Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 73958 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #325 : 18 Ноября 2017 15:52:57 »
а вот еще одна пусамань от Су Ши, только, кажется, что-то я здесь нафантазировала: 苏轼 菩萨蛮 秋风湖上萧萧雨。使君欲去还留住。今日漫留君。明朝愁杀人。佳人千点泪。洒向长河水。不用敛双蛾。路人啼更多。Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем, Пусть господин собирается уезжать, все же останавливаю его: Сегодня подождите, останьтесь,  господин, Или завтра утром тоска убьет меня. Красавица льет тысячу слез, Роняет их у бесконечного речного потока. Не стоит хмурить пару бровей-мотыльков, Путник рыдает еще больше.
Yuese, а китайцам Вы уже не доверяете? Есть ведь пояснения к этому цы: 蘇軾•菩薩蠻
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #326 : 18 Ноября 2017 18:55:40 »
长河水 - по идее, это 长江。Остальное - вроде ОК. Без фантазий.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #327 : 18 Ноября 2017 18:57:27 »
а что это значит?
разве бывают кит стихи про измену? да еще без ее осуждения?
1) раньше ей нравились лунные ночи - потому что развлекалась с любымым
2) а теперь любимый ее бросил - лунные ночи только навевают грустные воспоминания.
+ есть тонны стихов про измену мужчины. Зачем осуждать, если это было часто нормально.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #328 : 18 Ноября 2017 19:33:19 »
1) раньше ей нравились лунные ночи - потому что развлекалась с любымым
2) а теперь любимый ее бросил - лунные ночи только навевают грустные воспоминания.

возможно но кто она тогда по статусу? вдова? изменница? При Сун с развлечениями было строго.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #329 : 18 Ноября 2017 20:30:58 »
украшения дорогие, вероятно, наложница? у богатых сановников их бывало по нескольку, я думаю. тема брошенной наложницы - это тема.
 ;D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #330 : 18 Ноября 2017 20:33:23 »
Yuese, а китайцам Вы уже не доверяете? Есть ведь пояснения к этому цы: 蘇軾•菩薩蠻.


Владимир, не нашла этих комментариев вчера, спасибо, почитаю.

спасибо всем за замечания!

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #331 : 18 Ноября 2017 20:56:51 »
украшения дорогие, вероятно, наложница?
наложница наверно не только при луне...

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #332 : 18 Ноября 2017 21:40:57 »
Хо, хорошая ссылка от Владимира. Да.
Ну, тогда учитывайте то, что там говорится.
Ну и не забывайте, что речь тогда же о 陈襄. А 路人, получается, это другие такие провожальцы... ну, что ж, прекрасно, что в стихах есть такая многообразность....

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #333 : 18 Ноября 2017 22:15:16 »
возможно но кто она тогда по статусу? вдова? изменница? При Сун с развлечениями было строго.
скорее всего - жена. от которой уехал муж. или в командировку. или к другой женщине. или вообще, не уезжал, а взял себе другую 妾 и куролесит с новенькой, ведь старенькая мозг пилила поэзией.

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #334 : 18 Ноября 2017 22:55:14 »
谁与 к кому 郎 господин 为意 проявляет интерес.
типа она такая накрасилась, приоделась, надушилась, а он... ушел к другой.
Аха. Вот теперь до меня дошло. 长爱月华清。此时憎月明。луна  это она сама, жена. всегда мол любили ее а сечас чураются.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #335 : 18 Ноября 2017 23:42:31 »
Аха. Вот теперь до меня дошло. 长爱月华清。此时憎月明。луна  это она сама, жена. всегда мол любили ее а сечас чураются.
не думаю. просто потому, что ход с "ой, так любила на небе луну, она мне напоминает о нас/хорошем времени/и т.д." - такое часто встречается. А вот чтобы "я=жена=луна", такого не видал. Но я ж 淺見寡聞 ////

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #336 : 19 Ноября 2017 06:27:15 »
я встречала такое, что луна и ветер в контексте каких-то любовных отношений это романтический символ свидания, типа встречаются, любуются луной. так и здесь поняла, что она любила луну, читай - встречи с любимым, а теперь не любит, потому что любимый под этой луной встречается с другой.
вот же БКРС говорит:
风月
fēngyuè
1) свежий ветер и светлая луна (обр. прекрасный вечер; красивый пейзаж; обстановка, располагающая к лирической беседе, к мечтательности и любви)
2) любовь, любовные отношения

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #337 : 19 Ноября 2017 06:40:43 »

так что, получается, что не получается без китайских комментариев  ;D

Осенний ветер на озере свистит-завывает с дождем,
Начальника округа который собирался уезжать, все же останавливает.
Сегодня напрасно задерживать  господина,
Завтра к утру тоска убьет меня (нас?)...
Красавицы льют тысячу слез,
Роняют их в озерные воды.
Не стоит хмурить брови-мотыльки,
Провожающие рыдают еще больше.

правильно ли я поняла: 宋神宗熙宁七年(1074年)八月,陈襄罢杭州知州任,将赴应天府(今河南商丘)任知府,该词是苏轼在西湖送别陈襄时所作。
Су Ши живущий возле оз. Сиху провожает своего друга 陈襄, который был тайшоу в Ханчжоу, но получил другую должность и отбывает по новому месту службы?

эх, а казалось бы, такая романтическая история. а тут народ собрался, слезы льет, типа старый начальник всегда лучше нового.  ???

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #338 : 19 Ноября 2017 12:52:53 »
Провожать-то Су Ши провожает, только вот описывает не свои, а  ч у ж и е  чувства. Как я понял, "не народ собрался", провожать Чэн Сяна, а  п е в и ч к и,  с которыми друзья, по-видимому, прекрасно проводили время в местном Зелёном тереме… :-X Су Ши здесь просто  н а б л ю д а е т  за тем, как  п е в и ч к и  провожают Чэн Сяна. И в заключительных строках говорит от лица Чэн Сяна, который утешает одну из них, а именно ту, которая безуспешно ("напрасно") просила его остаться. Не Чэн Сяну же Су Ши советует не хмурить "брови-мотыльки"…
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #339 : 19 Ноября 2017 23:53:51 »
Владимир, сколько Вы перевели цы, сотню, больше? много ли встречали таких, где идет разделение куплетов по лицам - от мужского и женского лица? одно, два цы? здесь нет аргументов в пользу такого разделения. да, в первом куплете изображены сильные чувства, но ничто более не указывает на женского персонажа.
тем более, что здесь описывается реальная ситуация, событие. это подтверждает и подзаголовок - На озере Сиху;
и конкретная должность друга Су Ши - 使君. лирические цы от женского лица - совсем другой коленкор.
поэтому, как я это понимаю, все цы написано от лица Су Ши. он говорит о тоске, которая, продлись расставание еще и на ночь, станет невыносимой. и он же обращается к плачущим красавицам, кивая на тут же плачущий народ: см. комментарий: “不用敛双蛾,路人啼更多。”这两句又峰回路转,别开境界。苏轼像是对“佳人”们说,你们还是收住眼泪吧,且看站立在大路两旁的杭州百姓,他们哭得比你们还要伤心呢!да?

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3469
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #340 : 20 Ноября 2017 01:58:47 »
Смутило по-женски эмоциональное первое четверостишие... Как-то не могу себе представить, чтобы  м у ж ч и н а,  расставаясь с  м у ж ч и н о й,  говорил: 「今日漫留君。明朝愁殺人。」
© Владимир Самошин.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #341 : 22 Ноября 2017 03:01:19 »
к этому цы не нашла комментария.
про ветер и луну, кстати.

张先 庆佳节

芳菲节。芳菲节。天意应不虚设。
对酒高歌玉壶阙。慎莫负、狂风月。

人间万事何时歇。空赢得、鬓成雪。
我有闲愁与君说。且莫用、轻离别

Чжан Сянь Счастливые дни

Время ароматных трав 2 раза
погода шепчет, займи и выпей, ой,
По такой погоде не напрасно пируем(?)
Вместе пьем вино, громко поем, нефритового чайника не хватает.
Не надо отворачиваться от шального ветра и луны.

В мире людей все когда-нибудь пройдет.
Пустота останется, волосы на висках побелеют.
Я на досуге печалясь, вместе с тобой беседую.
Не следует спешить расставаться.

 ;D

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #342 : 22 Ноября 2017 09:55:29 »
天意应不虚设 Небо это (цветочки и прочее) не напрасно устроило
玉壶阙 - по логике выражения, это луна ущербная
空赢得 - победы и достижения станут пустыми
慎莫负 - надо смотреть, как и 且莫用, чтобы понять точный оттенок. сейчас времени нет.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #343 : 22 Ноября 2017 22:47:35 »
1. 天意应不虚设 Небо это (цветочки и прочее) не напрасно устроило
2. 玉壶阙 - по логике выражения, это луна ущербная
3. 空赢得 - победы и достижения станут пустыми
4. 慎莫负 - надо смотреть, как и 且莫用, чтобы понять точный оттенок. сейчас времени нет.

спасибо, Алик.
1. принято
2. и в самом деле, Палладий говорит, что нефритовый чайник = луна, не встречала. блюдо летало, зеркало летало, да, теперь еще и чайник  ;D
однако, zdic про луну умалчивает. но и контекст, как мне кажется, склоняет больше к чайнику, чем к луне, а?
3. может быть. но вот вспомнила недавнее из Бо Цзюйи:
百年随手过,万事转头空。 те же 万事何时歇
и мне показалось, здесь тоже это буддистское понятие пустоты важно, нет?
4. 且莫用 нашла нечто подобное у Ли Бо: 主人有酒且莫斟,听我一曲悲来吟。
慎莫负 - у Ду Фу: 萧条四海内,人少豺虎多。少人慎莫投,多虎信所过。
но важнее, все же, по-моему, контекст этого цы, тем более, что эти тройки иероглифов как будто запараллелены здесь, да?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #344 : 23 Ноября 2017 02:46:04 »
2 не умалчивает. Вы не смотрите просто. Плюс, это не из словарей, это из чтения + контекста.
https://zhidao.baidu.com/question/350295783.html?device=mobile&ssid=0&from=844b&uid=0&pu=usm@1,sz@1320_2001,ta@iphone_1_11.1_3_604&bd_page_type=1&baiduid=F8501D9EE25FA91586CFC5DBFB4AB2E9&tj=www_zhidao_normal_7_0_10_title
Чайник не говорят с 阙, а вот луна говорят.
3 я вас не понимаю

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #345 : 23 Ноября 2017 08:06:05 »
я не сомневаюсь, Алик, что есть такой образ, уподобляющий луну нефритовому чайнику, особенно, если представить этот чайник: http://rufodao.qq.com/a/20150408/043014.htm
я сомневаюсь, что в этом стихотворении используется именно он. почему?
во-первых, здесь нет описания пейзажа, только отвлеченные размышления о встрече друзей, так?
во-вторых, когда сравнивают луну с чайником, хотят подчеркнуть ее полноту, и чистое сияние, не зря этот образ упоминается в связи с праздником фонарей и середины осени, с полнолунием, не так ли?
а 阙 говорит об ущербе луны, вплоть до исчезновения. метафора становится нелогичной. поскольку луна на ущербе не схожа с чайником.
возможно, ошибаюсь. логика может быть другой.
далее, Вы говорите, что Чайник не говорят с 阙, а вот луна говорят. это сильный аргумент.
поискала, действительно,   в танском корпусе 阙 за редким исключением используется в значении ворота или дворец.
но и 月闕 не нашла, кроме одного стих-ия: 輕雷不成雨,闕月却穿雲. а хоть бы и нагуглите 月闕? говорят?

вернемся к контексту: Вы считаете фраза:  вместе пьем вино, горланим песни, луна на ущербе - вполне логична и естественна?

что касается Бо Цзюйи: (自咏  白居易  须白面微红,醺醺半醉中。百年随手过,万事转头空。卧疾瘦居士,行歌狂老翁。仍闻好事者,将我画屏风。)
по настрою его восьмистишие разве не близко этому цы? пью вино, потому что жизнь пролетит. тысячи дел обернутся пустотой.
здесь: будем пить, потому что все пройдет, останется лишь пустота.
нет?

Оффлайн centurio.primi@yandex.ru

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 429
  • Карма: 7
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #346 : 23 Ноября 2017 14:26:36 »
  логика может быть другой.
 
совсем совсем другой

玉壶阙 同“玉壶敲缺”。
http://www.cidianwang.com/lishi/diangu/6/9216lz.htm

玉壶敲缺
源见“唾壶击缺”。形容心情忧愤或感情激昂。清 薛时雨《满江红.感事用鄂王韵》词:“把金樽斟满,玉壶敲缺。”
http://www.guoxuedashi.com/diangu/26983n/

[tuò hú qiāo quē]  唾壶敲缺 - 形容心情忧愤或感情激昂。
https://baike.baidu.com/item/%E5%94%BE%E5%A3%B6%E6%95%B2%E7%BC%BA

« Последнее редактирование: 23 Ноября 2017 14:35:25 от centurio.primi@yandex.ru »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #347 : 23 Ноября 2017 18:12:25 »
Вы переводите «Пустота останется«, а в оригинале 空赢得. Куда у вас делся 赢得?
Ааа... вы же смотрите БКРС... ужас просто. Нельзя так, понимаете?

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #348 : 23 Ноября 2017 22:59:30 »
Про 玉壶阙 прав Центурион. А я не прав.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #349 : 24 Ноября 2017 02:18:32 »
ужос, не то слово, Алик, везде подставы, что делать-то? куда податься бедному переводчику?

Куда у вас делся 赢得?

赢得
2. 落得、剩得。
https://baike.baidu.com/item/%E8%B5%A2%E5%BE%97

[11]赢得:落得。
空赢得[11]、斜阳暮草,淡烟细雨。
https://baike.baidu.com/item/%E6%B0%B8%E9%81%87%E4%B9%90%C2%B7%E6%98%A5%E6%83%85

 ???