Автор Тема: Перевёл с китайского  (Прочитано 1887183 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #700 : 02 Июня 2013 15:59:58 »
Вы в википедию хотябы загляните, чтобы узнать,  что это за словарь и что в нём собрано.
Заглянул. И вот что я там прочитал: "Толко́вый слова́рь живо́го великору́сского языка́ (оригинальное название: Толковый словарь живаго Великорускаго языка) — словарь, составленный Владимиром Ивановичем Далем в середине XIX века. Один из крупнейших словарей русского языка. Содержит около 200 000 слов и 30 000 пословиц, поговорок, загадок и присловий, служащих для пояснения смысла приводимых слов.В основе словаря лежит живой народный язык с его областными видоизменениями, словарь включает лексику письменной и устной речи XIX века, терминологию и фразеологию различных профессий и ремёсел." Почему Вы считаете, что моя цитата из этого словаря - это "филологический анекдот номер два"? Lao Li, прошу Вас, если Вы хотите комментировать мои переводы, пожалуйста, не старайтесь при этом обязательно унизить меня! Я не филолог, о чём уже неоднократно говорил здесь, я - дилетант, любитель - назовите, как Вам больше нравится. Не знаю Вашего профессионального статуса, но если Вы - профессиональный китаист, пожалуйста, отнеситесь ко мне, любителю, хотя бы с некоторой долей снисхождения! Ошибаюсь в переводе здесь не только я, но и тот же ЮК, например, который знает китайский язык несравненно лучше, чем знаю его я... Ошибаются даже "маститые"! (Некоторые примеры приводил здесь в своё время тот же ЮК). Не понимаю, почему именно к моим переводам (и ко мне лично) у многих здесь неприкрытая неприязнь?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 434
  • Карма: 55
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #701 : 02 Июня 2013 16:56:13 »
 Куда-то первая половина поста у меня делась пока его редактировал...
 Просвещаю:
 Словарь Даля он хоть и называется "Толковый словарь живаго Великорускаго языка", но это сборная солянка из разных местных говоров и диалектов с примесью лексики письменной и устной речи XIX века. Аргументировать им современную литературную норму можно только будучи ну совсем "не в теме".

Владимир, чтобы вас успокоить, мой профессиональный статус - дворник (в прямом смысле).  ;)

 А отношусь я к вам совершенно нормально, если бы как то иначе относился, просто бы тут не писал.
 И вообще воспринимайте критику в свой адрес как выражение приязни и заинтересованности, и жизнь наладится... ;)
 
« Последнее редактирование: 02 Июня 2013 17:03:59 от Lao Li »

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Сами китайцы, однако, так не посчитали бы. 刘禹锡 (772 – 842) 《秋风引》: "不知从哪里吹来了秋风,在萧萧的风中送走了雁群。凌晨,秋风吹动着庭园的树木,树叶瑟瑟。秋风的来去虽然无处可寻,无形的秋风却分明已经尽在庭园。来到耳边了,孤独的旅人最先听到了秋风的声音。" Всё, о чём здесь говорится, передано в моём переводе.
А..., так Вы сделали поэтический перевод комментария. Извините, сразу не понял.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #703 : 02 Июня 2013 19:41:33 »
Аргументировать им современную литературную норму можно только будучи ну совсем "не в теме".
Lao Li, извините, а Вы считаете, что в переводе древнего стихотворения (а хотя бы и в стихотворении вообще), можно использовать только "современную литературную норму"? Если так, то я, тогда, действительно, "не в теме". Простите!  :-[
Цитировать
Владимир, чтобы вас успокоить, мой профессиональный статус - дворник (в прямом смысле).  ;)
Ответил бы Вам и на эту реплику, да боюсь, что после этого меня с треском выдворят с форума!  :) Невербальное напоминание об этом я уже вижу...  :-X
Цитировать
А отношусь я к вам совершенно нормально, если бы как то иначе относился, просто бы тут не писал.
Lao Li, а вот после этих слов я готов согласиться с любой Вашей критикой!  :)
Цитировать
И вообще воспринимайте критику в свой адрес как выражение приязни и заинтересованности, и жизнь наладится... ;)
Да уж, и так стараюсь изо всех сил, но, поймите и Вы меня: если я не согласен с Вашим или чьим-либо мнением относительно моего перевода, почему мои возражения квалифицируются как "комментарии каждой запятой"?! Ведь, если я оставлю какое-либо замечание без ответа, получится, что я соглашаюсь со своим оппонентом. А если я, как в большинстве случаев и бывает,  :) не согласен? Приходится отвечать.  :-[
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
А..., так Вы сделали поэтический перевод комментария. Извините, сразу не понял.
ЮК, ну, вот Вы иронизируете. А как правильно перевести это простое (как оказалось, только на первый взгляд?) стихотворение? 
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #705 : 02 Июня 2013 20:50:27 »
Цитировать
Ведь, если я оставлю какое-либо замечание без ответа, получится, что я соглашаюсь со своим оппонентом. А если я, как в большинстве случаев и бывает,   не согласен? Приходится отвечать. 
А.. Воооот в чем проблема... Нет, Владимир, в "интернете все не так"... Тут правило такое - только то, с чем вы эксплицитно согласны, или что удостаиваете своим комментом, удостоверяет ваше согласие или выражение мнения. Молчание, в интернете, значит что вам пофиг, и фиг с ним. Комметарий каждого слова собеседника и есть тролление и поведение, которое всех безумно раздражает и ведет к конфликтам. Но и в жизни так же. Разве нет? Если вы будете допытываться до каждого слова собеседника, это приведет очень скоро к мордобою в стиле "слово за слово, хером по столу...".... Или в целом будет напоминать разговор с пьяным, который к тебе постоянно пристает с вопросом: "почему ты меня не уважаешь?"

Вот смотрите, лакмусовый тест: если вы е ответите на эту мысль, значит все в порядке и проблема решена :)
Чё, тяжело?

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
ЮК, ну, вот Вы иронизируете. А как правильно перевести это простое (как оказалось, только на первый взгляд?) стихотворение? 
Владимир, а может Вам самому будет лучше разобраться с переводом? А то ведь потом опять скажете, что у Вас в 75% строк тот же самый смысл  :)
Я ведь уже задал Вам конкретные вопросы. Начните с обстоятельств написания стихотворения, поищите ответы на мои вопросы и т.д.
Посмотрел в сети, Вы ведь взяли современный перевод с http://baike.baidu.com/view/643126.htm (комментарии там, впрочем, для дебилов: 雁群:大雁的群体  :). Так что же не прочли всё остальное?

Возьмём, например, Ваш перевод первой строки:
   何处秋风至?Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер?
Лю Юй-си, когда написал это стихотворение, попав в немилость, давно жил в ссылке на юге. За основу этой строки Лю Юй-си взял первую строку из стихотворения 江淹《休上人怨别》: 西北秋风至, т.е. он уже намекает, что ждёт этот 西北风, "ветер" из столицы. А теперь прочтите вторую строку у Лю Юй-си: 萧萧送雁群。Здесь ветер провожает гусей на юг. Если в первой строке он спрашивает - 何处?, то во второй строке уже вполне определённо указывает, откуда этот ветер. Поэтому Ваш оборот "Не знаю, откуда..." здесь просто неуместен. Теперь понимаете, что ветер здесь совсем не символ печали? Потому я уже раньше и написал, что Лю Юй-си уже ждёт этот ветер. Потому и в последней строке первым его слышит.
Дерзайте. Надеюсь мои объяснения Вам помогут.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
ЮК, спасибо Вам за отклик! Я рад, что Вы, по-видимому, не принадлежите к числу тех «всех», которых «безумно раздражают» мои ответы!  :) Уверен, что до «мордобоя» у нас с Вами дело не дойдёт!  :)
Владимир, а может Вам самому будет лучше разобраться с переводом?
Когда переводил, думал, что разобрался…  :-[
Цитировать
А то ведь потом опять скажете, что у Вас в 75% строк тот же самый смысл?
Что делать, если обычно так и бывает!  :) 
Цитировать
Посмотрел в сети, Вы ведь взяли современный перевод с http://baike.baidu.com/view/643126.htm (комментарии там, впрочем, для дебилов: 雁群:大雁的群体.
Нет, когда переводил, пользовался другим комментарием: 秋风从何处刮来的呢? 陈陈秋风相送着南归的鸿雁. 当清晨风吹院中树叶瑟瑟作响时, 独身在旅途中的游客, 由于夜不成寐, 往往首先听到这种萧条寄汲寂寞的声音. (千家诗评注. 张哲永著. 上海, 1982. 第209 页). Как видите, он почти не отличается от того, который я нашёл в Сети. Не привёл его сразу не только потому, что скопировать из Сети гораздо проще, чем набирать вручную, но и потому, что когда я ссылаюсь на подобного рода издания, мне говорят, что они для быдла. Привёл комментарий из Сети, оказалось, что он для дебилов... Вы очень любезны, однако!..
Цитировать
Так что же не прочли всё остальное?
Посчитал, что и того, что прочёл, достаточно.  :-[
Цитировать
Возьмём, например, Ваш перевод первой строки: 何处秋风至?Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер? Лю Юй-си, когда написал это стихотворение, попав в немилость, давно жил в ссылке на юге.
Но если он, живя в ссылке на юге, ждёт ветер из столицы, находящейся на севере, то почему же он спрашивает: 何处秋风至?Или 何处, в данном случае, переводится на русский язык как-то иначе (не «откуда»?) 
Цитировать
А теперь прочтите вторую строку у Лю Юй-си: 萧萧送雁群。Здесь ветер провожает гусей на юг. Если в первой строке он спрашивает - 何处?
Значит, всё-таки спрашивает?  :)
Цитировать
… то во второй строке уже вполне определённо указывает, откуда этот ветер. Поэтому Ваш оборот "Не знаю, откуда..." здесь просто неуместен.
Простите, не понял!  :-[ В тексте написано: 萧萧送雁群。 Где здесь определённость? Здесь говорится о том, что ветер провожает гусей, и только. Всё остальное – за строкой! Из контекста, конечно, мы понимаем, что осенью гуси улетают на юг, стало быть, провожающий их ветер «пришёл» с севера. Но! В тексте, я подчёркиваю: в тексте, об этом ни слова!
Цитировать
… Теперь понимаете, что ветер здесь совсем не символ печали?
Нет, не понимаю!  :-[
Цитировать
… Потому я уже раньше и написал, что Лю Юй-си уже ждёт этот ветер. Потому и в последней строке первым его слышит.
Вы хотите сказать, что поэт радуется тому, что – наконец-то! – дождался осеннего ветра? Смело! Это, поистине, новое слово в российской синологии!  :) Кроме шуток: приведите свой, (пусть и на 75% совпадающий с моим  :)), перевод этого стихотворения, который подтверждал бы правильность Вашего толкования.
Цитировать
… Дерзайте. Надеюсь мои объяснения Вам помогут.
Дерзал, дерзал, да всё без толку!  :) Единственное, что исправил, так это перевод строки孤客最先闻: «гостя» заменил на «путника», тем более что Papa HuHu говорил, что гость – это  более важная неточность, чем табун гусей. (Хотя табун – это совсем даже и не неточность!  :)) Боюсь, правда, что теперь меня обвинят в отсебятине…  :) 孤客最先闻:  и путник усталый всех раньше услышал тот шум.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
Вы хотите сказать, что поэт радуется тому, что – наконец-то! – дождался осеннего ветра? Смело! Это, поистине, новое слово в российской синологии!
Владимир, ну вот опять - то, что Вы поняли, Вы пытаетесь приписать мне (так же и с Вашими переводами; об этом скажу дальше). Но это - только то. что поняли Вы, и не обязательно то, что понимаю я. Лю Юй-си долгое время в ссылке, и ждёт он новых веяний, вестей из столицы, нового "ветра". (я думал, что это уже должно быть понятно после моего предыдущего поста) От осенних ветров он уже настрадался.

Первый вопрос, который я Вам задал - вопрос о названии стихотворения. Почему же на это не обратили внимание? Хотя бы буквально, но надо было перевести название: 秋风引 - "осенние ветры продолжаются" или "осенние ветры тянутся чередой". Понимаете теперь? На фоне этих осенних ветров, причиняющих ему страдания за годы ссылки, Лю Юй-си ждёт нового ветра. Это и есть тема, в этом идея стихотворения.
Представьте, кто-то ждёте дорогого гостя, поутру первым слышит как подъехала машина, бежит открывать дверь. Ба... На пороге тёща... Срывается: "Откуда тебя принесло?!" :-)
В остальном - только нюансы. 萧萧, по-моему, лучше перевести как "свищет и свищет" - "ветер" гонит и гонит таких же бедолаг в ссылку на юг. 雁群, следуя мудрому комментарию - 大雁的群体,  - "караван гусей". Стихотворение коротенькое, но в том то и прелесть, что в таком коротеньком стихотворении раскрывается столько чувств и переживаний.

刘禹锡         Лю Юй-си
秋风引         Осенние ветры тянутся чередой

何处秋风至?Откуда же налетел, этот ветер осенний?
萧萧送雁群。Свищет и свищет, провожая гусей караван.
朝来入庭树,Рано утром добрался до деревьев в саду,
孤客最先闻。Одинокий странник, я первым слышу его.

(название здесь оставил дословное, чтобы не вызывало вопросов, хотя и звучит коряво; лучше, конечно, как-то так "Осенние ветры дуют и дуют")

И пару слов о переводах. По отношению к тексту роль читателя и роль писателя сильно отличаются. Писатель старается доступными ему средствами вложить в текст то, что он хочет выразить, и чтобы это было понято читателем. При переводе переводчик должен быть прежде всего вдумчивым читателем, чтобы не только понять, как читатель, что хотел выразить писатель, но и какими средствами писатель это выразил (для обычного читателя это чаще всего не важно, для писателя - поэта эти выразительные средства важны сами по себе). Только тогда переводчик уже как писатель перевода сможет передать в переводе то, что должно быть понято читателем перевода, и по возможности передать, какими средствами это выражено автором - писателем текста. Ваши переводы, Владимир, чаще остаются записью Ваших впечатлений как читателя, пусть и выполненными дорогим Вам поэтическим языком, но это ещё не перевод. Не хочу сказать, что мне самому удаётся всё передать в переводе (и в этом коротеньком переводе, в частности), но ведь никто не мешает дополнять перевод комментарием.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2013 21:18:53 от ЮК »

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #709 : 04 Июня 2013 22:57:39 »
ЮК, увы, но 引 на последнем месте в названии стихотворения означает одну из форм стиха. Можно переводить как "напев".... А по-вашему, любое клевое значение из словаря 就可以? Так вы и 琵琶行 переводите как "пипа пошла"? А 琵琶引 как "пипы идут одна за другой"? Пипец просто :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
秋风引 - "осенние ветры продолжаются" или "осенние ветры тянутся чередой".
Я думал, что 引 здесь – это мелодия, песня, поэтому решил опустить это слово, поскольку посчитал его не очень важным.  :-[ Но, с другой стороны, разве можно о ветрах сказать, что они тянутся чередой?! Дуют и дуют, конечно же, более подходящий вариант, только при чём здесь 引?! Было бы (чисто гипотетически) 引引, тогда - другое дело.
Цитировать
秋风引 Осенние ветры тянутся чередой
Помимо того, что о ветрах нельзя сказать, что они тянутся чередой, это название противоречит переводу первой строки: если ветры тянутся чередой, то уже известно, откуда они дуют, а Вы в переводе первой строки пишете: «Откуда же налетел, этот ветер осенний?»
Цитировать
何处秋风至?Откуда же налетел, этот ветер осенний?
ЮК, смотрите: Вы пишете, что "Лю Юй-си долгое время в ссылке, и ждёт он новых веяний, вестей из столицы, нового "ветра"".  Так почему же он спрашивает: "Откуда же налетел, этот ветер осенний?" Ведь он ждёт "вестей из столицы", стало быть, именно оттуда, из столицы, по идее, он и должен ждать ветра. Почему же спрашивает? Причём, использует для этого вопроса слово "налетел", мягко говоря, не очень подходящее для того, кого (или что) ждёшь с нетерпением. Вообще же, мне кажется, что если бы Лю Юй-си действительно хотел выразить в стихотворении ту мысль, о которой Вы говорили выше (о том, что он ждёт вестей, надо думать, благоприятных для него), он использовал бы образ не осеннего, а весеннего ветра. В целом же, Ваш перевод, (а не толкование стихотворения) по смыслу, (только не обижайтесь, пожалуйста!) даже не на 75% а на все 100% совпадает с моим.  :)
Цитировать
朝来入庭树,Рано утром добрался до деревьев в саду…
Мне кажется, "добрался" не совсем удачное слово, если учесть, что в первой строке Вы говорите, что ветер "налетел". Налетел – в этом слове чувствуются напор, стремительность, порыв. А Вы здесь говорите "добрался", т.е. доплёлся, еле-еле достиг, наконец...
Цитировать
Ваши переводы, Владимир, чаще остаются записью Ваших впечатлений как читателя,… но это ещё не перевод.
ЮК, пожалуйста, не подумайте, что я "цепляюсь к словам", но чем же Ваш перевод этого стихотворения – именно перевод, а не сопутствующие размышления! – отличается от моего? В Вашем переводе, в первой строке, поэт спрашивает:  "Откуда же налетел, этот ветер осенний?", и в моём переводе он спрашивает о том же: "Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер?" То же можно сказать и о переводе других строк. Мне кажется, что оба перевода – и Ваш, и мой, – разными словами говорят, всё же, об одном и том же. Что же касается того, что мои переводы и не переводы вовсе, то, ЮК, что же Вы не развеяли этого моего досадного заблуждения раньше?! Столько копий сломано, а оказывается – впустую... Но спасибо, что хотя бы сейчас сказали – не придётся теперь ломать оставшиеся!
Цитировать
… но ведь никто не мешает дополнять перевод комментарием.
Обеими руками подписываюсь под этими словами!
P.S. ЮК, предлагаю на этой, примиряющей нас, ноте закончить полемику и поставить точку.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Цитировать
ЮК, увы, но 引 на последнем месте в названии стихотворения означает одну из форм стиха. Можно переводить как "напев".... А по-вашему, любое клевое значение из словаря 就可以? Так вы и 琵琶行 переводите как "пипа пошла"? А 琵琶引 как "пипы идут одна за другой"? Пипец просто :)
Ах, любитель Вы наш, поспорить о словах, Вы что же, и правда считаете, что я не знаю значение 引 - "напев"?  :)
Я же ясно написал: Хотя бы буквально, но надо было перевести название: 秋风引 - "осенние ветры продолжаются" или "осенние ветры тянутся чередой". Именно для того, чтобы было легче разобраться, о чём стихотворение. Перечитайте мой пост.
Да и среди каких 乐府 у 郭茂倩 приведено это стихотворение почитал (а Вы?), там есть ещё и 明月引, и 绿竹引 и т.д.  :)  Поначалу так и хотел перевести. Только вот первая строка взята не у 江洪. Почему посчитал возможным перевести в названии не как "напев"? Да потому что сам ветер, о котором говорится в стихотворении, налетает раз за разом (это к тому ожиданию, о котором говорил и годах ссылки). 引 вообще можно было бы опустить, как у Владимира, но тогда и смысл стихотворения будет раскрыт не так. А вообще, возможно, у самого Лю Юй-си в названии не было 引, а было добавлено в поздних антологиях.

Владимир, по поводу вопроса в первой строке я привёл Вам житейский пример  :) Вопрос здесь риторический, и только (после вопроса в моём переводе можно поставить восклицательный знак). Я же уже написал Вам про вторую строку, в которой он сам отвечает на него. Чем мой перевод отличается от Вашего? Да настроением (ветры у нас разные). Было бы странно, если бы смысл простых строк в Вашем и моём переводе не совпадал бы.

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #712 : 05 Июня 2013 18:00:20 »
"Друзья, прекрасен наш союз". Как правильно писал ранее Альберт, нас действительно мало, поэтому вношу предложение: поменьше писать в комментах, кто как к кому относится, просто спокойно выражать и обосновывать свою точку зрения. Может станет скучнее, но более конструктивно и, в конечном счете, продуктивно (для создания правильных (а то и правильных/красивых) переводов.
Исходя из этого пройдусь по обсуждаемому стишку:
1. Название - согласен с мнением Альберта, что 引 - указание на поэтический жанр, можно переводить (типа "напевы о северном ветре"), можно и не переводить (как у Владимира, и многих других переводчиков).
2. Первая строка более правильно переведена у ЮК. Однако отдаю отчет, что Владимир несколько изменил ее для попадания в размер.
3. Во второй строке 萧萧 - тавтофон, и я абсолютно согласен с М. Кравцовой, что первод тавтофона очень важен в виде повтора слова, либо по принципу "слово-синоним". В данном случае - "свистит и свистит", "шумит и свистит" и т.п. (опять, как у ЮК  :)). А вот Владимир, на мой взгляд, напрасно тавтофоны игнорирует (не только в этом стихе).
4. Соварь словарем, но использовать слово "табун" для летящих гусей, мне кажется не стоит. Думаю, что и словарь говорит о табуне "наземных" домашних гусей. Впрочем опять понимаю, что возникает вопрос рифмы. Однако, строго говоря "табун" и "шум" - рифма слабая, если вообще рифма.
5. 朝来入庭树 - можно перевести и точнее, не выпадая из размера: "утром придя, проник он в деревья в саду" - так как-нибудь, хотя, как верно заметил LaoLi, 庭 не совсем "сад".
6. В последней строке 客 - опять,таки поддержу Альберта, лучше "странник", "путник". "Гость" здесь непонятен. К тому же одинокий. Напившись все ушли "продолжить", бросили поэта одного, а он проснувшись, мучается с похмелья и слушает свист ветра  :D
7. Интерпретация ЮК стиха в целом, меня не убедила, хотя, может я и делаю преждевременный вывод. Надо еще будет посмотреть литературу, но у меня неизменно вызывает настороженность желание видеть чуть не за каждым китайским стихом намек на политическую карьеру автора, или на ситуацию при императорском дворе (это я не о ЮК, есть целая школа китайской литературной критики, основывающейся на подобном подходе).
8. Все остальное - "спор о вкусах". "О вкусах не спорят", - говорите вы, но, что такое вся наша жизнь, как не спор о вкусах?" (Ф. Ницше).
君子明言道德

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #713 : 05 Июня 2013 18:51:46 »
Случайно наткнулся на статью, которую раньше уже читал (на нее, кажется, даже давали уже ссылку на форуме). Перечитав, получил пользу и удовольствие, поэтому позволю еще раз сослаться: http://old.russ.ru/krug/20010614_smir-pr.html
君子明言道德

Оффлайн Lao Li

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 434
  • Карма: 55
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #714 : 05 Июня 2013 19:13:48 »
  Коллизия с этим "станником-гостем" представляется мне таким образом:
1)Никаких не имею возражений, что в исходном тексте он больше станник чем гость.
2)Но .... в том же исходном тексте, в связи с тем, что он ещё и гость, то попадает во двор, в котором и шумят деревья.
3) Если его перевести "станником", то "гостем" он быть перестанет совсем и попадёт уже на улицу в переводе. То есть мимо по улице проходил, а в каком-то дворе деревья шумят.
Выбор: перевести "правильно" или сохранить "картинку"?

Оффлайн tengu71

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 862
  • Карма: 61
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #715 : 06 Июня 2013 14:12:42 »
Можно выбросить одинокость и перевести: "и странник-гость первым услышал его".  :)
君子明言道德

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #716 : 07 Июня 2013 01:15:15 »
Первая строка более правильно переведена у ЮК.
Евгений, а в чём конкретно я не прав? У меня: 何处秋风至?"Не знаю, откуда пришёл к нам осенний ветер?" У ЮК: 何处秋风至?"Откуда же налетел, этот ветер осенний?" И в одном, и в другом случае – вопрос: откуда "пришёл"/"налетел"   осенний ветер? Почему же Вы считаете, что "первая строка более правильно переведена у ЮК"?
Цитировать
Во второй строке 萧萧 - тавтофон, и я абсолютно согласен с М. Кравцовой, что первод тавтофона очень важен в виде повтора слова, либо по принципу "слово-синоним".
Я так не считаю. Перевод тавтофона важен только для того, чтобы акцентировать внимание на присущем китайской поэзии приёме. Но по-русски (в стихах) такой приём выглядит не очень органично. Мне так кажется.
Цитировать
Соварь словарем, но использовать слово "табун" для летящих гусей, мне кажется не стоит.
Но есть и другая точка зрения: "Если разведчик (речь идёт о передовом гусе. – В.С.) обнаружит охотника, плохо замаскировавшегося в скрадке или в яме, табун гусей облетит его вне выстрела и опустится на соседнем поле". (Настольная книга охотника-спортсмена. Т.2. М., "ФиС", 1956 г. С. 59). Как видите, слово табун используется и в том случае, когда речь идёт именно о летящих гусях. (Большой привет Lao Li и "примкнувшим" к нему филологам!  :))
Цитировать
В последней строке 客- опять,таки поддержу Альберта…
Я тоже поначалу, под влиянием авторитета Papa HuHu, исправил "гость" на "путник", но, подумав, пришёл к выводу, что Papa HuHu, похоже, неправ.   
Цитировать
... лучше "странник", "путник". "Гость" здесь непонятен.
Почему же "непонятен"? Напротив, очень даже понятен. Поэт,  как пишет ЮК, находящийся в ссылке, естественно, чувствует себя одиноким гостем в этом чужом для него краю.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #717 : 07 Июня 2013 01:18:50 »
Никаких не имею возражений, что в исходном тексте он больше станник чем гость.
В исходном тексте он только гость, причём, одинокий: 孤客.
Цитировать
Но .... в том же исходном тексте, в связи с тем, что он ещё и гость, то попадает во двор, в котором и шумят деревья.
А почему не предположить, что он не "попадает" во двор, а провёл бессонную ночь в этом доме.
Цитировать
Выбор: перевести "правильно" или сохранить "картинку"?
И как же правильно, по Вашему мнению?
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #718 : 07 Июня 2013 01:21:19 »
Можно выбросить одинокость и перевести: "и странник-гость первым услышал его".  :)
Можно.  :) А можно и оставить, как было: "и гость одинокий всех раньше услышал тот шум". Поскольку слово гость подразумевает человека, находящегося не у себя дома. Он может быть и странником, и путником. Но, прежде всего, он – гость.
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #719 : 07 Июля 2013 02:27:25 »
      欧阳修 (1007 – 1072)

                                                                                                 卖油翁

陈康肃公尧咨善射,当世无双,公亦以此自矜。尝射于家圃,有卖油翁释担而立,睨之,久而不去。见其发矢十中八九,但微颔之。康肃问曰:“汝亦知射乎?吾射不亦精乎?” 翁曰:“无他,但手熟尔。” 康肃忿然曰:“尔安敢轻吾射!” 翁曰:“以我酌油知之。” 乃取一葫芦置于地,以钱覆其口,徐以杓酌油沥之,自钱孔入,而钱不湿。因曰:“我亦无他,惟手熟尔。” 康肃笑而遣之。 

      ОУЯН СЮ (1007 – 1072)

                                                                                                  ПРОДАВЕЦ МАСЛА     

Чэнь Кан-су, носивший титул князя Яо-цзи, весьма искусен был в стрельбе из лука; считая так, что в мире не найдётся ещё один стрелок, ему под пару, кичась умением своим без меры считали все тогда, что в мире не найдётся ещё один стрелок, ему под пару, и князь умением своим бахвалился без меры.* И вот однажды, в собственном саду, в стрельбе из лука упражняясь, торговца маслом, старика, заметил, который, ношу опустив на землю, мельком взглянул на эти упражненья, однако задержался, не ушёл. Заметив, что из каждых десяти в цель попадают восемь-девять стрел, старик лишь головой кивнул небрежно. Кан-су спросил его такими вот словами: «Ты тоже знаешь толк в стрельбе из лука? Моя стрельба искусна ведь, не правда ль?»
Старик на это так ему ответил: «Особенного нет тут ничего, рука набита – только и всего». Кан-су, разгневавшись, в сердцах, воскликнул: «Как смел ты отозваться с небреженьем о мастерстве моём в стрельбе из лука?» Старик ответил так: «Сужу об этом по опыту, который приобрёл за время, что вразнос торгую маслом». И, взяв кувшин, что сделан был из тыквы, поставил его наземь, а затем монетой медной горлышко закрыл, и медленно ковшом стал масло наливать чрез узкое отверстие в монете, да так, что не запачкался медяк. Затем сказал: «Особенного нет здесь ничего, один лишь навык – только и всего». Кан-су захохотал и отпустил его.

*Исправлено после замечания Papa HuHu. - В.С.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.                                                 
« Последнее редактирование: 08 Июля 2013 15:27:11 от Вл. Самошин »
© Владимир Самошин.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #720 : 08 Июля 2013 08:49:58 »
Мне все нравится, а главное слог перевода :)
Единственное, 当世无双 это скорее не в первом лице. То есть его считали крутым, а он просто этим кичился :)

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #721 : 08 Июля 2013 15:21:08 »
Мне все нравится, а главное слог перевода :)
Приятно слышать! Спасибо!  :)
Цитировать
Единственное, 当世无双 это скорее не в первом лице. То есть его считали крутым, а он просто этим кичился :)
Исправил перевод: "... считали все тогда, что в мире не найдётся ещё один стрелок, ему под пару, и князь умением своим бахвалился без меры."
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3860
  • Карма: 97
  • Пол: Мужской
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #722 : 08 Июля 2013 15:31:52 »
Ещё из Оуян Сю, на этот раз - одно из его цы.

             欧阳修 (1007 – 1072) 

                                                                 《浣溪沙•湖上朱桥响画轮》
     
                                             湖上朱桥响画轮,溶溶春水浸春云,碧琉璃滑净无尘。
                                             当路游丝萦醉客,隔花啼鸟唤行人,日斜归去奈何春。                             
                                                                               
       ОУЯН СЮ (1007 – 1072)
                                             
                                                      НА МОТИВ «ХУАНЬСИША»
       
                                       Над озером Сиху пурпурный мост,
                                                                        роскошные повозки там и тут,
                                       В бескрайнем зеркале весенних вод
                                                                             лишь тени облаков плывут.
                                       Блестит стеклом лазурная вода —
                                                                        на этой яшме ни пылинки нет,
                                       Весенних паутинок пелена
                                                                   пьянит и накрывает, словно сеть.
                                       Разноголосье птиц среди цветов
                                                                            зовёт меня к себе издалека…
                                       Но солнце — к западу, пойду и я
                                                                 вздыхать о том, что уйдёт и весна.


Перевёл с китайского Владимир Самошин.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Владимир, мне всё же кажется, что пурпурный мост 朱桥 это пурпурное небо на вечерней заре, 响画轮 - "грохочут расписные колёса", т.е. гром в весенних грозовых тучах 浸春云, это едет в своей колеснице весна с весенними дождями. Когда погаснет заря, не будет и этого пурпурного моста, как же тогда прибудет весна - 奈何春?
И ещё, зачем менять структуру песни? Ведь здесь два трёхстишия. Смотрите, 湖上 и 当路 - здесь явный параллелизм. Поэтому и понятно, что эта 路 в четвёртой строке там же, где и пурпурный мост.

Оффлайн Papa HuHu

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Перевёл с китайского
« Ответ #724 : 08 Июля 2013 18:38:41 »
Я с ЮК не согласен, но мне тоже жаль утерянного скрипа колес. Да и зачем там "вздыхать"? 日斜归去奈何春 надо бы как-то чуток красивее перевести - это же климакс всего стиха.
"Солнце садится, пора уж в обратный путь. А как же весна?"
А у вас слишком прямо - типа его парит, что весна уйдет. А может его парит, что он должен уйти, а там весна, девчонки, пир!