Диалекты в системах транслитерации и ввода

[Rostislav-1977]

Модератор: выделено из темы "Орфография: обратите внимание!"


не понятно мне почему в Палладике сделали -

chi - чи
ri - жи
zhi - чжи

когда оно реально то - чы, жы, чжы

[Parker]

не понятно мне почему в Палладике сделали -

chi - чи
ri - жи
zhi - чжи

когда оно реально то - чы, жы, чжы

В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".

ПС "Палладица" ее называют.

[Rostislav-1977]

1. В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".

2. ПС "Палладица" ее называют.

1. в русском языке нет и слогов "цы", "цзы", так что аргумент не принимается, эти 3 слога как раз должны были бы быть через "ы" в Палладике.

2. а то я не знаю, да? 

[Parker]

1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к"  - всё "хуажени" получаются (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.

[direqtor]

Из-за чего опять весь  сыр-бор?

По мне так все просто:

1. Есть пиньинь для каждого иероглифа.
2. Есть таблица Палладия для написания пиньинь по-русски.
3. Есть пара тонких мест на краях разных слогов (например добавление ъ)
4. Есть ограниченное количество исключений из вышеприведенных правил.

И это всё относится к правилам РУССКОГО языка, а не КИТАЙСКОГО. Т.е абсолютно пофиг, что там кому-то слышится в произношении носителя языка. Насколько я понимаю разница между южанами и северянами в Китае посильнее наших акающих москвичей.

Ну так и пишите исходя из вышесказанного и не забивайте моск чепухой. Конечно, в качестве стёба можно написать и провинция Гандон (встречается, знаете ли), но только в виде разовой стилизации.

А господам журналистам и редакторам и манагерам со знанием китайского вообще стыдно спорить и учить китаистов. Если вы в теме, будьте добры подчинятся выработанным правилам, а не нести свой поток сознания в качестве того «как правильно надо».

[Rostislav-1977]

1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к"  - всё "хуажени" получаются (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.

1. Ах и зачем же так?
Я знаком с Палладикой уже 17 лет. 
Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.
Есть некоторые минуса, но фиг с ними, всё равно кто учит Мандарин произносит всё как нужно, а не по таблице.

Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.

А смутило когда афишку оформлял под фильм http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cliff_(film)

автоматом для меня "Чы Би", потом чё-то засомневался и освежил в памяти и таки "Чи", что странно, заодно глянул и "жи" и "чжи" и совсем разочаровало.

2. я не коверкаю - это нормальный ход сокращения в доброжелательном стиле.

3. так и придерживаюсь, хотя ой как хочется прописывать более реальное звучание. 

[Parker]

Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.

Нэ, нэкрасива на писмэ. Тюркизм какой-то, что ли, выходит .

Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.

Палладица создана в 1839 г и вошла в обиход в 1888. Пиньинь - в 1958 (и он, имхо, хуже палладицы со своими "xiang", "ji" - Ксианг и Джи, да?). Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ) и то позже палладицы появился, не говоря уже о. Не знаю насчет фонетических подробностей, в книге, что я цитировал ранее, палладица оценивается как одна из лучших транскрипций. ИМХО, она могла бы быть и поточнее, но тогда бы она путалась с кириллическими транскрипционными системами корейского, вьетнамского и пр. Так что тут все непросто...

[Rostislav-1977]

зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".

то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.

[Parker]

зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".

то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.

Еще раз - жир, джин "Жи\ши пиши через "и"". Школа.

[Rostislav-1977]

Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ)

не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.

[Rostislav-1977]

Еще раз - жир, джин "Жи\ши пиши через "и"". Школа.

когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.

так что "чи" совсем неправильно в любом случае.

[Parker]

не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.

Логичный-то он, может, и логичный, только результат на путунхуа никак не похож.... да и вообще на человеческий язык.  Szu-ch'wan - гномское наречие какое-то . На Тайване, по-моему, вариант Уэйда-Джайлса под названием Chinese Postal Map Romanization используется... тоже ничего себе системка - Szechwan. Поценил, кстати, оригинальное название брехтовской пьесы - Der gute Mensch von Sezuan (вот спасибо, так и пришел к нам добрый человек из Сезуана). Бгггг, они там что, с ума все посходили? А вы говорите, что палладица что-то там неверно отображает

[Parker]

когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.

так что "чи" совсем неправильно в любом случае.

Да, "чи" непохоже. А в "жи" никакой русский не произнесет "и"... как и в "ци" (вот это "ци" - как раз один из крупных недостатков палладицы.. все казуалы говорят "энергия цы" ... птушта "цирк". Здесь тоже реалии русской фонетики были принесены в жертву логичности системы).

Че-то мы увлеклись....Интересно, скоро ли будет в этой теме следующий комментарий в духе бессмертного "пишут, пишут, голова пухнет... конгресс, немцы какие-то... взять все да и поделить!"

[Rostislav-1977]

да, особенно меня "радует" когда на самый мой любимый город в Хании - Циндао говорят - {цындао}.

Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]

[Parker]

Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]

Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет Тогда уж Тсин... как на бутылке

[Rostislav-1977]

Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет Тогда уж Тсин... как на бутылке

по-русски кириллой не отобразишь потому и дал МФА - [ʨʰintao] - {цьʰинтао}

[Lankavatara]

не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.

не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.

[Rostislav-1977]

не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.

а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.

[Rostislav-1977]

Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет Тогда уж Тсин... как на бутылке

а для Запада он именно так наиболее и привычен - Tsingtao - так как город был ведь западным по сути во время колониализма.

[Lankavatara]

а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.

уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.

[Rostislav-1977]

уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.

а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?

[Lankavatara]

используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку.
я иногда пишу пиньинем, иногда убицзысином, иногда ковыряюсь в других вариантах набора - но быстро другими способами набирать не могу.
тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф, поэтому ни одна фонетическая система им не подходит, они и пишут графическими способами.
насколько знаю, у тайваньцев у би не особенно популярна. что более популярно могу завтра спросить - сейчас ночь уже.

[Anatoli]

а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?

В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.

используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку

Это называется беспорядок  в транслитерации. В КНР ввод через пиньинь очень популярен, но не единственный.

тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф

Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.

А в произношении все путаются, поэтому делают ошибки в печати. Как и на континенте, типичные ошибки в -n/-ng, si/shi zi/zhi.

Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.

По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).

По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.

Здесь можно посмотреть написания главных уездов и городов Тайваня.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Республика

Если есть проблемы перевести традиционное написание в ханью пиньинь (с тонами и без):
http://pinyin.info/taiwan/place_names.html
Автор может быть не совсем прав насчёт английских написаний, их пока никто не меняет (хорошо или плохо).

[Rostislav-1977]

Поправка - Hanyu - Ханьюй

[Rostislav-1977]

В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.

а, совсем недавно, потому я не в курсе,

оппозиция тут не права, это вопрос не политический, а сугубо лингвистический, нельзя работать по принципу "что придумали враги - всё плохо".

Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.

какой-то непонятный пунктик у тайваньцев ... 

Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.

По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.

вобще тайваньцы непоследовательны в этой системе, которую обычно я называю лингвистически English Tradition - любая система письма, основанная на английской орфографии и фонетики, заведомо ограниченная в реальности, оной часто грешат народы, не дружащие с романизациями.
Например по сей день много корейских имён собственных какого-то чёрта пишутся по такой традиции, при том, что существует 2 как минимум, а то и 4 системы романизации корейского, а нифига - всегда можно увидеть исказ на английский манер, в названиях фильмов на imdb.com например, в личных именах, тощо.

Так вот тайваньцы если уже писали Taipei, что ближе к произношению, то писали бы уже до конца в этой логике - то есть Thaipei, а то значит первое у нас без придыха по письму, а второе реальное - тупо как то.

По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).

на каком диалекте?
Фукиениш?