Автор Тема: Марионеточное государство Маньчжоу - Го  (Прочитано 33502 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yanka

  • Гость
А что мы знаем о Маньчжоу – Го?  А конкретно об институтах управления марионеточным государством. Поделитесь информацией, где можно добыть такие сведения.

Оффлайн vanyok

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Карма: 1
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #1 : 09 Августа 2005 10:01:51 »
Хорошая тема, тоже хотел форум сделать, но Вы опередили!!! ;D
Я сам ничего не знаю, ну только из школьного курса истории немного, да и то всё забыл.
Поделитесь информацией, кто что знает, не жадничайте!!! ;D

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #2 : 09 Августа 2005 16:49:39 »
Насколько я знаю все органы гос.власти "населяли" 50/50 маньчжуры-китайцы/японцы, но большую нагрузку по управлению брали на себя японцы, (с) Самойлов Н.А.
« Последнее редактирование: 09 Августа 2005 21:40:37 от Elizarov Kolya »

Оффлайн vanyok

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 105
  • Карма: 1
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #3 : 09 Августа 2005 16:57:32 »
А вот ещё интересна армейская сторона вопроса: там тоже 50/50? ??? ???

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #4 : 09 Августа 2005 17:51:23 »
Японцы контролировали ВСЕ области жизни этого "государства". Что касается армии. Небольшое число чисто маньчжурских частей в оперативном подчинении командования Квантунской армии. Также часть маньчжуров и корейцев призывались(после тщательного отбора) в японские части Кв.армии. Милиционные формирования не в счет...разбежались при первых выстрелах...были попытки японцев сформировать части из наших эмигрантов, но от этой "идеи" быстро отказались.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #5 : 09 Августа 2005 18:04:40 »
А что мы знаем о Маньчжоу – Го?  А конкретно об институтах управления марионеточным государством. Поделитесь информацией, где можно добыть такие сведения.
Кое- чего знаем. В воспоминаниях Пу И об этом есть информация.
Столица- Чанчунь, где я сейчас обитаю.
Институт управления- штаб Квантунской армии. Меня его здание даже внешне поразило: дворец в несколько раз больше императорского. Одно из самых красивых зданий в Чанчуне до сих пор.

Цитировать
Насколько я знаю все органы гос.власти "населяли" 50/50 маньчжуры-китайцы/японцы, но большую нагрузку по управлению брали на себя японцы, а местаня знать байствовавла и барствовала, начто Японцы жалоывались в Токио, что неплохо бы соизмерять оплату по работе, а не по рангу, но японцы оставили все зарплаты на одинаковом уровне (с) Самойлов Н.А.
Откуда у вас такая информация? У Пу И совсем другое написано- зарплата японских чиновников была значительно больше, и маньчжуры устроили по этому поводу скандал.

Знаменитая фраза японского генерала в ответ:
"прежде, чем говорить о равной оплате надо вспомнить о потребностях. Японцы имеют большие потребности, чем китайцы, а значит и должны иметь большую оплату"- приблизительно так он их отшил, точно сейчас не помню.
不怕困难不怕死

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #6 : 09 Августа 2005 21:39:37 »
Чёрт! Не так вспомнил. Голова соломенная. Каюсь. И быстро стираю... :( Извините.

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #7 : 10 Августа 2005 03:32:35 »
Вспомнили?

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #8 : 10 Августа 2005 08:13:38 »
Еще одна зарисовка. В Харбине японцы создали несколько отрядов самообороны из русских. Раздали оружие и отпустили по домам. При приближении советских войск, эти ополченцы вышли патрулировать улицы города.
За пару дней до входа советских войск(если не ошибаюсь 18 августа) один из отрядов добровольцев взял в плен японского генерала с сопровождающими лицами и передал его впоследствии в сов.комендатуру.
Это правда не спасло основную массу горожан, принимавших участие в действиях этих дружин, от арестов, и высылки в СССР в лагеря. Вот такая справедливость по советски...

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #9 : 10 Августа 2005 16:02:46 »
Я это Красному Дьяволу, он меня поправил, насчёт моего опуса.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #10 : 10 Августа 2005 19:03:24 »
Это правда не спасло основную массу горожан, принимавших участие в действиях этих дружин, от арестов, и высылки в СССР в лагеря. Вот такая справедливость по советски...
зайдите на сайт http://rusharbin.com там довольно много интересных материалов о русской эмиграции в Харбине. В том числе воспоминания очевидцев об этом времени. Я там читал- арестовали многих, но далеко не общую массу, это преувеличение.
« Последнее редактирование: 10 Августа 2005 19:05:59 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #11 : 11 Августа 2005 04:59:46 »
В силу того что среди арестованных были хорошо знакомые мне люди(например покойный ныне Маркизов), темой я интересовался не по одному источнику. Постараюсь вам ответить ссылаясь на мнение людей с печальными глазами, горячими сердцами и чистыми руками.
По данным архива Хабаровской конторы, в течении осени 1945-весны 1946, границу пересекли 17504 арестованных из пункта отправления Харбин. По самым оптимистическим прогнозам к лету 1945 года в Харбине проживало не более 85000 русских. Из них около 20% арестовали и вывезли в СССР, где подавляющее большинство получили от 10 лет лагерей и выше по 58ст. Около 2 тыс. расстреляли.Это немного? Сюда я не включил насильно переселенных из Харбина и его пригородов в Сибирь и Среднюю Азию, что было по сути понижением в правах. Сколько людей было расстреляно осенью 1945 года за чертой города без всякого суда, сейчас уже невозможно установить. По воспоминаниям одного из очевидцев, каждый вечер от комендатуры отваливал грузовик с очередной партией на расстрел. Они заканчивали то, что не успели в 1919-21. Поразительным было то,  что аресты не носили хотя бы какого-то системного порядка. Арестовывали как стариков белогвардейцев, так и совсем молодых людей родившихся уже в Китае....

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #12 : 11 Августа 2005 19:18:34 »
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзаевский (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
Посмотрите на мойм сайте в разделе Китай -русско-китайские отношения. самая первая.
« Последнее редактирование: 11 Августа 2005 19:58:36 от Elizarov Kolya »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #13 : 11 Августа 2005 19:19:46 »
хорошо, что у вас цифры есть

Цитировать
границу пересекли 17504 арестованных из пункта отправления Харбин.
это каких арестованных? всего, или только русских? в ваших материалах уточняется? Если всего, то сколько из них было русских?

Цитировать
Из них около 20% арестовали .........Это немного?
я не говорил, что это немного, я говорил, что это не общая масса. Действительно, даже ваша цифра- 20% никак на "общую массу" не натягивает. Я был прав.

Цитировать
По воспоминаниям одного из очевидцев, каждый вечер от комендатуры отваливал грузовик с очередной партией на расстрел.
а в других воспоминаниях очевидцев- почему- то ни слова про грузовики... может, у страха глаза велики?

Цитировать
Поразительным было то,  что аресты не носили хотя бы какого-то системного порядка. Арестовывали как стариков белогвардейцев, так и совсем молодых людей родившихся уже в Китае....
естественно, если принять ошибочную посылку, что
Цитировать
Они заканчивали то, что не успели в 1919-21
На самом деле в воспоминаниях харбинцев написано- арестовывали только сотрудничавших с японцами. За древним дедом, с 21 года сидящим на завалинке, никто грузовик не гонял.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #14 : 11 Августа 2005 19:22:45 »
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзянко (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
вот их и брали в основном. Те, кто не проявлял политической активности вообще- а таких как раз и было большинство- преспокойно затем разъехались- кто в Штаты, кто в австралию.
不怕困难不怕死

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #15 : 11 Августа 2005 20:22:08 »
Хм. Ну прям таки невинных овечек ловили и по ссылкам да лагерям.Не забывайте, что Китай был одним из центров белого движения. И действовали там очень и очень антисовесткие партии и пр. силы, поддержвиаемые японцами. Скажем, русская фашисткая партия, Родзянко (он потом добровольно сдался и его шлёпнули), кажестя, её возглавлял. У Абловой есть статья.
вот их и брали в основном. Те, кто не проявлял политической активности вообще- а таких как раз и было большинство- преспокойно затем разъехались- кто в Штаты, кто в австралию.
Для начала ликбез для Николая. Константин Владимирович Родзаевский (1907-1946) с 1926 года возглавлял упомянутое вами движение. Что скрывается за названием фашистская партия вы поймете если почитаете историю её создания.
Японцы же ,начиная с 1942 года, постарались свернуть деятельность всех антисоветских организаций. Позиция Николая по оправданию ЛЮБОГО красного террора находится за рамками разумного и обсуждать с ним эту проблему оскорбительно для меня. Если бы сейчас вошли и увезли лично вас...вы написали бы письмо Сталину с признанием в любви?!(см.Якир)

Теперь с утверждениями CRD. Даже отбрасывая в сторону рефлексию на ваш ник, не могу не удивиться набору ваших выводов.
Арестовывали по заранее утвержденным спискам и по вновь уточненным данным. Если в городе арестовали каждого пятого русского жителя, это по вашему локальная чистка антисоветских элементов?  Что касается воспоминаний про грузовики, то это воспоминания человека жившего напротив камендатуры. Расстреливать вывозили без оркестра! Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими. Я могу привести сотни примеров арестов не по политической активности, а по анкете. Арестовывали в основном тех, кто мог пригодится в экономической системе ГУЛАГа. Прочитайте воспоминания Маркизова. Уже советовал. Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме! Чем ваша точка зрения отличается от их? Категорией, кого ставить к стенке?!
Про то как "спокойно разъезжались" бросив всё, тоже читайте...и одной статьи мало.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #16 : 11 Августа 2005 20:46:57 »
Даже отбрасывая в сторону рефлексию на ваш ник, не могу не удивиться набору ваших выводов.

отбрасывайте, отбрасывайте. Я вот на ники никогда не рефлексирую. И какой мой вывод вам кажется наиболее удивительным? что 20% это не "общая масса"? Да, не общая.


Цитировать
Если в городе арестовали каждого пятого русского жителя, это по вашему локальная чистка антисоветских элементов? 

да, именно так, и что тут удивительного?
если бы процентов 60 хотя бы загребли- тогда другое дело.

Цитировать
Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими.
Совершенно не естественно. А противоестественно. На мой вопрос об уточнении количества русских среди всех арестованных вы не ответили. Русских, по- видимому, среди них был не очень значительный процент. Нарисованная вами странная картина, когда русских арестовывают всех подряд, aвраждебные слои корейцев, маньчжур и китайцев почему- то не трогают- очень странная.

Цитировать
Арестовывали в основном тех, кто мог пригодится в экономической системе ГУЛАГа.
только каждый пятый годился для Гулага??? Для гулага годился каждый первый!

Цитировать
Прочитайте воспоминания Маркизова. Уже советовал.
На всего одних воспоминаниях восстановить истинную картину происходившего нельзя, а с другими имеются разночтения.

Цитировать
Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме!

а это вообще здесь при чем?

Цитировать
Про то как "спокойно разъезжались" бросив всё, тоже читайте...и одной статьи мало.

Читал. И не одну. Как ни странно, они все выдержаны в более спокойном тоне, чем ваши постинги.
不怕困难不怕死

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #17 : 12 Августа 2005 00:11:03 »
Арест банальных антисоветчиков  самом "осином гнезде" Белового движения - это не красный террор (а Вы кстати подспудно и белый оправдлали с этими 20%).  То что Япония присмирила сваво фашиста, это не значит, что он в случае чего не поднял бы голову. Если в самой России с ними борлись и неменее жётско, то что уж говорить о том заграничной базе, эпицентре. Может, с ними ещё и мягко обошлись? А то вон в Чечне, перешли на сторону Гитлера - так их всех в Казахстан и Сибирь, а этих, пожалели, гляди, всего каждого пятого повыдёргивали и всё. Слаб был товарищ Сталин на это дело, жалостливый оказался...

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #18 : 12 Августа 2005 05:45:24 »
да, именно так, и что тут удивительного?
если бы процентов 60 хотя бы загребли- тогда другое дело.

Цитировать
Естественно, что все упомянутые в числе арестованных были на 99% русскими.
Совершенно не естественно. А противоестественно. На мой вопрос об уточнении количества русских среди всех арестованных вы не ответили. Русских, по- видимому, среди них был не очень значительный процент. Нарисованная вами странная картина, когда русских арестовывают всех подряд, aвраждебные слои корейцев, маньчжур и китайцев почему- то не трогают- очень странная.

только каждый пятый годился для Гулага??? Для гулага годился каждый первый!

Цитировать
Читал ваши пассажи про нацистов окопавшихся на этом форуме!

а это вообще здесь при чем?
Читал. И не одну. Как ни странно, они все выдержаны в более спокойном тоне, чем ваши постинги.

Что касается тона, простите до сих пор не научился реагировать на подобные человеческие качества спокойно. К расстрелам и арестам не виновных, по букве закона ,людей относится спокойно не смогу никогда. И Николай и Вы каждый по своему оправдываете то , от чего России не отмыться вовек. Что это бездушие или крети..зм, комментировать не буду. Картина нарисованна не мной, а партией большевиков.
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись". Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети. Не манкируйте, не получится."Осиное гнездо" было уникальным русским городом, построенным на пустом месте. Там не любили большевиков, и это было в основном самым тяжелым прегрешением перед страной советов. И перестаньте приплетать японцев...на сотрудничество с японцами шли единицы. Такое впечатление что информацию вы(Николай) черпаете из статей "Правды" обр.1938.
...И что касается спокойного тона воспоминаний...он в основном присущ воспоминаниям людей, прошедших через карательные органы...по понятным причинам.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #19 : 12 Августа 2005 16:10:49 »
Что касается тона, простите до сих пор не научился реагировать на подобные человеческие качества спокойно. К расстрелам и арестам не виновных, по букве закона ,людей относится спокойно не смогу никогда.

 да, действительно ужасное качество- не давать собеседнику передергивать им же изложенные факты, превращать 20% в "общую массу", а 17 тысяч неизвестно каких арестованных- в сплошных страдальцев- русских.

Цитировать
И Николай и Вы каждый по своему оправдываете то , от чего России не отмыться вовек. Что это бездушие или крети..зм, комментировать не буду. Картина нарисованна не мной, а партией большевиков.
Картину вы попытались малость подправить в "багровые тона". Завязывайте с демагогией, у меня на нее иммунитет. От того, что вам не дали факты передернуть, никакое "оправдание расстрелов" не получается.
Цитировать
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись".
Это вы уже выдумываете просто. Не манкируйте, не получится.

Цитировать
Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети.
Полностью голословная выдумка, противоречащая фактам. Видимо, Пу И со своими прихлебателями- это тоже "бывшие граждане Российской империи". А также прочие огромные массы арестованных китайцев, японцев, корейцев, которые почему- то оказались в советских лагерях.

Цитировать
Такое впечатление что информацию вы(Николай) черпаете из статей "Правды" обр.1938.
ага, в 38 году в "Правде" только и писали о том, что через 8 лет случится в Харбине. ;D
Неинтересно стало с вами беседовать, вы передергиванием и фантазиями занимаетесь. Историк, тоже мне.
不怕困难不怕死

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #20 : 15 Августа 2005 05:21:05 »
да, действительно ужасное качество- не давать собеседнику передергивать им же изложенные факты, превращать 20% в "общую массу", а 17 тысяч неизвестно каких арестованных- в сплошных страдальцев- русских.
Картину вы попытались малость подправить в "багровые тона". Завязывайте с демагогией, у меня на нее иммунитет. От того, что вам не дали факты передернуть, никакое "оправдание расстрелов" не получается.
Цитировать
Называлась она "бей своих, чтоб чужие боялись".
Это вы уже выдумываете просто. Не манкируйте, не получится.
Цитировать
Поэтому с корейцами и китайцами разобрались свои доморещенные комиссары. "Обратно на родину" поехали как раз бывшие граждане Российской империи и их дети.
Полностью голословная выдумка, противоречащая фактам. Видимо, Пу И со своими прихлебателями- это тоже "бывшие граждане Российской империи". А также прочие огромные массы арестованных китайцев, японцев, корейцев, которые почему- то оказались в советских лагерях.

Господи, какую же вы кашу здесь намешали! Все что было в голове, все высыпали.
Задайте вопрос, услышите ответ. Вы что работали в Хабаровских архива? Или писали запросы в архив местной конторы? Может быть труды издали по этой теме? У вас есть мнение и апломб, по вопросу, который вы знаете поверхносно(интернет история). Назовите хоть одну фамилию из старых харбинцев с кем вы общались лично.
У вас в голове перемешались и японские военопленные и корейцы призванные в Квантунскую армию и Пу И до кучи. Они то тут при чем? Пу И рад был "поездке" в Союз, остальные "адреса"
пугали его больше. Не был бы рад, не писал бы Сталину:  "Моя жизнь полностью дарована мне Советским Союзом. В силу этой причины я решил во что бы то ни стало поселиться в пределах Советского государства и посвятить себя изучению последних достижений науки..."

Если в городе арестован каждый пятый, это массовые аресты, и никак по другому это не называется. Все упомянутые мной харбинцы ехали в СССР за 58 статьей и направлялись в три специально для них отведенных лагеря(фильтр). Это был спецконтингент.
Неинтересно вам со мной общаться только по одной причине. Вы не умеете соглашаться с чужим мнением вообще, особенно если оно вам не нравится. Ну как человеку назвавшему себя Красным Китайским дьяволом и прицепившему атавар со Сталиным, может понравится мнение историка о терроре!? Коммунисты и историки ну никак не уживаются вместе. Это не переход на личное. Это разный системный подход к вопросу.
И личная просьба. :) Слово "манкировать", используйте по назначению, пожалуйста. Посмотрите в словаре. Отрицаете и пренебрегаете как раз вы, любезнейший.

« Последнее редактирование: 15 Августа 2005 05:23:03 от Голицын »

Elizarov Kolya

  • Гость
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #21 : 16 Августа 2005 02:08:15 »
А мне кажется, исторки и наши коммунисты оч.хорошо уживаются, макрсизм-ленинизм так и сквозит во всей нашей истории - от Руси до СССР

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #22 : 16 Августа 2005 02:38:49 »
У вас два первоисточника: книга Маркизова и воспоминания Пу И. Я бы выбрал первое. Так как Пу И всю жизнь был флюгером, мягко говоря. И не секрет, что свои "воспоминания" пописывал под цензурой красных китайцев. А это уже вызывает сомнения в правдивости...
旧的不去,新的不来

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4159
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #23 : 16 Августа 2005 02:40:40 »
Как и книга Бурхана "新疆五十年"..........
旧的不去,新的不来

Оффлайн Голицын

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 891
  • Карма: -55
  • Пол: Мужской
Re: Марионеточное государство Маньчжоу - Го
« Ответ #24 : 16 Августа 2005 05:36:32 »
У вас два первоисточника: книга Маркизова и воспоминания Пу И. Я бы выбрал первое. Так как Пу И всю жизнь был флюгером, мягко говоря. И не секрет, что свои "воспоминания" пописывал под цензурой красных китайцев. А это уже вызывает сомнения в правдивости...
Пу И, конечно источник сомнительный, скорее показатель нравов, чем фактология :) А кроме Маркизова, есть еще несколько интересных публикаций. Журнал "Австралиада" например. Наташа Мельникова издает в Сиднее. Найти его трудно, но возможно.
Если захотите могу дать её координаты.