Автор Тема: Диалекты в системах транслитерации и ввода  (Прочитано 32420 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Модератор: выделено из темы "Орфография: обратите внимание!"


не понятно мне почему в Палладике сделали -

chi - чи
ri - жи
zhi - чжи

когда оно реально то - чы, жы, чжы
« Последнее редактирование: 22 Октября 2009 23:57:58 от Sinoeducator »
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #1 : 18 Сентября 2009 23:51:02 »
не понятно мне почему в Палладике сделали -

chi - чи
ri - жи
zhi - чжи

когда оно реально то - чы, жы, чжы


 :o :o

В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".

ПС "Палладица" ее называют.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #2 : 19 Сентября 2009 01:05:22 »

 :o :o

1. В русском языке нет таких слогов. Жир, джин... только "чи" вводит в заблуждение, более близко было бы "чши".

2. ПС "Палладица" ее называют.

1. в русском языке нет и слогов "цы", "цзы", так что аргумент не принимается, эти 3 слога как раз должны были бы быть через "ы" в Палладике.

2. а то я не знаю, да?  ;)
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #3 : 19 Сентября 2009 08:29:40 »
1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к"  - всё "хуажени" получаются ;D (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.

Оффлайн direqtor

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 411
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • ASIADATA
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #4 : 19 Сентября 2009 12:10:58 »
Из-за чего опять весь  сыр-бор?

По мне так все просто:

1. Есть пиньинь для каждого иероглифа.
2. Есть таблица Палладия для написания пиньинь по-русски.
3. Есть пара тонких мест на краях разных слогов (например добавление ъ)
4. Есть ограниченное количество исключений из вышеприведенных правил.

И это всё относится к правилам РУССКОГО языка, а не КИТАЙСКОГО. Т.е абсолютно пофиг, что там кому-то слышится в произношении носителя языка. Насколько я понимаю разница между южанами и северянами в Китае посильнее наших акающих москвичей.

Ну так и пишите исходя из вышесказанного и не забивайте моск чепухой. Конечно, в качестве стёба можно написать и провинция Гандон (встречается, знаете ли), но только в виде разовой стилизации.

А господам журналистам и редакторам и манагерам со знанием китайского вообще стыдно спорить и учить китаистов. Если вы в теме, будьте добры подчинятся выработанным правилам, а не нести свой поток сознания в качестве того «как правильно надо».

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #5 : 19 Сентября 2009 18:20:36 »
1. Так посмотрите в таблицу на 1й стр. Есть "ци" - "цы" и "цзи" - "цзы", но нет "жи" - "жы" и "чжи" - "чжы". За отсутствием необходимости в обоих вариантах используется более привычный для русской орфографии.
2. А зачем коверкаете тогда? Есть у нас один форумчанин - слово "китайцы" не может написать, как начнет, вот прямо с буквы "к"  - всё "хуажени" получаются ;D (в палладице - "хуажэнь").
3. В этой теме идет речь не о том, хороша или плоха палладица, а о том, что она является официальной транскрипцией и потому ее надо придерживаться в целях максимальной унификации информационного потока. Как в ваших афишах - актер везде должен называться одинаково - тогда информацию о нем будет найти проще.

1. Ах и зачем же так?
Я знаком с Палладикой уже 17 лет.  8-)
Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.
Есть некоторые минуса, но фиг с ними, всё равно кто учит Мандарин произносит всё как нужно, а не по таблице.

Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.

А смутило когда афишку оформлял под фильм http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Cliff_(film)

автоматом для меня "Чы Би", потом чё-то засомневался и освежил в памяти и таки "Чи", что странно, заодно глянул и "жи" и "чжи" и совсем разочаровало.

2. я не коверкаю - это нормальный ход сокращения в доброжелательном стиле.

3. так и придерживаюсь, хотя ой как хочется прописывать более реальное звучание.  :D
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #6 : 19 Сентября 2009 18:55:35 »
Меня просто вот на днях смутило почему всё-таки не "чы", "жы" и "чжы", что было бы логичнее, следуя той же системе, так смутило, что полез я проверять реальные фонемы и проверить по Палладике.

Нэ, нэкрасива на писмэ. Тюркизм какой-то, что ли, выходит 8-).

Цитировать
Особых минусов в ней почти нет, эта система не вдавалась в фонетические подробности и при этом довольно логично кириллизировала пиньинь.

Палладица создана в 1839 г и вошла в обиход в 1888. Пиньинь - в 1958 (и он, имхо, хуже палладицы со своими "xiang", "ji" - Ксианг и Джи, да?). Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ) и то позже палладицы появился, не говоря уже о. Не знаю насчет фонетических подробностей, в книге, что я цитировал ранее, палладица оценивается как одна из лучших транскрипций. ИМХО, она могла бы быть и поточнее, но тогда бы она путалась с кириллическими транскрипционными системами корейского, вьетнамского и пр. Так что тут все непросто...
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2009 19:14:31 от Parker »

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #7 : 19 Сентября 2009 20:55:52 »
зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".

то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.

漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #8 : 19 Сентября 2009 20:57:43 »
зачем тюркизм?
очень даже по-ханьски всё выглядит как и "цы", "цзы".

то что "ши" не стали писать как "шы" это логично, потому что в русском "и" после "ш" всегда как "ы", а вот с "чы", "жы" и "чжы" как раз нужно было обозначиться, чего не захотели не знаю.

Еще раз - жир, джин ;) "Жи\ши пиши через "и"". Школа.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #9 : 19 Сентября 2009 21:08:58 »
Цитировать
Совсем чудовищный, на мой вкус, Уэйд-Джайлс (hsieh, kia, swei, tswan, ts'wan, ch'ing... буэээ)

не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.
漢國 漢族

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #10 : 19 Сентября 2009 21:11:16 »
Еще раз - жир, джин ;) "Жи\ши пиши через "и"". Школа.

когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.

так что "чи" совсем неправильно в любом случае.
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #11 : 19 Сентября 2009 23:08:11 »
не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.

Логичный-то он, может, и логичный, только результат на путунхуа никак не похож.... да и вообще на человеческий язык.  Szu-ch'wan - гномское наречие какое-то ;D. На Тайване, по-моему, вариант Уэйда-Джайлса под названием Chinese Postal Map Romanization используется... тоже ничего себе системка - Szechwan. Поценил, кстати, оригинальное название брехтовской пьесы - Der gute Mensch von Sezuan (вот спасибо, так и пришел к нам добрый человек из Сезуана). Бгггг, они там что, с ума все посходили? А вы говорите, что палладица что-то там неверно отображает ;D
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2009 23:14:08 от Parker »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #12 : 19 Сентября 2009 23:27:40 »
когда человек учит другой язык и смотрит транскрипцию, то на веру может принять, что именно нужно таки "жи" или наоборот будет автоматом говорить "жы" - там где как раз "жи" только из-за фонетической особенности русского языка.

так что "чи" совсем неправильно в любом случае.

Да, "чи" непохоже. А в "жи" никакой русский не произнесет "и"... как и в "ци" (вот это "ци" - как раз один из крупных недостатков палладицы.. все казуалы говорят "энергия цы" >:( ... птушта "цирк". Здесь тоже реалии русской фонетики были принесены в жертву логичности системы).

Че-то мы увлеклись....Интересно, скоро ли будет в этой теме следующий комментарий в духе бессмертного "пишут, пишут, голова пухнет... конгресс, немцы какие-то... взять все да и поделить!" :-X
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2009 23:41:59 от Parker »

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #13 : 23 Сентября 2009 19:16:36 »
да, особенно меня "радует" когда на самый мой любимый город в Хании - Циндао говорят - {цындао}.

Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]
漢國 漢族

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4842
  • Карма: 277
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #14 : 23 Сентября 2009 19:47:57 »
Хотя он вообще Цхинтао [ʨʰintao]

Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #15 : 23 Сентября 2009 22:43:20 »
Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)

по-русски кириллой не отобразишь потому и дал МФА - [ʨʰintao] - {цьʰинтао}
漢國 漢族

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6944
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #16 : 23 Сентября 2009 23:38:11 »
не такой уж и чудовищный, просто привыкнуть нужно, а так вполне логичный,
на Тайване активно используется.
не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #17 : 24 Сентября 2009 02:03:53 »
не используется, а использовался.
например, сейчас все дорожные указатели продублированы пиньинем. незаменёнными остались только кое где. и вообще, север Тайваня, можно сказать, полностью перешёл на пиньинь. юг немного отстаёт.

а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.
漢國 漢族

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #18 : 24 Сентября 2009 02:05:51 »
Как Цхинвали, что ли? Ну уж нееет :) Тогда уж Тсин... как на бутылке ;)

а для Запада он именно так наиболее и привычен - Tsingtao - так как город был ведь западным по сути во время колониализма.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2009 02:18:12 от Rostislav-1977 »
漢國 漢族

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6944
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #19 : 24 Сентября 2009 02:09:55 »
а давно?
пока все ссылки в Сети про Тайвань и его топонимику сплошь прописаны В-Г-шкой + имена собственные тайваньцев.
уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #20 : 24 Сентября 2009 02:16:12 »
уже несколько лет как. в сети старые привычки сохраняются (привычка - вторая натура), но это пока. старики умирают, а молодёжь пользуется уже другими нормами.

а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?
漢國 漢族

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6944
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #21 : 24 Сентября 2009 02:22:49 »
используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку.
я иногда пишу пиньинем, иногда убицзысином, иногда ковыряюсь в других вариантах набора - но быстро другими способами набирать не могу.
тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф, поэтому ни одна фонетическая система им не подходит, они и пишут графическими способами.
насколько знаю, у тайваньцев у би не особенно популярна. что более популярно могу завтра спросить - сейчас ночь уже.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #22 : 24 Сентября 2009 07:23:46 »
а эта система Tongyong Pinyin, ихняя же, тайваньская, используется?
В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.

Цитировать
используется та, которая удобнее каждому конкретному человеку
Это называется беспорядок  в транслитерации. В КНР ввод через пиньинь очень популярен, но не единственный.

Цитировать
тайваньцы в силу своей хорошей образованности зачастую лучше знают пиньинь, чем континенталы - те часто не знают, как правильно произносится иероглиф

Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.

А в произношении все путаются, поэтому делают ошибки в печати. Как и на континенте, типичные ошибки в -n/-ng, si/shi zi/zhi.

Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.

По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).

По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.

Здесь можно посмотреть написания главных уездов и городов Тайваня.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайская_Республика

Если есть проблемы перевести традиционное написание в ханью пиньинь (с тонами и без):
http://pinyin.info/taiwan/place_names.html
Автор может быть не совсем прав насчёт английских написаний, их пока никто не меняет (хорошо или плохо).

« Последнее редактирование: 24 Сентября 2009 07:35:55 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #23 : 24 Сентября 2009 17:01:16 »
Поправка - Hanyu - Ханьюй
漢國 漢族

Оффлайн Rostislav-1977

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 182
  • Карма: -59
  • Пол: Мужской
Re: Диалекты в системах транслитерации и ввода
« Ответ #24 : 24 Сентября 2009 17:13:36 »
Цитировать
В Тайване официально с 2009 используется Ханью Пиньинь, но как уже сказано - привычка - вторая натура, и оппозиция не поддерживает процесс пиньинизации.

а, совсем недавно, потому я не в курсе,

оппозиция тут не права, это вопрос не политический, а сугубо лингвистический, нельзя работать по принципу "что придумали враги - всё плохо".

Цитировать
Ханью Пиньинь на континенте лучше знают и все его признают, тайваньцы до сих пор шарахаются от буквы X (Xu, Xian, Xie), считают, что она выглядит ужасно в начале слова. Тунъюн пиньинь используют сочетания Hs в этом случае (Hsinchu). Была демонстрация против реформы транслитерации, тайваньские политики выставили фамилии людей, которые должны писатся с X как посмешище.

какой-то непонятный пунктик у тайваньцев ...  ???

Цитировать
Кстати, по-русски тайванькие названия пишутся по тем же правилам, что и китайские (по Палладию) - Тайбэй, Гаосюн, Тайчжун, Цзяи, Цзиньмэнь, Цзилун, Тайдун, Синьчжу, Хуалянь.

По этой очень не аккуратной системе Уэйд-Джайлс, напр. T'ai-chung -> Taichung (Тайчжун, не Тайчун), согласные с придыханием и без пишутся одинаково - буквы b, d, g, zh, j вообще не используются. Так что русские написания нужно брать из ханью пиньиня, а не английского, Гаосюн, не Каосюн, Цзяи, а не Чаи, и.д.

вобще тайваньцы непоследовательны в этой системе, которую обычно я называю лингвистически English Tradition - любая система письма, основанная на английской орфографии и фонетики, заведомо ограниченная в реальности, оной часто грешат народы, не дружащие с романизациями.
Например по сей день много корейских имён собственных какого-то чёрта пишутся по такой традиции, при том, что существует 2 как минимум, а то и 4 системы романизации корейского, а нифига - всегда можно увидеть исказ на английский манер, в названиях фильмов на imdb.com например, в личных именах, тощо.

Так вот тайваньцы если уже писали Taipei, что ближе к произношению, то писали бы уже до конца в этой логике - то есть Thaipei, а то значит первое у нас без придыха по письму, а второе реальное - тупо как то.

Цитировать
По-английски эти города пишут традиционно по немного "исковерканной" (без значков придыхания) системе Уэйд-Джайлс, иногда по тайваньскому диалекту, а не стандартному произношению (Kinmen - Цзиньмэнь, Keelung - Цзилун).

на каком диалекте?
Фукиениш?
漢國 漢族