Автор Тема: Давайте переведем Дао-дэ цзин  (Прочитано 164145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #25 : 20 Октября 2003 20:42:11 »

давайте начинайте! а там посмотрим, кто придет...

-Кто там пришел?
-Я- твоя Белая Горячка.
;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D :D ;D
不怕困难不怕死

Cosri

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #26 : 20 Октября 2003 20:52:58 »
Сорри, чуть запоздал

Я не представляю своего перевода данной главы, поскольку прибавить или отнять нечего. До меня уже напереводились, и еще будут переводить.
Дело не в этом.
Any way, (Нет, душевен все-таки J.D.Salinger!), когда я первый раз прочел эту сентенцию Лао Цзы, я так и подумал, что все совершенно естественно. Когда все плохо, обязательно появится что-то уравновешивающее и упорядочивающее, и типа как все нормализуется.

Но  Лао Цзы на самом деле был очень ироничен. В эпоху великих смут все только и твердят о добре и справедливости, все только и восхваляют  праведные дела и образованность, все только и радеют за отечество, предлагая себя в служение Родине. Но в этом и есть вся соль «преданные подданные», бахвалящиеся «человечностью» и «долгом», это те саамы злые пожарники с АК в руках, о которые неплохо написал В.М в полемике со мной. Таких всегда много. Они перенимают «опыт», и для удержания своей власти используют самое утонченное оружие – слово. Public relations and High hume technologies, 知道嗎? И эта великая река информации, полной транспарентности и есть великий обман. Все на виду, но ничего не видно. Все на слуху, но ничего не слышно. Тихая жизнь осведомленного о ничем сознании.
Лао Цзы большой остряк, он прекрасно понимал, что если появилась смута, то новый порядок (как американские геополитики любят это слово, вслушайтесь, new world order! Да это звучит, особенно, когда знаешь смысловое содержание и контекстуальный фрейм слова order), построенный по старым принципам никуда не приведет в долгосрочной перспективе (уж простите за суесловие), а закончится только новой смутой.
Взгляните на современную Россию, «человечностью» и «долгом» рвутся ко власти, власть предержа, толкают многоумные речи (в осиновом в гос. думе), это и зовется Пиар.
В итоге, вы либо принимаете правила игры, либо, как долженствует человеку умному, уходите на фиг отсюда. То есть либо сохраняете себя либо…

Это все как-то не очень стройно и не очень научно, но, по крайней мере, без прикрас и сглаживаний острых углов.

Для интереса ниже привожу три перевода этого отрывка.          

Когда Великий Путь в упадке, являются «человечность» и «долг».
Когда возникают суемудрие и многознайство, является великая ложь.
Когда среди родичей нет согласия, являются почтительность и любовь.
Когда государство во мраке и смуте, являются «преданные подданные».
(Пер.: В.В. Малявин)

Исчезает велики Путь – появляется контактность и осознание.
Уходят мудрые и знающие – появляется большая искусственность.
Нет гармонии в шести родственных связях – появляется сыновняя почтительность и братская любовь.
Смута и хаос в государстве и семьях – появляются верные слуги.
(Пер.: Б.Б. Виногродского)
 
Когда устранили великое дао, появилась "человеколюбие" и "справедливость".
Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие.
Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь".
Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги".
(Пер.: Ян Хиншуна)

Cosri

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #27 : 20 Октября 2003 21:06:03 »
дорогой Cosri, я наверное чего-то не понял... но обычно конкурсы-проекты начинаются вариантом "перестройку начни с себя - первым предложи вариант, а остальные а ну ка догони"


Уважаемый Рарахуху, так не вы ли меня убеждали, что ну его на фиг этот перевод. Не я ли предложил Вам прислать для перевода, стишки, коих у Вас не мерено?
И где хоть один?

а на слабо... это как-то непродуктивно....


Согласен, но это на свой счет не относите, это не Вам.

а подумали ли вы, как же умным людям высказать что  у них на сердце, если кругом лицемерие вами разведенное!?


Согласен есть грешок, но и прочие не ангелы тоже.  

вы, вон на других ветках вещаете про уважаение да приятсвенное отношение друг к другу, а сами-то?


Рарахуху,  я Вас, совершенно честно говорю, уважаю, лишь только за то, что всегда конкретны и точны в своих высказываних, а заодно черное в белое перекрашивать не сремитесь.
а до прочих...


со всеми переругались!


Это с В.М.-ом то? Милейший диалог. Эмоциональный малость, но это в силу темпераментов.
Если не секрет, с кем я еще успел поругаться.

И последнее, все претензии в мой адерс просьба высказывать как они есть.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #28 : 20 Октября 2003 21:23:33 »
ха, ха, ха, милейший Cosri, как я вас поймал! позвольте мне снять шляпу перед вашей выдержкой когда против вас ведут столь "наглую" игру! если честно, я боялся, что вы просто скажете "какой хам, наехал на меня ни с того, ни с сего!" и были бы правы!

нет у меня к вам никаких претензий, наоборот, вы мне глубоко симпатичны, а вот это:

Цитировать
вы вот, похоже забыли про главное, все идеями да идеалами бросаетесь. а подумали ли вы, как же умным людям высказать что  у них на сердце, если кругом лицемерие вами разведенное!? вы, вон на других ветках вещаете про уважаение да приятсвенное отношение друг к другу, а сами-то? со всеми переругались! не ужто хотите чтобы когда на форуме полный бардак состоится, показать всем какой вы якобы более правильный чем все модераторы?


это же и есть перевод вашего (то есть приведенного вами) стиха, просто как и все подобного рода "общемировые" пророчества изложенный языком "на злобу дня". Только вы, за что приношу извинения, попались в качестве объекта этого "розыгрыша" - надо же мне было кому-то адресовать перевод!....

еще раз глубокий поклон, за то что вы столь прекрасно перенесли столь "грубый" розыгрыш.... :)
« Последнее редактирование: 20 Октября 2003 21:26:44 от Papa_HuHu »

Оффлайн Isenar

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #29 : 21 Октября 2003 21:07:35 »

Предлагаю тогда начать с фразы:
дао, которое не есть дао, оно и есть то самое дао-you.
;D
А то в ней что-то недосказанное так и осталось


Действительно, первая фраза - во многом ключевая в ДДЦ; не случайно так много разночтений.
Предлагаю своё перевод и обоснование:
Дао, будучи дао, не естественно.
1) Дао (в котором соблазн увидеть Путь, Истину, Жизнь, Бытие и проч), которое опознаётся (называется,
определяется, проходится, схватывается) нами в том или ином смысле, помещается в тот или иной контекст, смысловые
и традиционные рамки, не является естественным дао.
2) Что значит "естественное дао"? Почему это слово выбрано для перевода "чан дао", хотя известные переводы
говорят об "постоянном, подлинном, извечном" дао? Есть тройное обоснование:
а) "естественное" отсылает к известному даосскому цзыжань (самоестественность); дао в первую очередь непринуждённо,
спонтанно, природно и следует всегда самому себе (см. чжаны 17, 22, 25 и др.);
б) "естественное" это самое обычное, простое, рядовое, то, что всегда ближе всего, а не существует в запредельных
эмпиреях. Такое дао в своей повседневности есть и самое понятное, чего не нужно достигать интеллектуальными усилиями,
экспериментальной проверкой или спиритическим напряжением духа. Более того, его понятность настолько очевидна, что
само служит условием понятности и естественности "десяти тысяч вещей". Однако, эта неограниченная ничем понятность,
тем не менее, может скрывать дао, ибо самое привычное и естественное (дыхание, зрение) менее всего заметны для нас
(так подручные орудия и предметы заслоняют собой тот горизонт, на фоне которого они только и могут появиться для
нас в своих мере, числе и форме). Поэтому любой перевод и смысловое наполнение термина "дао" европейскими значениями
(путь, истина, учение, метод, слово и проч) есть попытка осознать, исчислить, высказать то, что принципиально не
поддаётся этим актам, причём не по причине своей абсолютности и метафизичности (подобно Богу Дионисия Ареопагита),
но потому, что уже "и так всё понятно и само собой разумеется".
в) "естественное" отсылает и к некоторому естеству, т.е. сущности. Пожалуй, трудно не заметить в классическом тексте
ДДЦ определённую "субстанциональность" дао, его изначальность как порождающего субстрата ("сы вань у чжи цзун
- предок 10000 вещей" или "сян ди чжи сян - предшествует образам и духам"). Если обратиться к "Люйши чуньцю",
то в гл.3 кн.6 читаем: "Благородный обращается к дао, дабы совершенствовать дэ". Цель здесь оказывается именно
в дэ (т.е. полноте свойств, естественности и самодостаточности), а дао - то особое средство, которым пользуются
для достижения цели. Это, как мне кажется, древнейшее понимание соотношения дао и дэ. Но в смутную эпоху Борющихся
Царств искуство достижения полноты дэ было во многом утрачено; книжную культуру более интересовала метафизика
Универсума: что в начале? каково всё? Поэтому Дао цзин, повествующий, как "из одного два, из двух три, из трёх
десять тысяч вещей" был воспринят главной частью канона, оттеснив Дэ цзин (в Мавандуйских рукописях, кстати,
Дэ цзин идёт первым). Отсюда и поздняя трактовка дао как вселенской судьбы, которая непокорных влечёт, а мудрым
споспешествует (стоические мотивы). Изначальный даосизм - это, т.о., дэизм, где полностью отсутствует какая бы
то ни было "метафизика" дао (вместо неё прагматика дао), зато наличествует пристальное внимание к дэ, как особой,
органически-цельной характеристике человека, описывающей его как праздно-избыточного, вечно-ироничного, отсутствующе-
недеятельного. Дао, здесь, повторюсь, ещё не причина, а всего лишь средство.
Именно толкованию дао как универсальной причины сущего (которого не избежали и китайцы), кроме всего прочего,
может быть также противопоставлено "естественное дао".
3)Итак только абсолютная антиметафизическая настроенность может позволить нам приблизиться к пониманию того, что
иногда именовалось как дао. Разумеется, даже эту настроенность мы не возьмём ниоткуда иначе, кроме как из недр
собственной культуры. В этом причина принципиальной непереводимости чужих текстов, равно как и залог возможности
диалога культур.
P.S. Данное толкование представляет собой самые предварительные соображения по поводу первой строки ДДЦ, и никоим
образом не претендует на окончательное разрешение проблемы.
 
"Я совершенно не согласен с Вашим мнением, но готов пожертвовать жизнью, чтобы Вы могли его свободно высказать." Voltaire

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #30 : 21 Октября 2003 22:41:51 »
Дао, будучи дао, не естественно...

  А чем обосновывается применение слова "будучи"? Вписывается оно в традицию толкования Дао Дэ Цзина, или это Ваша оригинальная концепция?
  Мне не показалось, что данный перевод лучше других доносит до русскоязычного читателя смысл оригинала. И это даже при том, что смысла оригинала, в принципе, никто не знает.
  Может быть, гораздо более полезным было бы перевести пару-тройку комментариев из Дао Цзана? Вот Маслов, например, - он снабдил свой перевод текстом Ван Би, и лучше выдумать не мог. Они, древние, всё-таки лучше нас понимали, что там старик намудрил, хотя, конечно, тоже не понимали вовсе.
 

Оффлайн Isenar

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 20
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #31 : 22 Октября 2003 00:01:38 »

  А чем обосновывается применение слова "будучи"? Вписывается оно в традицию толкования Дао Дэ Цзина, или это Ваша оригинальная концепция?
  Мне не показалось, что данный перевод лучше других доносит до русскоязычного читателя смысл оригинала. И это даже при том, что смысла оригинала, в принципе, никто не знает.
  Может быть, гораздо более полезным было бы перевести пару-тройку комментариев из Дао Цзана? Вот Маслов, например, - он снабдил свой перевод текстом Ван Би, и лучше выдумать не мог. Они, древние, всё-таки лучше нас понимали, что там старик намудрил, хотя, конечно, тоже не понимали вовсе.
 

"Будучи" имеет чисто техническое применение, равнозначное "...которое есть..."
Вообще замечание верное в том смысле, что объяснению выбора должно подвергнуться каждое слово перевода, вплоть до союзов и междометий :)
Что же касается Дао Цзана, то при всём уважении к старым толкованиям, не могу с вами согласиться:
ибо понимание - всегда и прежде всего контекстуально, причём контекстом в первую очередь выступает сама культура и её эпоха (а затем уже ваша личная образованность, интуиция и проч). И сегодня, "здесь и сейчас", можно понимать ДДЦ, но безусловно отнюдь не так, как понимали его старые комментаторы.
Ну а насчёт того, что "смысла оригинала, в принципе, никто не знает". Очевидно, что можно сказать и наоборот: именно я, читающий оригинал, как раз знаю смысл, ибо сам его туда вкладываю. Если конечно, я из тех, кто считает, что истина не открывается, а изобретается. Соображение очень спорное, но чертовски интересное :)
« Последнее редактирование: 22 Октября 2003 00:12:19 от Isenar »
"Я совершенно не согласен с Вашим мнением, но готов пожертвовать жизнью, чтобы Вы могли его свободно высказать." Voltaire

Altynbek

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #32 : 22 Октября 2003 17:42:33 »
Цитировать
мар 17th, 2003, 8:56pm, Алтынбек писал(-а):

По поводу понимания ДДЦ поделюсь следующим мнением:  

Чтобы понять Даодецзин -  

А - его переводят филологи (translation), но объективная реальность исторического/фактологического характера, а также формальности перевода, отвечают только начальному уровню интерпретации философского труда; [еще не начало]

Б - его интерпретируют (interpretation), но объективная реальность психологического характера, а также культурно временной аспект интерпретации отвечают более тонкому, но не полному пониманию ддц; [еще не конец]

В - его осваивают/интегрируют, пропуская через духовно/физический фильтр (философию и практику), который подкрепляется наблюдениями за природой вещей и часто следует синергической/парадоксальной логике вещей (часто не понятной "узкому", и это нормально).


Алтынбек

Александр Матвеев

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #33 : 03 Февраля 2004 05:09:18 »
Меня забыл - а у меня круче!!!!!!!!!!
Welcome to http://chinesepoetry.e-burg.ru

!!!!!!!!!!!!!!!

Может для начала кто-нибудь из аксакалов дополнит список переводчиков ДДЦ на русский?

Вот что нарыл в инете (по алфавиту):

Доброхотовы
Кувшинов
Малявин
Маслов
Перелешин
Торчинов
Ян Хиншун

Из будущих – Daoyou (неизвестный в маске). ;D


Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #34 : 03 Февраля 2004 14:20:01 »
на удивление, и на первый взгляд, один из лучших переводов для русскоязычного читателя... потому что красив слогом, и также слегка туманен значениями слов....

браво. браво! а кто переводил?

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #35 : 03 Февраля 2004 17:40:57 »
...один из лучших переводов для русскоязычного читателя... .

  Эксперимент интересный, выполнен замечательно, но рассчитан ли он на читателя? Да на русскоязычного? И можно ли его назвать переводом?
  Во-первых, это не русский язык, а, на мой неискушённый взгляд, церковнослявянский с упрощённой лексикой, синтаксисом и изрядной примесью древнерусского. Чем оправдан такой выбор языка? Для того, чтобы ещё более скрыть и без того сокровенное?
  Дабы получить удовольствие от прочтения целиком этого текста, надо обладать приличным опытом чтения оригинальной древнерусской литературы. А таких людей, полагаю, не намного больше, чем тех, кто способен насладиться произведением Лао-Цзы в подлиннике.
  Ну и во многих местах, очевидно, происходит прямая подмена понятий (точно не скажу, надо сверяться с оригиналом). Какие-то христианские добродетели у Лао-Цзы найти, конечно, можно, но не настолько же! Как его не подгоняй, он всё равно не впишется в православие, будет попахивать ересью.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #36 : 03 Февраля 2004 18:23:21 »
Какие-то христианские добродетели у Лао-Цзы найти, конечно, можно, но не настолько же! Как его не подгоняй, он всё равно не впишется в православие, будет попахивать ересью.


А Вы знакомы с книгой иером. Дамаскина (Христенсен). "Христос, Вечное Дао" ?

http://zhurnal.lib.ru/f/foma/dao.shtml
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2004 18:24:22 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #37 : 03 Февраля 2004 19:50:02 »


А Вы знакомы с книгой иером. Дамаскина (Христенсен). "Христос, Вечное Дао" ?

http://zhurnal.lib.ru/f/foma/dao.shtml

  Нет, не был знаком, спасибо за ссылку.
  Ещё одна наглядная попытка взять Лао-Цзы за уши и втемяшить в рамки собственного учения. Приём, между прочим, свойственный скорее сектантам, чем последователям традиционного христианства.
  Мне доводилось слышать от российских священников весьма скептические отзывы об американском "неоправославии" и отце Серафиме Роузе в частности.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #38 : 03 Февраля 2004 20:30:57 »
 Ещё одна наглядная попытка взять Лао-Цзы за уши и втемяшить в рамки собственного учения. Приём, между прочим, свойственный скорее сектантам, чем последователям традиционного христианства


Как Вы категоричны! Вы успели все прочитать и обдумать за 16:23:21-17:50:02? И ведь там же не вся книга, а только отрывок.
Причем, в случае с Роузом, кажется, наоборот, он сначала погрузился в Даосизм, а потом уж в Православие? Т.е. не втемяшивание чего-то чужого в свое, а рассмотрение старого опыта через призму нового.

И причем тут сектантство? Вот, вполне официальная православная миссия в Пекине тоже много изучала и буддизим и даосизм, тот же отец Иакинф Бичурин отмечал необходимость изучения "Книги перемен": «”Книга перемен“ не есть источник только пяти священных книг, но вместилище Неба и Земли, смешанных и чистых духов... ”Книга перемен“ почитается основанием письмен, источником справедливости и порядка».

В общем, как бы, еретизма не наблюдается. Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Дасизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."

Цитировать
Мне доводилось слышать от российских священников весьма скептические отзывы об американском "неоправославии" и отце Серафиме Роузе в частности.


Американское "неоправославие" уж больно пестрое понятие! Там столько всего(и всех) разнообразного!
А что конкретно Вы слышали о Серафиме Роузе скептического и от кого?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Echter

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #39 : 03 Февраля 2004 23:54:43 »


Как Вы категоричны! Вы успели все прочитать и обдумать за 16:23:21-17:50:02?

  Прочитать - да, обдумать - нет, потому что "обдумывание" сведётся к тому, чтобы взять оригинальный текст и выискивать при сверке несоответствия. На это нужно много времени.
  Прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства, но сомнению я подверг данный труд в первую очередь с синологической точки зрения. Вполне допускаю, что автор не специально искажал Дао Дэ Цзин, а делал это по неведению. Тем не менее, если бы он взял не один перевод сомнительного исчезнувшего даоса, а сравнил десяток-другой переводов авторитетных и беспристрастных синологов, ему бы не удалось написать эту книгу.
  Русская же миссия в Пекине занималась именно изучением и коллекционированием китайских книг, а не их подгонкой под собственные нужды.

Цитировать
Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Даосизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."

  Именно. И это есть первый шаг на пути к синкретизму. Несмотря на то, что автор от этого активно открещивается.

Цитировать
А что конкретно Вы слышали о Серафиме Роузе скептического и от кого?

  Сейчас с уверенностью не скажу, но, кажется, от диакона А.Кураева, которого люблю и уважаю. И речь, если не ошибаюсь, шла о ревизионизме и отходе от Символа Веры, то есть собственно от православия. Впрочем, о. Андрей порой позволяет себе опрометчивые высказывания, о которых, наверное, позже сожалеет. Но факт, что РПЦ очень настороженно относится к независимым зарубежным православным епархиям.

hehe

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #40 : 04 Февраля 2004 06:45:22 »
давайте переводить какой русский литератур , в китае тоже хочет узнать современный россии.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #41 : 04 Февраля 2004 12:24:07 »
Цитировать
Во-первых, это не русский язык, а, на мой неискушённый взгляд, церковнослявянский с упрощённой лексикой, синтаксисом и изрядной примесью древнерусского. Чем оправдан такой выбор языка? Для того, чтобы ещё более скрыть и без того сокровенное?

мне кажется, только таким языком и можно примерно передать как этот текст выглядит для самих китайцев. то есть тут удачная смесь как "правильного" перевода слов, так и их пожачи с точки зрения формы. Я тоже не искушен в церковнославнском, но читать на этом языке мне вдруг оказалось в удовольствие - эдакая чертовски приятная смесь не совсем понятного, приятного по форме, и в то же время безудержно узнаваемого....

вот например, неужто любой человек привыкший читать книги не поймет этого пассажа? а насколько он красив выраженный таким языком, чем если бы был применен казенный русский язык конца 20-го века.

Цитировать
Аще не возносити таланты,
людiе безъ распря,
не ценити съ трудомъ обретомыя вещи,
и людь не будетъ татью,
не глядети на желанная,
людiе будетъ безъ волнений.
Посему мужъ мудрый исправяй
сердце и пусто строитъ,
утробу и наполняетъ,
похоти и ослабляетъ,
кости и крепкимъ творяетъ,
да вечно людь не ведаетъ и не желаетъ, негда аще и ведаетъ, а не дерзаетъ; не делаетъ сiе и токмо.
Сiе же несть и не правити.


ну не прелесть ли?

Цитировать
Насколько я понял из всего прочитанного, основной посыл такой: "Дасизм хорошая вещь, но немного недотягивает до Христианства."
ну дык, с точки зрения православных, все не дотягивает до православия, даже, страшно подумать, католицизм... ладно, не будем разводить "религиозную вражду"....

что же по поводу натяжки ЛаоЦзы на православие - ну и отлично! его и так натягивали все на все что можно, начиная с того же Ван Би с его неодаосизмом. Тем и славен Лао Цзы, что он резиновый.....

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #42 : 04 Февраля 2004 12:24:53 »
Прошу прощения, если в чём-то задел Ваши чувства

Нее, чувства мои ни в коей мере не задеты, я к этим вопросам вполне исследовательски отношусь. Мне просто забавна категоричность суждений. Это что-то типа "Великой Стены нет!"? ;)

Цитировать
Вполне допускаю, что автор не специально искажал Дао Дэ Цзин, а делал это по неведению. Тем не менее, если бы он взял не один перевод сомнительного исчезнувшего даоса, а сравнил десяток-другой переводов авторитетных и беспристрастных синологов, ему бы не удалось написать эту книгу.


Возможно, иером. Дамаскин сам и не написал бы эту книгу, но он постоянно ссылается на Роуза. А тот, если его биографы не врут, магистерскую степень в Калифорнийском университете Беркли получил именно по древнекитайскому языку. Имел, кажется, шанс прикоснуться к ДДЦ не только через призму сомнительных переводов, а одновременно со своим наставником даосом.

Цитировать
Русская же миссия в Пекине занималась именно изучением и коллекционированием китайских книг, а не их подгонкой под собственные нужды.


Да. Я всего лишь хотел сказать, что официальная Церковь не считала ересью изучение и положительное отношение к другим религиям.

Цитировать
Сейчас с уверенностью не скажу, но, кажется, от диакона А.Кураева, которого люблю и уважаю. И речь, если не ошибаюсь, шла о ревизионизме и отходе от Символа Веры, то есть собственно от православия.


Вообще-то, согласно сайту www.kuraev.ru А.Кураев наоборот иногда ссылается на Роуза и рекомендует читать его книги. Или Вы знаете какого-то другого Кураева?

Цитировать
Но факт, что РПЦ очень настороженно относится к независимым зарубежным православным епархиям.

Еще бы! Хорошо хоть сейчас немного стал налаживаться диалог.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1954
  • Карма: 24
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #43 : 04 Февраля 2004 12:36:23 »
ну дык, с точки зрения православных, все не дотягивает до православия, даже, страшно подумать, католицизм...


Нее.. с точки зрения Православия, Католицизм "ведет в сторону" христианскую веру. Это немного разное отношение по сравнению с "не дотягивает".  ;D
А вот с точки зрения Католицизма Православие как раз "не дотягивает", если не ошибаюсь.

Цитировать
ладно, не будем разводить "религиозную вражду"....

Не будем. Но обсудить интересно.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

jartur

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #44 : 09 Апреля 2004 00:22:25 »
Никогда не читал переводов ДДЦ. И даже открывать не хочется. По-моему, это полный изврат. У меня, конечно, тоже возникала поганая мысль: "А может, перевсти ДаоДэДзин?" Но я быстро от неё отказался.

Перевести ДДЦ - познать Дао.
Познать Дао - умереть.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #45 : 09 Апреля 2004 19:23:41 »
Никогда не читал переводов ДДЦ. И даже открывать не хочется. По-моему, это полный изврат. У меня, конечно, тоже возникала поганая мысль: "А может, перевсти ДаоДэДзин?" Но я быстро от неё отказался.

Перевести ДДЦ - познать Дао.
Познать Дао - умереть.
Полностью согласен.
不怕困难不怕死

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #46 : 27 Апреля 2004 16:52:08 »
Здесь собрано 22 перевода ДДЦ на русский язык

http://taopooh.narod.ru/3/transl.htm


Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #47 : 27 Апреля 2004 18:26:39 »
Хороший сайт. Но к сожалению "По просьбе организации "Петербургское Востоковедение" перевод,
выполненный Е.А. Торчиновым, был удален с сайта". Длинные руки господина Алимова, однако ;)
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #48 : 15 Мая 2004 19:39:36 »
Хотя наши аксакалы всячески негодуют, когда прикасаются немытыми руками к самому для них святому, все же стоит продолжить данную тему.
Уже не имеет значение, что хотел сказать Лао-цзы, и хотел ли он сказать что-либо, и говорил ли он вообще. Нам остается только строить предположения или трактовать ДДЦ как угодно свободно.
Предлагаю высказаться по первой строке.
Мэтры уже сказали свое веское слово.

道可道非常道


Много есть пyтей, но Великий Пyть не найти на каpте. /Батонов - Блэкни/
Сказал Дао — не сказал ничего. Промолчал о Дао — выразил пустоту. /Борушко/
Постоянный Путь составляется из возможности выбора Пути и невозможности выбора Пути. /Виногродский/
ДАО постижимое не есть истинное  ДАО. /Доброхотовы/
Избранный Дао - Дао не постоянный. /Юй Кан/
Тао, которое должно быть действительным, не есть обыкновенное Тао. /Конисси – Толстой/
Путь, ведущий к цели, не есть извечный Путь. /Кувшинов/
Путь, о котором можно поведать, То не Предвечный Путь. /Лисевич/
Дао, которое может быть высказано, не есть постоянное Дао. /Лукьянов/
Аще есть стезя яко стезя, сiя несть вечная стезя. /Матвеев – Иоанн/
Путь, о котором можно поведать, — не постоянный Путь. /Малявин/
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. /Маслов/
В обычае общины прямые пути  одобрять,  уловки  отрицать. /Саврухин/
Если Дао могут высказать, Дао не является незыблемым. /Семененко/
Пути,  которыми  ходят,  -  не  постоянны. /Ткаченко/
Путь, что может быть пройден, не есть постоянный Путь-Дао. /Торчинов/
Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. /Ян Хин Шун/

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Давайте переведем Дао-дэ цзин
« Ответ #49 : 15 Мая 2004 22:20:39 »
Хотел бы я посмотреть на человека, который сможет добавит свой вариант. У ПапыХуху правда был, наиболее интересный, жаль, что он не перевел "Дао дэ цзин" полностью.  :D)
Arbeit macht frei