Автор Тема: Немного лирики. Перевожу цы  (Прочитано 74034 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #150 : 22 Сентября 2017 01:57:37 »
平山栏槛倚晴空 в Пиньшане перила опираются прямо на чистое небо
山色有无中 горная краса среди бытия и небытия
手种堂前垂柳 с посаженными мною самим перед залом ивы
别来几度春风 после расставания сколько прошло весенних ветров (ивы посадил у друга там)

文章太守 (уважительное) ученый мой тайшоу
挥毫万字 как кистью махнете и 10.000 иероглифов напишете
一饮千钟 как сядете пить, так 1000 чарок
行乐直须年少 ведь чтобы веселиться, надо быть молодым
尊前看取衰翁 а Вы (尊前 тут = Вы) (во мне) увидите/найдете уже старика

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #151 : 22 Сентября 2017 12:05:34 »

 
версия симпатичная, но мне все чаще попадались стиши, где говорится: весна ушла, скрылась в неизвестном направлении, какая тоска. - любимый мотивчик всех поэтов. Не?
 

не в данном случае

白话译文
平山堂的栏杆外是晴朗的天空,远山似有似无,一片烟雨茫茫。我在堂前亲手栽种的那棵柳树啊,离别后又过了几个春光。
这位爱好写文章的太守,下笔就是万言,一饮千杯很豪爽。趁现在年轻赶快行乐吧,您看那坐在酒樽前的老头已白发苍苍。[3]

как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале. В любом повествовании есть сюжетное кольцо. Увы переводы здесь страдают его отсутствием.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2017 12:47:14 от Centurio.Primi.Ordinis »
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #152 : 22 Сентября 2017 15:49:28 »
山色有无中 -  но как будет грамматически верно, какое здесь значение у 中? и тогда 有无 здесь – бытие небытие? или не послелог?
有无 - есть/нет
中 - среди

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #153 : 22 Сентября 2017 15:59:43 »
По поводу того, 尊前 это "Вы" или "перед чаркой". Вполне может быть, что и "с чаркой".
Надо смотреть корпус стихов, где есть 尊前看取 и делать выводы. Скорее да, "с чаркой".

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #154 : 22 Сентября 2017 16:00:44 »
这位爱好写文章的太守,下笔就是万言,一饮千杯很豪爽。趁现在年轻赶快行乐吧,您看那坐在酒樽前的老头已白发苍苍。[3]
как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале.
Тут скорее сожаление о том, что "я старый и уже не могу составить тебе компанию".

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #155 : 22 Сентября 2017 20:58:26 »
Нет ли здесь противопоставления 外 и 中?
сложно сказать.
очевидно, что это параллелизм:
江流天地外,山色有无中。
но противопоставляются ли реки горам?
в общем, это ведь пейзажное описание, хотя и несколько необычное.
и как это передать в переводе, пока непонятно.
дословный перевод не дает картинки.
но и придумывать что-то вроде: необъятная даль, непроглядная высь, тоже не хочется.
:)

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #156 : 22 Сентября 2017 21:01:43 »
Алик, спасибо!
но все же, грамматически точнее будет:
山色有无中 горная краса среди бытия и небытия
или:
有无 - есть/нет
中 - среди
или послелог не обязательно требует существительного и оба варианта равнозначны?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #157 : 22 Сентября 2017 21:23:49 »
как видим это призыв 'делай как я' то есть состарься за чаркой и тем самым останови весну о которой говорится вначале. В любом повествовании есть сюжетное кольцо. Увы переводы здесь страдают его отсутствием.
Centurio, на мой взгляд, сюжет в таких коротких песенках\стихах весьма условный.
ну какой сюжет, скажите, здесь у Ван Вэя?
сплошное описание пейзажа и заключительная сентенция: до чего опьяняющий пейзаж!
безусловно, стихи должны следовать (и следуют, как и все уставные стихи ши) композиции:
начальные строки - введение в тему, далее эта тема развивается.
во второй половина стихотворения предпринимается новый сюжетный ход, придающий повествованию новый оттенок
либо же вводящий противопоставление ранее сказанному.
в заключительных строчках подводится итог содержанию стихотворения или дается финал поэтического действия.
весна в этом цы, конечно упоминается, но только в связи с тем, что друзья давно не виделись, что как факт здесь важнее, по-моему. за текстом читаем: в этой жизни, когда разлуки длительны, встречи мимолетны, надо ловить миг удовольствия, старость придет, не заметишь, посмотри, на меня старика.
опять же за строчками остается красота окружающего пейзажа, довольно скупое описание которого мы видим, но за счет аллюзии на Ван Вэя, стихи которого описывают тот же пейзаж, расширенное.
вся жизнь Оуян Сю, который был здесь правителем раньше и построил, кажется, этот самый "зал", и ивы посадил сам. ностальгия, опять же, как пить дать. вся глубина дружеских чувств. печаль по утраченному (положению, молодости и проч.)
как это все вложишь в перевод? не примечания же писать, с биографией?
 ???

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #158 : 22 Сентября 2017 23:06:51 »
Centurio, на мой взгляд, сюжет в таких коротких песенках\стихах весьма условный.
ну какой сюжет, скажите, здесь у Ван Вэя?
 
многие не знают, но сюжет это не информация а мессидж, побуждение к сопереживанию.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 540
  • Карма: 38
    • klausnikk
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #159 : 23 Сентября 2017 01:14:43 »
Я как капитан очевидность:
Цитировать
очевидно, что это параллелизм:
江流天地外,山色有无中。
но противопоставляются ли реки горам?
Язык Гор и Вод, в китайской традиции, – это в своей основе всегда сочетание начал Инь и Ян, земного и небесного, движения и покоя, статики и динамики, тьмы и света, наличия и отсутствия. Уравновешивая эти начала, человек познаёт срединный путь 中道, и великий предел 太极.
http://nad-suetoi.livejournal.com/270858.html

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #160 : 23 Сентября 2017 03:36:49 »
Алик, спасибо!
... и оба варианта равнозначны?
На мой взгляд, мы можем относить 有无 к существительным, если уж нам надо делать подобный анализ. В целом, этот момент уж точно у вас затруднений не вызывает.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #161 : 23 Сентября 2017 04:08:12 »
многие не знают, но сюжет это не информация а мессидж, побуждение к сопереживанию.

тоже хорошо. сами придумали? ай, молодца!
 :D

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #162 : 23 Сентября 2017 04:18:36 »
Я как капитан очевидность:Язык Гор и Вод, в китайской традиции, – это в своей основе всегда сочетание начал Инь и Ян, земного и небесного, движения и покоя, статики и динамики, тьмы и света, наличия и отсутствия. Уравновешивая эти начала, человек познаёт срединный путь 中道, и великий предел 太极.
http://nad-suetoi.livejournal.com/270858.html

нуу, не знаю, если мудрого человека можно противопоставить доброму..
сомнительное, честно сказать, противопоставление, имхо.
опять же, там пишут и:
Взбираясь по горам на небеса, спускаясь вместе с реками к океану, мы возвращаемся к изначальному естеству. Одно известное китайское высказывание гласит:

百川 众流归大海
«Сотни потоков устремляется в безбрежное море
万山群峰出云端
«Десять тысяч вершин пропадают в заоблачных далях


— разве здесь реки и горы противопоставляются друг другу?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #163 : 23 Сентября 2017 04:33:13 »
На мой взгляд, мы можем относить 有无 к существительным, если уж нам надо делать подобный анализ. В целом, этот момент уж точно у вас затруднений не вызывает.

на самом деле, Алик, вопрос важный. тут не просто проходная строка описания.
при том, что есть - нет, и бытие - небытие - понятия слишком неравнозначные, есть - нет - легко переводятся описательными словами, а бытие - небытие - категории философские, тут думать надо.

кроме того, здесь вопрос, как это называется, цитирования.
эта строчка Ван Вэя цитируется Оуян Сю, а вслед за ним еще  Су Ши: 认得醉翁语,山色有无中。причем, приписывается именно Оуян Сю (нарушение авторского права Ван Вэя?  :o )
и желательно перевести так, чтобы перевод вписывался во все три текста неизменно.
задача сложная (при условии рифмы). тем и интересная.
потому что, среди существующих переводов на русский, эта строка неузнаваема:

у Ван Вэя в пер. В. Марковой
Далеко, далеко течет она, Дальше земли и небес.
За необъятной ширью речной Теряются пики гор.


у Су Ши в пер. И. Голубева
Однажды за вином Старик сказал, как помню я,
Что на закате вид горы — то миг небытия.


понимаете? очень хотелось бы разобраться.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #164 : 23 Сентября 2017 11:39:02 »
тоже хорошо. сами придумали? ай, молодца!
 :D
Да.
А еще более непонятно что это послание всегда позитивно.
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #165 : 23 Сентября 2017 16:53:28 »
1) при том, что есть - нет, и бытие - небытие - понятия слишком неравнозначные, есть - нет - легко переводятся описательными словами, а бытие - небытие - категории философские, тут думать надо.

2) кроме того, здесь вопрос, как это называется, цитирования.

1) Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

2) Эта фраза у сунских авторов часта:

向文刚读书斋试双井茶有怀黄超然(宋·王庭圭)
东晋书斋颓压后,西湖山色有无中

襄城大热喜雨(宋·吕颐浩)
马前襄汉路,山色有无中

浮槎亭(宋·许及之)
亦似平山堂上看,阴晴山色有无中

浣溪沙 其七 和前镇远楼韵(宋·吴儆)
朱栏翠袖倚轻风。平平山色有无中

浣溪沙 其一十四(宋·张孝祥)
栏干倚遍夕阳红。江南山色有无中

自湘乡趋邵阳以避谤不敢取道衡岳有感五首 其二(宋·李纲)
石廪巉天堆祝融,遥看山色有无中


虞美人 三首正宫 其二(宋·周邦彦)
天寒山色有无中

水调歌头 其四 万载烟雨观(宋·赵师侠)
江流清浅外,山色有无中

Оффлайн cicero

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 540
  • Карма: 38
    • klausnikk
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #166 : 23 Сентября 2017 19:41:12 »
Цитировать
Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,

Опровержение "русского" подхода подкрепляется цитатой из русского песенного текста.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #167 : 23 Сентября 2017 20:13:10 »
Да.
А еще более непонятно что это послание всегда позитивно.

ну да, вполне позитивный "мессидж" заложен и в Ли сао:
"Но он, увы, не понял, государь, души моей стенанья и порывы, / Слух обратил к завистников словам, поверил клевете, наветам лживым..."
и в «Песне о моей обиде» Бань-цзеюй: «Но боюсь возвращенья осеннего ветра — / Летний зной он от нас унесет. / И тогда господин бросит веер не­нужный, / Не жалея его, не храня.»
и в Великой стене Чжу Цин-юя: "Даже сегодня рыдания ветра в пустыне \ Слышны еще над костями работавших тут."
и в стихах Ду Фу: "Уже давно утихло поле боя / Но сорок тысяч воинов Китая \ Погибли здесь, пожертвовав собою..."
и в песнях Ли Юя: "В слезах заиграл я - высокою нотой свирель не звучала моя. \ Душевную муку все явственней чувствую я."
и т.д. никто не понял просто, да?
 :-\

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #168 : 23 Сентября 2017 20:30:09 »
1) Это описательные понятия. Речь идет о пейзаже. Было бы очень "русским" подходом, начать приплетать сюда философию.
Это полная предтеча фразы:

Речка движется и не движется,
Вся из лунного серебра.
Песня слышится и не слышится
В эти тихие вечера.

2) Эта фраза у сунских авторов часта:

向文刚读书斋试双井茶有怀黄超然(宋·王庭圭)
东晋书斋颓压后,西湖山色有无中

襄城大热喜雨(宋·吕颐浩)
马前襄汉路,山色有无中

浮槎亭(宋·许及之)
亦似平山堂上看,阴晴山色有无中

浣溪沙 其七 和前镇远楼韵(宋·吴儆)
朱栏翠袖倚轻风。平平山色有无中

浣溪沙 其一十四(宋·张孝祥)
栏干倚遍夕阳红。江南山色有无中

自湘乡趋邵阳以避谤不敢取道衡岳有感五首 其二(宋·李纲)
石廪巉天堆祝融,遥看山色有无中


虞美人 三首正宫 其二(宋·周邦彦)
天寒山色有无中

水调歌头 其四 万载烟雨观(宋·赵师侠)
江流清浅外,山色有无中

то есть эту фразу Ван Вэя цитировали столько поэтов только потому, что это совершенно обычная описательная фраза, попса,
и вовсе не потому, что в описание природы в этой фразе вплетены философские понятия?
и китайцы, читая эту фразу, не воспринимают 有无 как бытие и небытие.
ок. я поняла. спасибо.

Оффлайн Centurio.Primi.Ordinis

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 330
  • Карма: 4
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #169 : 23 Сентября 2017 22:27:00 »
ну да, вполне позитивный "мессидж" заложен 
 
и в стихах Ду Фу: "Уже давно утихло поле боя / Но сорок тысяч воинов Китая \ Погибли здесь, пожертвовав собою..."
 
и т.д. никто не понял просто, да?
 :-\

да. 它能给人们以力量,鼓舞人民为讨平叛乱而继续斗争。
https://baike.baidu.com/item/%E6%82%B2%E9%99%88%E9%99%B6
天地虽阔,何无一人也!

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #170 : 24 Сентября 2017 03:47:43 »
Опровержение "русского" подхода подкрепляется цитатой из русского песенного текста.
Именно чтобы показать, что в Подмосковных Вечерах (ПВ) никто же не будет искать доказательства квантового подхода к устройству вселенной. Хотя, думаю, что ПВ зашито огроменное кол-во смыслов, от советов по пик-апу до ответа на вопросы по смыслу существования этого мира.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #171 : 24 Сентября 2017 03:54:20 »
Любопытно, что 欧阳修 (1007-1072) описывает 平山堂, который был построен в 1048. То есть, новодел.

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #172 : 24 Сентября 2017 07:51:38 »
Любопытно, что 欧阳修 (1007-1072) описывает 平山堂, который был построен в 1048. То есть, новодел.

Оуян Сю его же и основал? :)

欧阳修  朝中措

送刘仲原甫出守维扬

平山栏槛倚晴空,山色有无中。
手钟堂前垂柳,别来几度春风?

文章太守,挥毫万字,一饮千钟。
行乐直须年少,尊前看取衰翁。

Оуян Сю «В императорском зале»

Преподношу почтенному Лю Чжун Юаню, назначенному Тайшоу в Янчжоу

На храме Пиньшань за перилами сразу, чисты, небеса пролегли,
А горы в тумане видны и не видны вдали.
Когда-то плакучие ивы у храма сажал во дворе,
С тех пор сколько раз прилетали ветра по весенней поре?

Тайшоу, велик твой писательский дар,
Сто тысяч иероглифов сразу напишешь,
А выпьешь ты сразу и тысячу чар.
Лови удовольствия миг, веселись ты, пока молодой,
Смотри, как за чарой, старик уже, стал я седой.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2017 07:59:39 от Yuese »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 155
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #173 : 24 Сентября 2017 15:30:48 »
Интересен еще момент. Стих явно в подарок 劉敞 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%95%9E_(%E5%8C%97%E5%AE%8B)
Его 字= 原父, хотя кое-где пишут, что 原甫. Годы жизни: 1019-1068. То есть, разница с Оуяном в 12 лет :)
В названии тогда переводить 甫 как почтенный, или как часть 字? А 仲 переводить как "второй" или как Чжун?

Оффлайн Yuese

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 757
  • Карма: 38
  • Пол: Женский
Re: Немного лирики. Перевожу цы
« Ответ #174 : 25 Сентября 2017 00:09:54 »
Интересен еще момент. Стих явно в подарок 劉敞 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%89%E6%95%9E_(%E5%8C%97%E5%AE%8B)
Его 字= 原父, хотя кое-где пишут, что 原甫. Годы жизни: 1019-1068. То есть, разница с Оуяном в 12 лет :)
В названии тогда переводить 甫 как почтенный, или как часть 字? А 仲 переводить как "второй" или как Чжун?

лично я без понятия. ничего не смыслю ни в именах, ни в званиях.
но что-то не встречала, чтобы после числительного добавляли еще и имя (напр. Юань девятый, Хуан-фу Седьмой и т.п.)
но и имени из четырех иероглифов тоже не встречала.

к слову сказать, Оуюн Сю на тот момент на пике своей карьеры, походу, и вполне полон сил, в пятьдесят-то лет.
можно ли называть его дряхлым (с) Centurio, однако?
:D