннотации. Никто не скитается богатым. Но, для чиновника 飄零 было нормальным делом (в стихах) - этого добра в тысячах стихов есть. Просто в переводе Торопцева получается, что автор все потерял. Опять же, в оригинале, это обычный глагол для "скитаться неприкаянным".
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 07 Мая 2019 15:43:48
попробовала перевести это, покритикуете?  ;D

姜夔 霓裳中序第一

亭皋正望极,乱落江莲归未得,多病却无气力。
况纨扇渐疏,罗衣初索。
流光过隙,叹杏梁双燕如客。
人何在?一帘淡月,仿佛照颜色。

幽寂,乱蛩吟壁,动庾信清愁似织。
沉思年少浪迹,笛里关山,柳下坊陌。
坠红无信息,漫暗水涓涓溜碧。
漂零久,而今何意,醉卧酒垆侧!

Цзян Куй «В радужных одеждах – лучшая из вариаций»

На башне речной все стою и смотрю я вокруг,
                и лотос роняет уже лепестки, а я не вернулся еще,
                                      порою и сил не хватает, порой одолеет недуг.
Мой шелковый веер хотя и не брошен пока,
               пора уж менять мне одежды шелка.
Как солнечный блик, проскользнувший извне,
               две ласточки на абрикосовой балке –
                                     лишь гости, подобные мне.
Но где же моя дорогая теперь?
              Покажется вдруг за завесой луна,
                                      и чудится, это – ее бледный лик у окна.
Теперь в одиночестве…
              Слышу за стенкою стрекот сверчка,
                                     и кажется, как у Юй Синя в стихах, это – нити свивает тоска.
Опять вспоминаю, как прежде скитался, еще молодой,
               под звуки свирели по горным заставам, по улицам в ивах, где дом дорогой…
Теперь лепестки опадают, и нету вестей,
               глубокие воды повсюду струятся, струятся лазури светлей.
Устал я по свету скитаться,
              теперь уж свое отгулял я сполна,
                                    мне ль пьяным валяться в обнимку с кувшином вина?
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 07 Мая 2019 15:55:34
нашла интересную статью Анны Дащенко, еще одного переводчика цы (Ли Цинчжао):
Проблемы передачи поэтических образов эпохи Сун (на примере жанра цы ) Дащенко, А.В.
http://litmisto.org.ua/?p=26016

спойлер:
"Синологи, занимающиеся, в частности, переводом поэзии, вынуждены решать в
принципе одни и те же проблемы, начиная с чередования тонов и заканчивая стро-
ением стихотворных строк. И во многих пунктах, таких как безусловное стремление
добиться как можно более точной передачи цезуры, наблюдается согласие
даже
между столь полярно ориентированными учеными, как Л. Н. Меньшиков [10] и
Л. З. Эйдлин [13]. Что в действительности разделяет большинство исследователей,
так это вопрос первичности формы и содержания, рифмы и смысла.

Скажем, для В. М. Алексеева главным принципом перевода становится прин-
цип точного перевода, позволяющий не терять «художественной, хотя бы и своеоб-
разной выразительности». ...
Л. Н. Меньшиков, ученик В. М. Алексеева, в этом отношении категоричен: сти-
хотворный перевод должен как можно ближе передавать смысл, «чтобы перевод…
отражал подлинник, а не фантазии переводчика» [10, 10]. И в то же время – перевод
должен звучать по-русски и как поэтическое произведение, претендуя на то, чтобы
занять своё место в русской литературе вообще. ...
Л. З. Эйдлин полагает, что основным принципом при переводе поэзии становится
«целесообразная необходимость», а именно: передать читателю «те чувства, какие
вызывает в нем самом китайская поэзия»
[13, 8]."
далее проводится сравнительный анализ переводов одного цы Меньшикова и Басманова
(и Цзяошэн Вана).
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Fozzie от 07 Мая 2019 16:08:20
попробовала перевести это, покритикуете?  ;D
Отважная переводчица против "гиен Полушария"?..
Ушёл за попкорном.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Papa HuHu от 07 Мая 2019 18:13:37
попробовала перевести это, покритикуете?  ;D

на мой взгляд - великолепно!
единственный совет, одно из "Теперь" поменять на что-то иное.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 07 Мая 2019 23:22:06
Соглашусь с оценкой ППХХ (по мне, так вроде и "теперь" слух не режет, а даже напротив, по-своему красиво подчеркивает разницу между "прежде" и "теперь").

По сравнению с аналогом Торопцева, я бы отметил такие плюсы:
1. Более красивый и правильный русский язык. У Торопцева есть удачные места, есть неудачные, то есть, как я уже писал выше, похоже на брошенный черновик. У Юэсэ неудачных мест не замечаю (кроме одного, см. ниже), всё отшлифовано до блеска.
2. Более последовательно выдерживает алексеевский метод. Собственно, ради этого ведь и задействуется вольный стих, иначе выходит, что и задницу ободрали и на елку не влезли. Юэсэ влезла)).

Для кучи сравню и с аналогом Самошина.
У меня к самошинскому переводу претензий нет. В рамках его метода - отличный перевод. Максимально точно передает смысл и при этом делает по возможности красиво.
Но если бы, к примеру, это был конкурс переводчиков, где каждый может переводить любым стилем, конечно же, первое место отдал бы Юэсэ, так как перевести алексеевским методом, и четко выдержать размер (при том не самый простой) - это не в пример труднее, чем просто отшлифовать подстрочник.

Единственное, что мне всё же не нравится, - что герой скитался "по горным заставам, по улицам в ивах, где дом дорогой…"
Даже если не читать оригинал, немного неожиданно - вроде как он скитался как раз где попало - по каким-то горным заставам, вроде как незнакомым домам, и вдруг на тебе - дом дорогой!
Откуда он взялся-то там, если чувак скитается?
Потом начинаешь домысливать "Ну, может это он имеет в виду, что в скитаниях влюбился в пустившую переночевать девушку, и вот теперь этот дом для него, хоть и кусочек скитаний, но как бы и дорогой (типа "Где ты моя черноглазая где, в Вологде-гдегдегде, в Вологде-где, в до-оме"...). Ага, видимо, это из того самого дома, как впоследствии сообщается, и нету вестей"...
Но потом смотришь в оригинал, и выясняешь, что никакого дорого дома там все же нет. В таком случае, приделывать его туда, как мне кажется, и не стоит - очень уж выходит (из ниоткуда) яркий, бросающийся в глаза образ, притом еще и противоречивый.

Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 08 Мая 2019 03:38:10
на мой взгляд - великолепно!
единственный совет, одно из "Теперь" поменять на что-то иное.

спасибо, Алик, согласна с замечанием, недоработка, подумаю, где можно заменить.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Yuese от 08 Мая 2019 03:50:08
Единственное, что мне всё же не нравится, - что герой скитался "по горным заставам, по улицам в ивах, где дом дорогой…"
...
Потом начинаешь домысливать "Ну, может это он имеет в виду, что в скитаниях влюбился в пустившую переночевать девушку, и вот теперь этот дом для него, хоть и кусочек скитаний, но как бы и дорогой (типа "Где ты моя черноглазая где, в Вологде-гдегдегде, в Вологде-где, в до-оме"...). Ага, видимо, это из того самого дома, как впоследствии сообщается, и нету вестей"...
Но потом смотришь в оригинал, и выясняешь, что никакого дорого дома там все же нет. В таком случае, приделывать его туда, как мне кажется, и не стоит - очень уж выходит (из ниоткуда) яркий, бросающийся в глаза образ, притом еще и противоречивый.

совершенно верное домысливание: в китайском комментарии говорится, что под улицами с ивами подразумевается город, в котором жила возлюбленная Цзян Куя, певичка, о которой он, собственно, и тоскует. по сути я дорисовала образ, по Самошину - фактическая ошибка, так же как и добавленное мной " отгулял сполна". фантазии переводчика? спасибо за развернутый анализ.
Название: Re: Цзян Куй. Переводы с китайского Сергея Торопцева.
Отправлено: Укенг от 08 Мая 2019 13:33:28
А-а, тогда да. Ничесе я крутой аналитик 8-), без всяких комментариев сквозь века вижу что там и как происходио ;D!
Но если предлагаете переводы для публики, все же лучше снабжать комментарием как минимум те места, которые иначе расходятся с оригиналом, а то тут ведь не только супер-профи, которые сразу в комментарии полезут, но и люди попроще, типа нас с Торопцевым, которые по комментариям не шастают.
У Самошина тут ошибка, как я понимаю, не в тексте, а в комментарии, т.е. вполне допустимо (а с какой-то точки зрения и более правильно) перевести так как в тексте, а в комментарии уже объяснить в чем тут дело.
Если я не ошибаюсь, ППХХ как раз об этом стихотворении тоже где-то спрашивал, а почему вдруг речь о любимой, может просто о друге, то есть он без комментария тоже не понял.