Марионеточное государство Маньчжоу - Го

[KaiCheng]

Уважаемые господа,  Голицын и  ChinaRedDevil!

Позвольте вмешаться. Мне одинаково интересны ваши, как тут говорят, «посты» на Форуме, причем мое мнение и мои оценки чаще ближе к позиции Голицына. На этот раз я солидарен с CRD.
Извините, уважаемый г-н Голицын, Ваша нелюбовь к красным комиссарам вполне оправдана, но и белый террор  тоже имел место в истории. На то она и Гражданская война, когда брат на брата шел.
Но вернемся к существу дискуссии. Я не историк,  мое мнение полностью базируется на рассказах очевидцев и непосредственных участников событий 1945 -1955 года в Маньчжурии. Меня всегда поражали две вещи: 1)потрясающая информированность советских спецслужб и армейских  разведчиков по поводу персоналий русской эмиграции в Китае и 2)тот факт, что в Маньчжурии, на КВЖД и в Харбине не было массовых репрессий.  По логике и по практике Советской власти все русские в Манчжурии, Харбине и в остальном Китае были «врагами народа»  и должны были бы прямо  в 1945 –м пополнить население ГУЛАГА. Да и  МАНЬЧЖУРЛАГ организовать можно было. 
Невероятно, но этого не случилось. В Союз ССР, Австралию, Бразилию и пр. заграницы наши уезжали много позже – в 53-55 годах. Да и то больше от новой китайской власти, чем от советской оккупации.
Аресты в 45-м были и достаточно много. СМЕРШЕМ и оккупационной администрацией были арестованы из русской эмиграции: 1) те кто перешел границу с Китаем после 24-го года (т.н."тридцатники"), 2) одиозные, с т.з. советской идеологии, деятели Белого движения, 3) русские, активно сотрудничавшие с японской администрацией,  4) абсолютно все,  кто имел отношение к т.н. «миссии» (японские развед.-диверсионные школы).  Доля  "каждый пятый"  мне кажется слишком большой - наши не очень-то желали сотрудничать с японцами, а из харбинской эмиграции "красные" почти никого не тронули. Рядовой и сержантский состав русских формирований Квантунской армии даже не допрашивали.

[Ezdok]

оккупационной администрацией

А мне казалось, что это вроде бы как освободители были

[KaiCheng]

оккупационной администрацией

А мне казалось, что это вроде бы как освободители были

Освободительница - это Красная Армия.
Освободили и ушли. Освободили и остались. Чувствуете разницу?
Предложите для второго случая другой термин, если можете.

[Голицын]

Действия СМЕРШа в 1945 году соответствовали букве и духу приказа, который я привожу ниже.
ПРИКАЗЫВАЮ
1. С 1-го октября 1937 г. приступить к широкой операции по ликвидации диверсионно-шпионских и террористических кадров харбинцев на транспорте и в промышленности.
2. Аресту подлежат все харбинцы:


а) изобличенные и подозреваемые в террористической, диверсионной, шпионской и вредительской деятельности;
б) бывшие белые, реэмигранты, как эмигрировавшие в годы гражданской войны, так и военно-служащие разных белых формирований;
в) бывшие члены антисоветских политических партий (эсэры, меньшевики и др.);
г) участники троцкистских и правых формирований, а также все харбинцы, связанные с деятельностью этих антисоветских формирований;
д) участники разных эмигрантских фашистских организаций ("Российский общевоинский союз", "Союз казачьих станиц", "Союз мушкетеров", "Желтый Союз", "Черное кольцо", "Христианский союз молодых людей", "Русское студенческое общество", "Братство русской правды", "Трудовая крестьянская партия" и т.п.);
е) служившие в китайской полиции и войсках как до захвата Маньчжурии японцами, так и после образования Маньчжоу-Го;
ж) служившие в иностранных фирмах, прежде всего японских, а также белогвардейских (фирма Чурсина и друг.);
з) окончившие в Харбине известные курсы "Интернационал", "Славия", "Прага";
и) владельцы и совладельцы различных предприятий в Харбине (рестораны, гостиницы, гаражи и проч.);
к) нелегально въехавшие в СССР без установленных по закону советских документов;
л) принимавшие китайское подданство, а затем переходившие в советское гражданство;
м) бывшие контрабандисты, уголовники, торговцы опиумом, морфием и т.п.;
н) участники контрреволюционных сектантских группировок.

3. Аресты произвести в две очереди:

а) в первую очередь арестовать всех харбинцев, работающих в НКВД, служащих в Красной Армии, на железнодорожном и водном транспорте, в гражданском и воздушном флоте, на военных заводах, в оборонных цехах других заводов, в электросиловом хозяйстве всех промпредприятий, на газовых и нефтеперегонных заводах, в химической промышленности;
б) во вторую очередь - всех остальных харбинцев, работающих в советских учреждениях, совхозах, колхозах и проч.

4. Харбинцев, не подпавших под перечисленные в пункте втором категории, независимо от наличия компроментирующих данных, немедленно удалить из железнодорожного, водного, и воздушного транспорта, а также из промышленных предприятий, приняв одновременно меры к недопущению впредь на эти объекты.
5. Следствие по делам арестованных харбинцев развернуть с таким расчетом, чтобы в кратчайший срок полностью разоблачить всех участников диверсионно-шпионских и террористических организаций и групп. Выявляемую в процессе следствия харбинцев новую сеть шпионов, вредителей и диверсантов - НЕМЕДЛЕННО АРЕСТОВЫВАТЬ.
6. Всех арестованных харбинцев разбить на две категории:

а) к первой категории - отнести всех харбинцев, изобличенных в диверсионно-шпионской, террористической, вредительской и антисоветской деятельности, которые подлежат расстрелу;
б) ко второй категории - всех остальных, менее активных харбинцев, подлежащих заключению в тюрьмы и лагеря, сроком от 8 до 10 лет.

[Голицын]

Иэ воспоминаний Маркизова...

После вступления советских войск в Маньчжурию и интернирования Квантунской армии, СМЕРШ начал свою активную репрессивную деятельность, охватив огромное количество людей. Подавляющее число их лет через 10, или позднее, было реабилитировано. Некоторые - посмертно.

Один из русских подрядчиков, ранее живший в СССР а затем бежавший в Маньчжурию (фамилию его я не помню) как-то при встрече сказал мне: - Идут многочисленные аресты. Ты бы лучше спрятался и переждал это время. Они тебя обязательно арестуют. Почему? Да потому что ты молодой, инженер, сочувствующий советской власти. Если тебя не арестовать, а уговаривать поехать на какую-нибудь удаленную стройку, ты можешь не согласиться. А когда тебя арестуют, то будут возить под конвоем туда, куда сочтут нужным. А ты будешь думать, что СМЕРШ арестовал тебя по ошибке. А это не ошибка, это метод работы большевиков. Да и работать будешь практически за кусок хлеба. Без масла.

Я не поверил. Это была моя очередная ошибка.

[Голицын]

Последний отрывок, по поводу осведомленности СМЕРШа.

В армии Маньчжоу-Го были отряды из русских эмигрантов, якобы добровольцев. Юношей вызывали в Бюро по делам российских эмигрантов (БРЭМ) и агитировали, чтобы они дали согласие пройти военную службу в армии этого марионеточного государства, в русском отряде, который возглавлял японец, полковник Асано. Помощниками у него были майор армии Маньчжоу-Го армянин Наголян и некто Косов. Но, видимо, подумав серьезно - можно ли русской молодежи, в массе настроенной просоветски, давать в руки оружие - японцы весной 1945 года распустили весь этот отряд по домам. СМЕРШ все же арестовывал бывших "асановцев". А вот майор Наголян после вступления советских войск в Харбин ходил по городу в форме советского капитана и приветливо улыбался харбинцам, показывая глазами на свои новые погоны. Где сейчас Наголян не знаю, а Косов, по слухам, жил в СССР и не подвергался репрессиям.

[China Red Devil]

Вы что работали в Хабаровских архива? Или писали запросы в архив местной конторы? Может быть труды издали по этой теме? У вас есть мнение и апломб, по вопросу, который вы знаете поверхносно(интернет история).

ооо, начинаем понтами кидаться

Назовите хоть одну фамилию из старых харбинцев с кем вы общались лично.

просто для справки: если вы говорите с кем- то лично, то это не гарантия того, что он вам говорит истину.

Если в городе арестован каждый пятый, это массовые аресты, и никак по другому это не называется. Все упомянутые мной харбинцы ехали в СССР за 58 статьей и направлялись в три специально для них отведенных лагеря(фильтр). Это был спецконтингент.

Пусть так.

Вы не умеете соглашаться с чужим мнением вообще, особенно если оно вам не нравится. Ну как человеку назвавшему себя Красным Китайским дьяволом и прицепившему атавар со Сталиным, может понравится мнение историка о терроре!? Коммунисты и историки ну никак не уживаются вместе. Это не переход на личное. Это разный системный подход к вопросу.

Нет, это не системный подход к вопросу, а убогая демагогия, которой кое- кто пытается прикрыть свои явные ляпы. Я кажется говорил уже, что у меня на демагогию иммунитет.

мнение историка о терроре!?

хихи. Учитесь, господа, как надо спорить в интернете.
Берется парочка фантазий, одно грубое мухлевание, разбавляется туманными показаниями одного очевидца, и все это плавно превращается.... в "мнение историка". Аплодисменты.

[China Red Devil]

Меня всегда поражали две вещи: 1)потрясающая информированность советских спецслужб и армейских  разведчиков по поводу персоналий русской эмиграции в Китае

а вот и один из источников информированности спецслужб:

майор Наголян после вступления советских войск в Харбин ходил по городу в форме советского капитана и приветливо улыбался харбинцам, показывая глазами на свои новые погоны.

2)тот факт, что в Маньчжурии, на КВЖД и в Харбине не было массовых репрессий.  По логике и по практике Советской власти все русские в Манчжурии, Харбине и в остальном Китае были «врагами народа»  и должны были бы прямо  в 1945 –м пополнить население ГУЛАГА. Да и  МАНЬЧЖУРЛАГ организовать можно было. 
Невероятно, но этого не случилось.

Да собственно, что удивительного. На всех иностранных территориях, которые занимала в 45 году Красная Армия, по отношению к белым эмигрантам проводилась одинаковая политика- никого, в общем- то не трогали, за исключением тех, кто проявлял какую- либо политическую активность или в прошлом прославился.

[Kultegin]

Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?

[Голицын]

Да, собственно говоря, меня ответ Красного чёрта повеселил.
Риторика на уровне первокурсника из глубинки. Ну конечно, это форум, а не лекция. И отвечали вы мне на основе шестого чувства. Зачем нужны источники, если есть пролетарское чутьё?!
"Убогая демегогия, парочка фантазий, грубое мухлевание, туманные показания"!!!
Откуда это у вас на языке? Откуда эти словосочетания? Язык пропагандиста?
Все что вы пишете построено на отрицании фактов и мнений вас не устраивающих.
Напишите хотя бы что-то, что извесно вам лично! Ну хотя бы какой нибуть фактик...
Чутьё на демагогию?! Отлично. Расскажите свою историю с опорой на документы и факты!
Не сможете. Потому что в багаже у вас пустота. И не сочтите это за оскорбление.
Назвать пустоту - пустотой, не значит оскорбить.

[Jawbreaker]

Вот что бывает когда ученый беседует с хулиганом Не церемонится с этими историками, они Сталина предали
Хорошие анекдоты в тему.

Аркадий, не показывай мне язык, а то заболеешь!
- Чем???
- Переломом челюсти или сотрясением мозга.

Идет бабушка по улице, видит: несколько молодых людей бьют одного руками. Она подходит к ним и говорит: "Что ж вы его руками-то так, ему же больно!"
Один из избивающих: "Отстань, бабка, мы спамера поймали!". Бабка: "Так что ж вы его руками? Ногами, его ногами!".

а если серьезно. можно без эмоций. ну вроде все интелигентные и добродушные.
и умный человек раскажет что знает! А то сразу чушь бред. Красный! Сам то что знаешь?
Открой тайну. А то в двух словах все. Не было такого и все.
"Я Пастернака не читал но чувствую что он враг" Весь набор аргументов.

[Ezdok]

Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?

Да уж вроде бы писали выше, что подались в ту Австралию они чуточку позже, и в основном не от красных русских, а от красных китайцев

[KaiCheng]

Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?

Протестую на правах потомка маньчжурских казаков и в память моего деда станового  атамана Петра Дмитриевича!
1) Подавляющее большинство из 40 тысяч  казаков, проживавших в 18 станицах Трехречья, никогда не участвовало ни в белом, ни в красном движении.
2) Подавляющее большинство русских из Трехречья и с КВЖД, да и из Харбина тоже,  в 1953-1955 году добровольны выехали в СССР. Да, они уехали практически нищими, бросив в Китае все или отдав за бесценок новым китайским властиям. Да, они ехали на Родину в телячьих вагонах. Да, они в основном попали в самую  сумятицу тогдашнего освоения казахстанской целины. Но они ехали сами, без конвоя.
В полном составе в Ю.Америку и в Австралию уехали старообрядцы. Но они и в Китае стороной держались.

[KaiCheng]

Действия СМЕРШа в 1945 году соответствовали букве и духу приказа, который я привожу ниже.
ПРИКАЗЫВАЮ
1. С 1-го октября 1937 г. приступить к широкой операции по ликвидации диверсионно-шпионских и террористических кадров харбинцев на транспорте и в промышленности.
2. Аресту подлежат все харбинцы:

О том я и говорю!
Не был этот приказ выполнен. Все мои родичи до третьего колена под этот приказ попадали - все умерли своей смертью в кругу родных и друзей, остальные здравствуют и по ныне, дай Бог им здоровья и процветания. Кому в России, кому в Австралии, кому в Бразилии ...
Справедливости ради должен признать: дядя Миша и дядя Сергей по десять лет схлопотали. Дядя Миша поделом, Сергей - по большой глупости.

[KaiCheng]

Иэ воспоминаний Маркизова...

После вступления советских войск в Маньчжурию и интернирования Квантунской армии, СМЕРШ начал свою активную репрессивную деятельность, охватив огромное количество людей. Подавляющее число их лет через 10, или позднее, было реабилитировано. Некоторые - посмертно.

Один из русских подрядчиков, ранее живший в СССР а затем бежавший в Маньчжурию (фамилию его я не помню) как-то при встрече сказал мне: - Идут многочисленные аресты. Ты бы лучше спрятался и переждал это время. Они тебя обязательно арестуют. Почему? Да потому что ты молодой, инженер, сочувствующий советской власти. Если тебя не арестовать, а уговаривать поехать на какую-нибудь удаленную стройку, ты можешь не согласиться. А когда тебя арестуют, то будут возить под конвоем туда, куда сочтут нужным. А ты будешь думать, что СМЕРШ арестовал тебя по ошибке. А это не ошибка, это метод работы большевиков. Да и работать будешь практически за кусок хлеба. Без масла.
Я не поверил. Это была моя очередная ошибка.

... "бежавший из СССР"  - ясно этого парня загребли.  Кстати, у г-на Маркизова какая анкета? За что его замели? За просоветские настроения молодолго русского инженера могли взять гоминьдановцы, но никак не советские.
Есть и другие истории, не только маркизовские.
Другой русский подрядчик по фамилии Гинц продолжал после 45-го свой успешный  бизнес - держал фанерный завод и большой гараж. А сын его учился в Харбинском Политехе, жил в одной комнате с моим родным дядей Павлом, эстонцем Эйспу и китайцев Ван Яоченом. Будущие инженеры-электрики у папы-Гинца на фабрике подрабатывали. В 1953-м Гинцы уехали в Австралию продолжать папин бизнес, мой дядя в Челябинск (его уговорили стать ГИПом в Гипрошахте в этом удаленном городе) , Эйспу в Бразилию строить их Братскую ГЭС, а китаец Ван стал большой шишкой в Хейлуцзяне. СМЕРШ ни бизнесу, ни учебе этих людей не препятствовал.

[Ezdok]

За просоветские настроения молодолго русского инженера могли взять гоминьдановцы, но никак не советские.

А гоминьдановцам то, что плохого СССР сделал на этапе когда они могли кого-то в китае загрести, у них вроде и поставки оружия из СССР шли и советские военспецы были. И вообще вроде бы СССР принял потом сторону Мао практически только по двум причинам, первая - гоминьдан понес слишком большие потери в боях с японцами, тогда как маоисты старались в бои не ввязываться, вторая и видимо главная - в ответственный момент гоминьдан обратился за помощью к америке. Или я что-то путаю?

[KaiCheng]

.....  .....  ......
Или я что-то путаю?

Здесь это никого уже не удивляет. Привыкли!

[Ezdok]

Однако в данном случае рискну предположить, что неправы всё же вы, и ваш ответ тому подтверждение. Было бы, вам что сказать или факты какие привести, вы бы, смею думать, дали бы более развернутый ответ.
Надеюсь никого из ваших предков гоминьдан не арестовал

[Голицын]

Как русские уезжали "продолжать бизнес в Австралию" можете посмотреть на примере острова Тубабао. В нете можно найти материалы.

[ak]

Все конечно интересно, но что-то про Маньчжоу-Го совсем перестали писать. А вот была ли аннексия Маньчжурии самовольным действием японских военных, "усавших и затерянных" в маленькой Корее или это была прямая интервенция японского правительства?

[Ezdok]

"усавших и затерянных"

Я конечно извиняюсь за глупый вопрос не относящийся к теме , но какую букву вы пропустили в слове "усавших" "с" или "т".

[China Red Devil]

а если серьезно. можно без эмоций. ну вроде все интелигентные и добродушные.
и умный человек раскажет что знает! А то сразу чушь бред. Красный! Сам то что знаешь?
Открой тайну. А то в двух словах все. Не было такого и все.
"Я Пастернака не читал но чувствую что он враг" Весь набор аргументов.

Слушай сюда, чудо огородное. Тебе вообще сколько от роду лет, а? Судя по тексту так не больше 15.
Так вот, запомни на будущее, прежде чем влазить в разговор взрослых людей,  надо сначала хотя бы ознакомится с содержанием темы, по которой беседа ведется.

[China Red Devil]

1) Подавляющее большинство из 40 тысяч  казаков, проживавших в 18 станицах Трехречья, никогда не участвовало ни в белом, ни в красном движении.
2) Подавляющее большинство русских из Трехречья и с КВЖД, да и из Харбина тоже,  в 1953-1955 году добровольны выехали в СССР. Да, они уехали практически нищими, бросив в Китае все или отдав за бесценок новым китайским властиям. Да, они ехали на Родину в телячьих вагонах. Да, они в основном попали в самую  сумятицу тогдашнего освоения казахстанской целины. Но они ехали сами, без конвоя.
В полном составе в Ю.Америку и в Австралию уехали старообрядцы. Но они и в Китае стороной держались.

так про это я и говорю, именно эта картина достаточно ясно видна из всех материалов по этому вопросу. Другое дело, что некоторым "борцам с коммуниозмом" она очень не нравится, ну да ницего, в очередной раз подправить историю не дадим.

[China Red Devil]

Красный дьявол, а ответьте, плз, тогда с какого перепугу усе маньчжурские белоказаки и их потомки в Австралию подались, если их всех не трогали?

Да вам уже ответили... потому и подались, что их особо не трогали, но и жить по- нормальному не давали. А вот если бы их трогали, то подаваться бы было некому.

[China Red Devil]

Напишите хотя бы что-то, что извесно вам лично! Ну хотя бы какой нибуть фактик...

Вот например фактик:
некоему Голицыну был задан ясный и четкий вопрос: указано ли в изученных им материалах, что все заключенные числом 17504, проследовавшие со станции Харбин- именно русские, и если нет, то сколько из них русских.
Вместо ясного ответа на этот вопрос некий Голицын стал нести околесицу объемом в несколько постингов.
Отсюда делаем вывод: некий Голицын пытается историю фальсифицировать.