Quan Tang Shi

[Papa HuHu]

Вот именно, а не 'рожденного от неба'
予小子 yǔxiǎozǐ * уничижит, я, недостойный (царь о себе)
В Шаншу видим что так он себя называл всегда. Что еще одно доказательство что он не СН.

Но ведь в 小子 иероглиф 子 воспринимался именно как "ребенок, щенок". Или, вы думаете, что нет?

[Papa HuHu]

1) 王,读为往。蒋锡昌说:"《说文》:'王,天下所归往也。
'是'王'即归往之义。
А так же одновременно попыткой обьяснения ТЦ через тянься.

2) "王者，取天下归往也。天子者，爵称也。

Ван тот, кто получает Поднебесную ТЯНЬ-ся...поэтому он так же титулуется ТЯНЬ-цзы.

1) Вот это и есть каламбур, к тому же 20-го века, при попытке объяснить текст ДДЦ. Если смотреть 说文解字, там этимология слова 王 дана такая:
古之造文者，三畫而連其中謂之王。三者，天、地、人也，而參通之者王也。
И опять же, надо смотреть на формы иероглифов.

2）往：之也。从X(надо смотреть картинку)聲。迬，古文从辵。
Смотрите, вы когда хотите через 王者，取天下归往也 объяснить этимологию 王, вы как себе представляете процесс? То есть, 往 появился раньше 王, по вашему? Вы понимаете, как строился 说文解字? Что это не этимологический словарь в строгом сегодняшнем смысле этого слова. И что там, кстати, полно "каламбуров".

[Centurio.Primi.Ordinis]

Но ведь в 小子 иероглиф 子 воспринимался именно как "ребенок, щенок". Или, вы думаете, что нет?

Безусловно! И разве будет целый  сын неба унижать и себя и своего отца называя себя мальчишкой? Да еще в древнем китае?

[Centurio.Primi.Ordinis]

  Что это не этимологический словарь в строгом сегодняшнем смысле этого слова. И что там, кстати, полно "каламбуров".

Так и я о том же. Так киты обьясняют слова, народный обычай у них такой. Оставим Шовэнь на секунду.

Вот фраза из авторитетного источника

"王者，取天下归往也。天子者，爵称也。
"Ван тот к кому Поднебесная возвращается (поэтому ван).
То же самое что ПоднебеснЫЙ. "
Здесь через один каламбур обьясняется второй

как в системе уравнений
王=天下往
王=天子
天子=天下子

[Centurio.Primi.Ordinis]

Отличный пассаж из Байху где видно как плавают версии этимологии ТЦ. Автор отдает предпочтение сыновней версии, поэтому ставит ее первой, но ни в коем случае не единственной. Забавно что расположены они в порядке убывания сыновности к Небу

爵:   

1 天子者，爵称也。爵所以称天子者何？王者父天母地，为天之子也。

ок, сын Неба, нет проблем

2 故《援神契》曰："天覆地载谓之天子，上法斗极。"

уже не сын а покрывает подобно Небу

3 《钩命决》曰："天子，爵称也。"帝王之德有优劣，所以俱称天子者何？以其俱命于天，而王治五千里内也。

уже не подобен Небу а получает мандат от него


4 《尚书》曰："天子作民父母，以为天下王。"何以知帝亦称天子也，以法天下也？

про Небо забыли, а ТЦ он потому что управляет ТС


《中候》曰："天子臣放勋。"《书逸篇》曰："厥兆天子爵。"

5 何以"言皇"亦称天子也？以其言天覆地载俱王天下也。故《易》曰："伏羲氏之王天下也。"

Сыновность полностью исчезнув , инвертируется. Теперь ТЦ он не потому что от Неба, а наоборот - потому что ЕГО поднебесную, небо покрывает а земля поддерживает (выступая в ролях подчиненных ТЦ)

[Centurio.Primi.Ordinis]

悲陈陶⑴
陈涛斜，在咸阳县，一名陈陶泽。至德元年十月，房琯与安守忠战，败绩于此。
孟冬十郡良家子⑵，血作陈陶泽中水。
野旷天清无战声⑶，四万义军同日死⑷。
群胡归来血洗箭⑸，仍唱胡歌饮都市⑹。
都人回面向北啼⑺，日夜更望官军至。[1]

Скорбь о Чэньтао

Там отпрыски славных семей из десяти округов,
Своей кровью окрасили озеро в десятый месяц зимой.
Под чистым небом в пустыне не слышно грома войны,
Сорок тысяч героев исполнив свой долг в единый день полегли.

Их кровь ордынцы с собой привезли на стрелах,
Опять на площадях столицы затянули свой пьяный вой,
Подневольные горожане плачут на север оборотясь,
Денно и нощно чая приход императорских войск.

https://baike.baidu.com/item/%E6%82%B2%E9%99%88%E9%99%B6

[Papa HuHu]

孟冬=десятый месяц зимы?
都市, 都人 - столица. зачем принижать?

[Papa HuHu]

Вот фраза из авторитетного источника

"王者，取天下归往也。天子者，爵称也。
"Ван, тот вбирает в себя Поднебесную. Сын Неба - это титул. "
Здесь просто идет последовательное объяснение того, чем являются титулы 王 и 天子. Как по-русски бы объясняли: "Король - верховный правитель в своей земле. Ваше Величество - вежливое обращение".

А что не так в этой системе уравнений?
王=天下往
王=天子
天子=天下子
Хотя она и бессмысленна. Потому что языковые понятия вы такими "уравнениями" как хотите выразить?

[Centurio.Primi.Ordinis]

孟冬=десятый месяц зимы?
都市, 都人 - столица. зачем принижать?

ээ да почти 孟冬 mèngdōng первый месяц зимы; 10-й лунный месяц
разумно. поправил

[Centurio.Primi.Ordinis]

  Потому что языковые понятия вы такими "уравнениями" как хотите выразить?

Да вот есть такая
Алгебра логики (алгебра высказываний) — раздел математической логики, в котором изучаются логические операции над высказываниями[1].
или
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Ну-с все свои аргументы я изложил, ваши так же услышал и частично согласился. Но самое главное что для меня эта дискуссия была приятна и полезна, весьма.

Большое Вам спасибо Папа!

[Papa HuHu]

Отличный пассаж из Байху где видно как плавают версии этимологии ТЦ.

Это не версии этимологии. Это объяснение термина и его использования.

1 王者父天母地，为天之子也。
Этимология названия. 天子 потому, что 天之子.
2 天覆地载谓之天子
Сын Неба покрывает подобно Небу - объяснение самой важной функции - быть вездесущим. То есть, 天子 это правитель всего. Тут речь не идет о людях. Речь идет об универсальной легитимности.
3 帝王之德有优劣，所以俱称天子者何？以其俱命于天，而王治五千里内也。
Почему мы называем 天子 даже тех, кто не очень 德? Потому что все Сына Неба получили мандат от Неба. Это самый ключевой вопрос для отношений людей с Сыном Неба - основа китайской версии монархизма. А именно, не людям судить, кто достоит быть Сыном Неба.
4 天子作民父母，以为天下王。
Это функция Сына Неба по отношению к народу.
5 何以知帝亦称天子也，以法天下也？《中候》曰："天子臣放勋。"《书！亡！逸篇》曰："厥兆天子爵。"
Почему 帝 мы тоже называем 天子? Тут речь идет о Яо (堯). То есть, это уже идет вопрос о тогдашнем использовании термина. Опять же - речь идет о том, что в ханьскую династию (а не во времена самого Яо) про Яо говорили, что он 天子. Его назваем Сыном Неба за заслуги (放勋).
6 何以皇亦称天子也？以其言天覆地载俱王天下也。故《易》曰："伏羲氏之王天下也。"
Тут о каком 皇 идет речь? (кстати, как фигово народ перепечатывает с оригиналов, откуда-то появилось странное слово в кавычках "言皇"...). Тут речь идет о Фу Си. И приводится объяснение, почему 伏羲 в ханскую династию тоже называли 天子, потому что он правил Поднебесной.

То есть, в пункте 5 и 6 объясняется, почему в ханьскую эпоху термин 天子 можно было использовать и для Яо и для Фу Си.

Понимаете теперь, о чем идет речь в первой главе Бай Ху Тун?

Если хотите настоящей жести, а не фуйнюшечек из байдупедии, то читайте вот тут - оригинал цинского комментированного издания:

http://guji2.guoxuedashi.com/3033/[%E5%9B%BD%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E5%B8%88www.guoxuedashi.com]39011_%E4%B8%80.pdf

[Centurio.Primi.Ordinis]

Если хотите настоящей жести, а не фуйнюшечек из байдупедии, то читайте вот тут - оригинал цинского комментированного издания:

http://guji2.guoxuedashi.com/3033/[%E5%9B%BD%E5%AD%A6%E5%A4%A7%E5%B8%88www.guoxuedashi.com]39011_%E4%B8%80.pdf

Да это сурово, спс

[Centurio.Primi.Ordinis]

Некоторое время назад была дискуссия по поводу уродства советских переводов. Вот отличный пример

Циньский правитель преграду кочевникам строил,
Слёзы и смех вызывает правителя труд.
Если и впрямь государь о народе печётся,
Люди повсюду единой семьёю живут.

Всё миновало, земля с небесами лишь вечны,
В брошенных залах деревья и травы растут.
Даже сегодня рыдания ветра в пустыне,
Слышны ещё над костями, работавших тут.
Чжу Цинн-юй

Мало того что смысл искажен на прямо противоположный, так это ж еще рифмованый политкорректный бред. ' Если и впрямь государь о народе печётся, Люди повсюду единой семьёю живут. ' Лол, шта?



《长城》 朱庆馀
秦帝防胡虏，关心倍可嗟。一人如有德，四海尽为家。
往事乾坤在，荒基草木遮。至今徒者骨，犹自哭风沙。


Великая Стена

Циньский царь преградил злым варварам путь,
О его милосердии восхищенно вздыхает народ.
Государь добродетель великую миру явил,
И семья Поднебесной в покое доныне живет.

Уподобившись Небу с Землею стена стоит на века,
Ее древний фундамент давно уже лесом порос.
Неприступнa, костями строителей охранена,
Поминает их ветер песчаными бурями слез.

[Papa HuHu]

Центурион, все ОК в советском переводе было. Это у вас переврано на 180 градусов. Я просто фигею, как идеология вам глаз застилает.
Вы чего, смотрите иероглифы и видите комми-звезды, что ли?

Во-первых, строительство стены осуждалось прогрессивными китайцами еще с ханьской династии.
Смотрите кучу стихов про 孟姜女.
可嗟 - однозначно вздыхать с сожалением
一人如有德 - если государь обладает добродетелью
四海尽为家 - Люди повсюду единой семьёю живут - ок
往事乾坤在 - Всё миновало, земля с небесами лишь вечны - ок
荒基草木遮 - заброшенные и разваленные до основания руины стены скрывает трава (настолько сравнялось все с землей!)
至今徒者骨 - до сегодняшнего дня кости отбывавших трудовую повинность
犹自哭风沙 - будто плачут сами среди песка и ветра

[Centurio.Primi.Ordinis]

спорить не буду, приведу отсебятину Гитовича

Пошли герои снежною зимою                           
На подвиг, оказавшийся напрасным. 

Там подвиг напрасный, здесь стена напрасная.

Тенденция, однако.

[Papa HuHu]

спорить не буду...

Погодите, а почему? Здесь же реально отличное поле для психоанализа. Я понимаю, что там про 天子 мы можем бесконечно 咬文嚼字 и все будут выглядет умные-в-белом. Но ведь тут, блин, ну ведь 白纸黑字, никак по другому не прочтешь, ну просто НЕТ вариантов - и тут вы бац, приходите и называете белое черным. Мне дико интересно понять - почему? Как такое возможно? Только в пику СССР? Только потому, что вам показалась политкорректной строка про "семью народов" и на этом основании связка глаза-мозг вам выдала что там вообще все в стихе "было не так"?

Давайте сделайте 检讨 - ведь реально же интересно!!!!

[Papa HuHu]

Там подвиг напрасный, здесь стена напрасная.
Тенденция, однако.

Ага, давайте еще пересмотрим переводы Бо Цзюй-и, там где про тяжелую долю народа. Ведь наверняка окажется, что у Бо, на самом деле, народ ликовал и веселился, и только комми-переводчики нас заставляли думать, что лоялист и патриот Бо якобы мог помыслить критиковать политику Небесейшего!

[Centurio.Primi.Ordinis]

Погодите, а почему? 

Думал вам не интересно поэтому).

Обоснование моей ТЗ состоит в абсурдности утверждения о напрасности стены. Мол Шихуану надо было б 'начать с себя' тогда варвары сразу б перестали резать ханьцев. Это ж абсурд.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Ага, давайте еще пересмотрим переводы Бо Цзюй-и, там где про тяжелую долю народа. 

это совершенно разные вещи.

[Papa HuHu]

Обоснование моей ТЗ состоит в абсурдности утверждения о напрасности стены. Мол Шихуану надо было б 'начать с себя' тогда варвары сразу б перестали резать ханьцев. Это ж абсурд.

Погодите, но вы же читали, что написано на китайском языке в стихе? Как же можно там увидеть прямо противоположные вещи?
Что касается смысла, то китайцы знали, что на строительство стены было положено много жизней, а смысла в ней не было. Мало от чего она защитила и к танскому времени была в развалинах. До минской реставрации и до коммунистического воспевания стены как символа китайцев, еще оставалось много времени. Что касается "наивности" мысли о том, что 四海之内皆兄弟, то это к Конфуцию претензии. И мысль о том, что если правитель будет 德, то с варварами войны он сможет избежать именно потому, что он будет для них моральным авторитетом - что в ней абсурдного для политэкономии 9-го века? Народ такими категориями мыслит и сейчас ведь.

[Centurio.Primi.Ordinis]

Погодите, но вы же читали, что написано на китайском языке в стихе? Как же можно там увидеть прямо противоположные вещи?

видите ли, стих сложен благодаря своей лапидарности и благодаря смешанным чувствам.

к примеру в зависимости от контекста
嗟 13[30, 10] jiē; juē; книжн. zē; в сочет. также jiē I междом. 1) восклицание сожаления, горя, удивления, восхищения ах!, аи!, ох!, увы!; ахать, охать; вздыхать, выдыхать 2) * как сказуемое (обычно перед подлежащим) ах за что!...; ах каков этот!...; ах как [прекрасен] (жалок, удивителен, трагичен) этот! 嗟哉武溪兮 о, как страшна река Уци! II гл. выбрасывать, швырять; подавать (как милостыню) III наречие: древне кит., средне кит. перед глаголом указывает на особую эмоциональную окрашенность речи всей душой, от всего сердца, с восторгом; до слёз; горько; сильно, страстно, горячо

это либо восхищение либо сожаление

Что касается смысла, то китайцы знали, что на строительство стены было положено много жизней, а смысла в ней не было.

откуда они   знали что небыло?

к танскому времени была в развалинах.

это ж первое доказательство что она сыграла свою роль отразив угрозу далеко за прежние границы

Что касается "наивности" мысли о том, что 四海之内皆兄弟, то это к Конфуцию претензии.

нет это имелись в виду только ханьцы

И мысль о том, что если правитель будет 德, то с варварами войны он сможет избежать именно потому, что он будет для них моральным авторитетом

весьма не так. Варвары не понимают мораль иначе б они не были варварами.

[Papa HuHu]

1）嗟 это либо восхищение либо сожаление

2）откуда они знали что не было?

3）это ж первое доказательство что она сыграла свою роль отразив угрозу далеко за прежние границы

4）нет это имелись в виду только ханьцы

5）весьма не так. Варвары не понимают мораль иначе б они не были варварами.

1. 嗟 редко когда встречается в положительном контексте. Чаще всего это "вздыхать". А уж 可嗟 и тем более "можно только сожалеть". Весь, просто весь контекст стиха - контекст сожаления.
2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен. Особенно в своей восточной части - самой сложной для постройки.
3. А вы сначала посмотрите на карту танского Китая. Как раз на севере и северо-востоке она и проходит по стене.
4. Доказательства в студию.
5. Не стоит воспринимать так дихотомично. Отношения с "варварами" у китайцев были не столь черно-белые. Был микс. Было постоянное движение к ассимиляции. С чего вы взяли, что китайцы думали, что варвары не знали понятия морали и прочего. Это же не 山海经 и люди с песьими головами, чай.

[Centurio.Primi.Ordinis]

 
1. 嗟 редко когда встречается в положительном контексте. Чаще всего это "вздыхать". А уж 可嗟 и тем более "можно только сожалеть". Весь, просто весь контекст стиха - контекст сожаления.


秦帝防胡虏，关心倍可嗟

>то есть преградил раз, проявил заботу два - и об этом горестно вздыхаем? Нет конечно, этот вздох выражение смешанного чувства - восхищения великим делом и скорби о неизбежных жертвах


2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен. Особенно в своей восточной части - самой сложной для постройки.
3. А вы сначала посмотрите на карту танского Китая. Как раз на севере и северо-востоке она и проходит по стене.


>Вы как раз доказываете мою тз. Как же не защищала если граница по ней проходила? Это ж не совпадение.

4. Доказательства в студию.

成语解释编辑
四海：指全国。全国的人民都象兄弟一样。

5. ... чего вы взяли, что китайцы думали, что варвары не знали понятия морали и прочего. 

с вики

Во второй половине периода царство Цинь, упоминаемое в более ранних источниках редко и нейтрально, получает характеристики «имеющего сердце хищника», «подобного варварам жун и ди», «не знающего ритуальных норм».[15]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8B#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D0.BC.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8:_.D0.A6.D0.B8.D0.BD.D1.8C_.D0.B8_.D0.A5.D0.B0.D0.BD.D1.8C_.28221_.D0.B4.D0.BE.C2.A0.D0.BD..C2.A0.D1.8D..C2.A0.E2.80.94_220.29

[antt_on]

2. Они знали историю и знали, что стена не защищала особенно от гуннов и других племен.

Она лишала их кавалерию мобильности- для вторгающейся кочевой конницы это фиговенько. Никакого эффекта внезапности не получается.

[Papa HuHu]

А вы были на стене ж? Ну, в Бадалине каком-нибудь?