Перевёл с китайского

[tengu71]

Кстати, то же самое можно сказать и о криках обезьян. Разве  э т о  выражение "настолько вошло в русский язык, что не требует пояснений"? Ещё как требует! Требует даже в большей степени, чем пресловутое разрывание кишок.

Вслед за Альбертом хочу спросить: чем Вас смущает крик обезьян?  Вот например крики гиббона, вполне себе "китайской" обезьяны (помните картины И Юаньцзи?): https://www.youtube.com/watch?v=YhJb0-6Ymy4
Кишки просто разрываются 

[Вл. Самошин]

"Нет в мире таких крепостей, которых не могли бы взять трудящиеся, большевики. Не такие крепости мы брали в своей борьбе с буржуазией". ©   

В таком случае, с ещё бо́льшим нетерпением жду Вашего перевода стихотворения Ли Бо《贈嵩山焦煉師（並序）》。 Я дальше невнятного подстрочника продвинуться не сумел...

[Вл. Самошин]

Вслед за Альбертом хочу спросить: чем Вас смущает крик обезьян?

Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.

Вот например крики гиббона <...> Кишки просто разрываются 

Ну, вот видите!

[Papa HuHu]

Tenggu, я бы крайне не советовал переводить даосские стихи. Это как переводить ДДЦ. Смысла мало, а вляпаться в то, что вы ваще не понимаете нифига в даосской теме - очень просто. У меня есть товарищ, который крайне глубоко изучает даосизм (пишет докторскую, кроме прочего). И каждый раз, когда я переводил что-либо имеющее отношение к даосизму, он просто размазывал меня по всем стенкам моей игнорантности.

[tengu71]

Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.

А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.

[Укенг]

Да ничем не смущает. Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.

А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке. Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает. В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.

[tengu71]

Tenggu, я бы крайне не советовал переводить даосские стихи. Это как переводить ДДЦ. Смысла мало, а вляпаться в то, что вы ваще не понимаете нифига в даосской теме - очень просто.

Спасибо за совет, Альберт, возможно я ему последую, но позже. 
Тут есть несколько нюансов:
1. я  сейчас интересуюсь даосизмом в целом, не только в рамках поэзии (хотя, конечно, не на уровне доктора наук, увы).
2. стихи Ван Чанлина, Ли Бо и пр. можно назвать "даосскими" лишь условно, это скорее такие светские стихи с примесью даосских тем (эта примесь может быть больше, или меньше). Вот даосские трактаты, вошедшие в "Дао цзан", но написанные стихами, я естественно переводить не рискну.
И последнее:

У меня есть товарищ, который крайне глубоко изучает даосизм (пишет докторскую, кроме прочего). И каждый раз, когда я переводил что-либо имеющее отношение к даосизму, он просто размазывал меня по всем стенкам моей игнорантности.

Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека,  — и поговорить с ним!". 

[Вл. Самошин]

А комментарии для чего существуют? Просто в кавычки их брать не надо - орут себе обезьяны, и орут. а написать в комменте, что их крики - символ печали, это нормально, как и с множеством других образов и символов.

Евгений, Вы, быть может, сами того не желая, лишь подтверждаете мысль, высказанную мною: без пояснений, смысл словосочетания "крик обезьян" непонятен неподготовленному читателю.

[Вл. Самошин]

А мне тоже кажется, что с криками обезьян (в отличие от разрыва кишок) все в порядке.

Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.

Крики журавлей, например, тоже мало кто из горожан слышал, но никаких проблем это не создает.

Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?

В криках обезьян лишь чуть больше сразу чувствуемой и понятной экзотики.

Так, "экзотики" или печали?

[Papa HuHu]

И последнее:Перефразируя Чжуан Чжоу: "Как бы мне найти этого человека,  — и поговорить с ним!". 

Chu

[tengu71]

Понял, Альберт, спасибо. Попытаюсь связаться, только вот давно не видел его на форуме, во всяком случае в поэтических темах.

[Укенг]

Что Вы имеете ввиду? Что любому русскому читателю переводов китайских стихов понятна символика словосочетания "крики обезьян"? Это не так. И для того, чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть тот видеоролик, ссылку на который привёл Евгений. Отчётливо слышно, что у некоторых крики обезьяны вызывают отнюдь не печаль. Напротив, - они их веселят.Я всё никак не пойму, о каких проблемах Вы говорите? Что крики журавлей у русского человека вызывают печальные ассоциации? А Вы ничего не путаете? Быть может, такие ассоциации вызывают у русских не крики журавлей (резкие и неприятные на слух), а песня "Журавли"?

Я и имею в виду, что, хотя крики журавлей резкие и неприятные, и их почти никто не слышал, но, вставленные в стихи, они по контексту нормально воспринимаются как знак печали. Примерно то же и с криками обезьян.

Так, "экзотики" или печали?

Я имею в виду, что в криках обезьян для русского читателя больше экзотики, чем в криках журавлей, но в целом ситуация похожая.

[Вл. Самошин]

Именно об этом (применительно к крикам обезьян) и я говорю:

Просто, если выражение "крики обезьян" встречается в стихотворении без сопутствующих им "разрывания кишок", то читателю, который не слышал криков обезьян в природе, либо в интернете, возможно, будет не очень понятно, для чего поэт использовал этот образ.

Но, даже в контексте, "знаками печали" воспринимаются не сами по себе крики журавлей (как может восприниматься как знак печали то, что человек не слышал или то, что вызывает у него раздражение), а образ журавлей, который, в свою очередь, ассоциируется с осенью – тем временем года, которое, по словам Бо Цзюй-и, буквально "кишки разрывает".

[Вл. Самошин]

白居易 (772 – 846)

《暮立》

黃昏獨立佛堂前，滿地槐花滿樹蟬。
大抵四時心總苦，就中腸斷是秋天。

БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)

В СУМЕРКАХ СТОЮ ОДИН...

В вечерних сумерках стою один перед молитвенным залом храма,
Вся земля – в цветках софо́ры, на деревьях – цикад очень много.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.

Перевёл с китайского Владимир Самошин.

Софо́ра – род небольших деревьев и кустарников семейства Бобовые. – В.С.

[tengu71]

Владимир, "на деревьях – цикад очень много" звучит, как подстрочник, подстрочником не являясь. Здесь же двойное употребление глагола 滿, его и нужно попытаться передать,  мне кажется. Буквально это "заполнять", "насыщать", но с целью соблюдения размера, предлагаю "покрыть": "покрыли землю цветы софоры, покрыли деревья цикады". Как-нибудь так.
佛堂前 - я бы перевел "перед буддийским храмом", это уточняет, что храм буддийский, а не, скажем, даосский, кроме того имеем 3 слова, как в оригинале, вместо 4-х у Вас, ради этого, как мне кажется, словами "молитвенный зал" можно пренебречь, тем более "перед молитвенным залом храма" из того же размера совсем выбивается, а с т.з. соответствия оригиналу 佛 Вы все же потеряли.

[Papa HuHu]

Ну и слушайте, не четыре времени года ему причиняют страдания и не осень кишки рвет. Нет там такого четкого указания на причинность. Скорее:
Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание
Осенью грусть особенно рвет мне кишку

[Вл. Самошин]

Евгений, согласен с Вашими замечаниями. Исправляю.

В вечерних сумерках стою один перед буддийским храмом,
Покрыли землю цветы софо́ры, покрыли деревья цикады.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.

[Вл. Самошин]

Ну и слушайте, не четыре времени года ему причиняют страдания и не осень кишки рвет. Нет там такого четкого указания на причинность. Скорее: Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание Осенью грусть особенно рвет мне кишку

Ну, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.

У меня: В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья...
У Вас: Пусть во всякий сезон найдется сердцу страдание

У меня: Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.
У Вас: Осенью грусть особенно рвет мне кишку

В чём разница?

[tengu71]

Евгений, согласен с Вашими замечаниями. Исправляю.

В вечерних сумерках стою один перед буддийским храмом,
Покрыли землю цветы софо́ры, покрыли деревья цикады.
В общем-то, все четыре времени года всегда причиняют страданья,
Но то из них, что кишки разрывает, это, конечно же, осень.

Владимир, на Ваше усмотрение. но. я бы лишние частицы из текста убрал, типа:

Все четыре времени года нам причиняют страданья,
Но, что действительно ранит душу - это, конечно, осень.

[Вл. Самошин]

Хороший вариант, но, к сожалению, без " разорванных кишок"...  Нет, пожалуй, пусть будет, как в предыдущем варианте - с кишками.

[tengu71]

Хороший вариант, но, к сожалению, без " разорванных кишок"...  Нет, пожалуй, пусть будет, как в предыдущем варианте - с кишками.

Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так:
"Но, что действительно рвет кишки - это, конечно, осень".

Теперь я попытаюсь еще раз высказаться, почему так нельзя. Владимир, в языке есть набор определенных ассоциаций, тем, если хотите - настроений. Не буду говорить за всех русскоязычных читателей  , скажу за себя. В силу особенностей личной биографии, мне пришлось, в свое время. иметь дело с кишками, как людей, так и животных (не подумайте плохого, просто в юности работал в операционной, а позже -  в экспедициях, после убиения барана, готовил кровяную колбасу, где кишки играют роль оболочки). Так вот, с моей точки зрения, кишки ассоциируются с тем, что их наполняет. И использование этого образа в стихах создает впечатление гротеска, нарочитого натурализма, который авторы, на мой взгляд, и не думали в свои стихи привносить. Поэтому я все же отделил бы чувства тоски от того, чем наполнен кишечник, и переводил бы "разрывается душа/нутро, не для того, чтобы оградить читателя от грубых образов, а для адекватной передачи мыслей-чувств автора стиха. Так мне кажется. 

[Papa HuHu]

Ну, и слушайте, это из разряд что в лоб, что по́ лбу.
В чём разница?

А фиг знает. Просто вас потроллить.

[Вл. Самошин]

Дело ведь не в "кишках", Владимир, а в исключении лишних частиц и служебных слов, можно и так: "Но, что действительно рвет кишки - это, конечно, осень". Теперь я попытаюсь еще раз высказаться, почему так нельзя.

"Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки. Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.
А если серьёзно, то, перечитав сейчас, на свежую голову, предложенные Вами варианты, склоняюсь к тому, что они всё же делают перевод каким-то облегчённым, исчезло из него то настроение печали, которое было в первоначальном варианте. Во всяком случае, мне так кажется.

[Вл. Самошин]

А фиг знает. Просто вас потроллить.

Понятно...

[tengu71]

"Поправил ты меня, Василий Иванович. Крепко поправил". Евгений, после того, как я прочитал в одном из Ваших ответов эту цитату, всякий раз, когда я мысленно произношу её, не могу удержаться от улыбки.

Но я теперь ярый буквалист, и 腸斷 перевожу как разрывать кишки, вне зависимости от того, как воспримут такой перевод читатели.

Полагаю, это пройдет, Владимир.