Диалекты в системах транслитерации и ввода

[Jumis]

Гыгык... остается только скопировать и вставить свой же дважды орденоносный пост еще ветках в 5-6: право же, что в нем такого?! 

[Rostislav-1977]

Anatoli

Скажите пжл-ста Грамматика Белорусского и Русского сильно различаются?

Laotou

Ещё мне говорят, что я грублю?
Оставим на совести Ваши высказывания о моих знаниях, не Вам их оценивать, не знаю сколько Вам лет и откуда Вы родом, но на практике я узнал, что такое Ханьские Языки ещё в 92-ом году,

отсюда Вашим же словами - "Всё",
то есть мне с Вами говорить больше не о чём,
единственное, что замечу - человеку, кличащему себя на ханьский манер и явно будучи очередным беженцем от интеллигенции в Хании - доверять по данному вопросу нельзя в силу особого феномена о котором я писал и который в силу же этого феномена большинство клиентов данной площадки просто не понять,
+

(Языкознание, Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", М., 2000, стр. 225)

вот с этого и нужно было начинать, я кажется именно русским языком и объяснил в начале, что в Мире только 2 (две) страны придерживаются той теории, что есть один "китайский" язык и прочие 9 самостоятельных Ханьских Языков пренебрежительно названы "диалектами" - это КНР и РФ - две страны с идентичной имперской структурой, больше таких похожих стран в этом смысле на Земле нет.
Возможно эту теорию поддерживают ещё какие-то "братские народы" из 3-4-го Миров типа Венесуэлы, Боливии и части Африки - этого я не знаю, не удивлюсь что именно так.
Прочий просвещённый и незаангажированный Мир придерживается нормальной объективной точки зрения, в том числе ВСЕ русскоговорящие лингвисты ВНЕ академических (читай заангажированных) кругов.

Вы поймите простую истину - человек со свободным мышлением (откуда бы он ни был) человеку, воспитанному пропагандой (любой) не друг и не товарищ, отсюда они взаимонепонимаемы.

Jumis - Ваша позиция не совсем ясна.

Bing Xin    <модератор: вновь удалено по аналогичным причинам (переход на личности, нравоучения в адрес собеседника), дальнейшим шагом будут накопительные %% предупреждений!>     даже если человек не разбирается в проблеме, а лишь готов тупо поддерживать чью-то официальную теорию и доктрину, в данном случае КПК КНР.

[Rostislav-1977]

Готовимся к большому разделению этой темы с переносом последней части дискуссии в раздел "Китайский язык".

Не нужно никаких разделений,

просто я составлю объективную Тему под названием - "Ханьские Языки", или "Синетические" или "Китайские", кому как нравится - мне нравится первый вариант.

Тема очень проста потому и наглядна, аккуратно оформлена и разложена по полочкам.

Материал предельно прост и доступен на англоязычной Вики, просто до людей лучше доходит когда им всё в рамочке обрамляешь, так сказать.

Я прекрасно понимаю, что достучаться до разума людей, чей оный был проеден годами льющейся пропагандой КПК просто нереально, причём феномен заключается в том, что сами китайцы меньше подвержены этой пропаганде, чем пришлые беженцы от интеллигенции из ВСБ.
Поверьте - я хорошо знаю вашего брата и ход ваших рассуждений и не собираюсь бороться с ветряными мельницами, я прекрасно понимаю, что объективную и лишённую политики правильную точку зрения по этому вопросу здесь разделят единицы, а то и таких даже не будет, в то время как на лингвофоруме скажем например правильную точку зрения разделяют поголовно все кто участвовал в этом обсуждении.

Отсюда это просто каталогизация и не более того, я даже в дискуссии вступать не буду так просто это бессмысленно.

Просто для сравнения и самостоятельного обдумывания я скажу простую вещь - рано или поздно в самом Китае признают правильную каталогизацию Ханьских Языков, но произойдёт это не раньше как падёт КПК.

И для примера я не даром сказал, что если бы была бы реализована идея панславянства во главе с Москвой - то был бы сейчас этакий славянский Китай где по-умолчанию был бы Русский язык и более 10-ка его "диалектов".

Система и принципы абсолютно идентичны, разница лишь в том, что гео-площадки другие и механика сработал бы несколько иначе, но тенденция была та же.

Чего удивляться если по сей день немалая часть адептов Российской Империи пренебрежительно отзывается о "братьях славянах", что самое абсурдное в этом всём - что "метрополия" по сути ведь ничто, полный ноль,
но в жизни всегда всё очень переплетено.

И больше мне с косными людьми говорить просто неинтересно.

Если вы не разделяете идеалы Свободы, Равенства, Братства, Гуманности и Справедливости - то у меня нет ни времени, ни желания. ни здоровья объяснять прописные жизненные истины.
Если нравиться поддерживать заведомо ложную, а главное безграмотную позицию из уст КПК - то пжл-ста это дело абсолютно личное и вкуса.

Я же знаю. что есть 10 (десять) Ханьских Языков, 7 из которых ярко выражены, 3 прочих отпочковались из этой 7-ки, и самые лично мне интересные это -

Мандарин
Кантон
Минь
Ву
Хакка

именно в таком порядке.

В каждом из этих языков множество диалектов (до и более 10) - именно эти уровни распадения языка называются ДИ-А-ЛЕКТ, а не то, что пропагандирует КПК, обозвав 9 прочих языков, всё равно что Дели бы в своё время обозвало бы так все Индийские языки - благо они все на территории одного гос-ва.

Мне не имеет смысла обсуждать вопросы Лингвистики с людьми просто не понимающими суть этой Науки и взявшими на вооружение ТОЛЬКО лишь пропаганду одной политической партии из одного города!
Согласитесь - посмотрев со стороны это выглядит глупо и близоруко.

[Jumis]

Т.к. больше мне с косными людьми говорить просто неинтересно, то перехожу на пространные монологи. А также позволяю себе навешивать ярлыки неразделения Свободы, Равенства, Братства на малознакомых мне, в общем-то, ботов. Ну, а поскольку под моим ником из бездны Мордора является сам Толкиен, то истинно говорю вам: есть 10 (десять) Ханьских Языков, 7 из которых ярко выражены, 3 прочих отпочковались из этой 7-ки, и самые лично мне интересные это Мандарин, Кантон, Минь, Ву, Хакка — именно в таком порядке. Я же знаю.

Так что ли, Ростислав? 
Вы ничуть меня не раздражаете — ни на Лингвофоруме, ни здесь. Просто больно уж вопиющ в своей забавности последний Ваш пост... и впрямь — не нужно никаких разделений темы. Давайте-ка поиграем в офф-топ прямо здесь.

[Sinoeducator]

Не нужно никаких разделений,

ТЕМА РАЗДЕЛЕНА!

[Jumis]

Пардон, поздно заметил:

Jumis - Ваша позиция не совсем ясна.

В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля? 

Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.

[Laotou]

В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля? 

Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.

То есть Вы хотите сказать, что до вас никто в поле не работал, точнее: только империалисты 300 лет (российские китаисты/лингвисты) копошились, не зная китайского языка и обосновывая свои "империалистические" выводы из России/Украины? А Вы неожиданно сделали историческое научное открытие о диалекте кантон, не принадлежащем к китайскому языку? Точнее: являющимся отдельным языком, а не диалектом китайского, ну-ну...
Ну, хорошо, пусть будет так, однако, если бы об этом сказал словоохотливый пионер науки, я бы понял и только посмеялся, а от Вас, честно, не ожидал
А, вообще, о диалектах китайского языка ВСЁ здесь:
http://polusharie.com/index.php?board=82.0

И поддерживаю Глобалмодератора о переносе этой части ветки в диалекты. Там и разберёмся: диалекты "кантон", "минь", другие или нет. Уж очень хочется послушать ещё об одном "научном открытии", что "минь" не является диалектом китайского языка и узнать, наконец, что ж такое "Амой", указанный в Вики. И желательно бы на конкретных примерах из "минь", т.к., в кантоне я совсем не силён, а вот про "минь" кое-что слышал

[Jumis]

Гыгык... Пожалуй, стоит более короткими предложениями:

1. Если кому-то что-то мерещится (как мне — про кантонский вне китайского, к примеру),
2. то буде он добр выйти в поле, наработать репрезентативных данных,
3. проанализировать-обобщить,
4. оформить и представить свои выводы — не здесь и не на Вики,
5. быть понятым и поддержанным в мировых научных кругах,
6. и перевернется наука, и встанет пред ним на колени, и будет ему Счастье.

Скажите мне завтра, что существуют кусты найсян-улуна, и что их поливают драконьим молоком, я сильно спорить ведь не буду. Просто останусь при своей картинке мира, ограниченной опытом, образованием и т.д. Мое мнение — просто мое мнение, без далеко идущих амбиций. Владислав же пытался здесь метать научный бисер, да как-то больно уж быстро признал окружающих свиньями. Ну, будут его слушать академики — пусть идет к ним. Только похоже ведь, что не будут, импрелиалисты треклятые.

[Anatoli]

Anatoli

Скажите пжл-ста Грамматика Белорусского и Русского сильно различаются?
...

Есть отличия, но небольшие, например, три дня - тры днi.

Это вопрос другой, более политический, чем лингвистический, "язык - это диалект с армией и флотом". Я показал какое сильное сходство между формальным письменное, путунхуа и кантонским, некоторые говорят, что стандартные и формальные формы вообще не отличаются, они пишут "по-китайски", а не кантонском, путунхуа, и т. д. Различие в стилях, выборе слов и выражений, а также в местных реалиях. Таким образом, газеты в Гонконге и в Пекине одинаково читаемы всеми китайцами, независимо от диалекта, за исключением тех статей (в основном юмористические или неформальные), где используется разговорный кантонский и с учётом трад. и упрощ. иероглифов. Такого сходства даже между русским и белорусским нет.

Подход к тому, что языки/диалекты китайского некоторые называют именно диалектами, а не языками в том, что они разделяют общую письменность, особенно это заметно в Китае, так что все хани в Китае пишут почти одинаково, а на других языках пишут непонятно для китайцев.

Для каждого китайского диалекта требуется отдельный устный переводчик, но обычно один письменный.

Многие диалекты не оформили свою грамматику и не все к этому стремятся. Даже в свободном Тайване у Минь нет своей письменности, это только разговорный язык/диалект. Пишут только на гоюй. Не торопитесь с распадом Китая, у них чувства единства и принадлежности к одному языку сильнее, чем у нас, с с одним диалектом. Самые гордые - гонконгцы, но и у них мнения разные.

На Западе больше говорят о языковости диалектов, это и понятно, Китай хотелось бы разделить как СССР и Югославию, где поспешили признать Сербский, Хорватский, Боснийский и даже Черногорский. В этих (стандартных) разновидностях 99% общей лексики и идентичная грамматика. (Подробно по теме Сербско-Хорватского лучше в новой теме).

[direqtor]

Мдя, когда в науку, пусть и такую гуманитарную как лингвистика привносится политика, а основные моменты мировоззрения спорящего начинают записываться с Большой Буквы (наукообразнее так что ли?), то в треде начинает ощутимо попахивать фричеством. Правда, это всего лишь моё абсолютно не гуманитарное ИМХО. Rostislav-1977, вам стоит больше читать, чем говорить.

[Rostislav-1977]

Пардон, поздно заметил:

В смысле, "Василь Иваныч, ты за большевиков, аль за коммунистов?" — так чтоля? 

Я, в первую очередь, за главенство здравого смысла в выражении личного восприятия. Отдельный язык белорусов сильно ближе к СРЛЯ, чем кантонский "диалект" к путунхуа. Лично мой вывод из этого — кантонский это не диалект. Однако объективнее можно судить, выйдя "в поле" в районе Коулуна, да поспрошав аборигенов, — от профессоров до подметальщиц, — о том, как именуется то, чем они размовляют. А потом уж обобщать, заявлять и т.п. Иначе — будет как в статье про баварский.

ну это не ответ, это рассуждения типа "и нашим и вашим", где чёткая лингвистическая позиция, желательно без налёта внешних факторов типа косности и соглашательства большинства в определённых кругах (читай РФ и КНР как ареал поддержания лживой теории в угоду политико-экономическому режиму КПК-ЕР).
Только Наука, чистая при чём? Могём? 

[Rostislav-1977]

Мдя, когда в науку, пусть и такую гуманитарную как лингвистика привносится политика, а основные моменты мировоззрения спорящего начинают записываться с Большой Буквы (наукообразнее так что ли?), то в треде начинает ощутимо попахивать фричеством. Правда, это всего лишь моё абсолютно не гуманитарное ИМХО. Rostislav-1977, вам стоит больше читать, чем говорить.

почему-то одних вырезают когда они что-то советуют, а других нет,
ну это ладно - распространённое явление и оставим его на совести определённых лиц.
Теперь по поводу гуманитарной науки Лингвистика, которая не совсем и гуманитарная, ну да ладно.

В том то как раз и Дело! Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.
Ибо демократиям такие вещи не страшны - люди вольны объединятся и разъединяться когда и как им удобно.
Тоталитарно-авторитарным системам такое явление неведомо.

Простейший пример - русский без особых проблем кое-как сможет понять и поляка и словенца на письме и в разговоре.
Мандаринец же АБСОЛЮТНО не поймёт ни Миньца, ни Кантонца.
Единственное что - общность ПИСЬМА.
В этом специфика ханьской цивилизации, благодаря которой собственно она и сохраняет некую территориальную целостность и даже более того - культурную.
А вспомни Историю - так ли часто Китай был единым?
Но это не столь важно ибо схожие ситуации имели по сути все страны Мира.

[Mister Bai]

Любому лингвисту известно, что не существует чисто лингвистических критериев разделения языков и диалектов. Критерий наличия/отсутствия взаимопонимания не работает, т.к. не всегда возможно провести чёткую границу, особенно когда наличествует диалектный континуум. Поэтому вопрос сводится к политике и самоидентификации носителей. В мире не так уж мало примеров, когда диалекты, между носителями которых отсутствует взаимопонимание, признаются одним языком. В случае китайского языка носители любого из его диалектов считают, что говорят по-китайски. При этом все они пользуются не только единой письменностью, но и единым письменным литературным языком, что служит доводом в пользу признания их единым языком. Ну а с политикой и так всё понятно.

[direqtor]

Теперь по поводу гуманитарной науки Лингвистика, которая не совсем и гуманитарная, ну да ладно.

Обычно различают три категории наук: формальные, естественные с точными, гуманитарные с общественными. Разве лингвистика не входит в третью категорию? Или есть еще какие-то, мне неизвестные?

В том то как раз и Дело! Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.
Ибо демократиям такие вещи не страшны - люди вольны объединятся и разъединяться когда и как им удобно.
Тоталитарно-авторитарным системам такое явление неведомо.

Тогда уж надо последовательно запретить всё, окромя путунхуа.

Простейший пример - русский без особых проблем кое-как сможет понять и поляка и словенца на письме и в разговоре.
Мандаринец же АБСОЛЮТНО не поймёт ни Миньца, ни Кантонца.
Единственное что - общность ПИСЬМА.
...
Но это не столь важно ибо схожие ситуации имели по сути все страны Мира.

Зря вы мыслите такими чёрно-белыми категориями. А как же те, что живут спокон веку в Гуандуне? Они что, своих кантонских соседей АБСОЛЮТНО не понимают? Не поверю. Лично мне языки мира представляются не отдельными обособленными скалистыми островами, а достаточно равномерным полем. Они взаимопроникают друг в друга, образуют какие-то новые сущности, сливаются и выделяются. Носителями языка являются люди. А люди куда разнообразнее, чем лингвистические категории. И называть это диалектом или отдельным языком, по-моему вопрос второстепенный. Своего вербального оформления он от этого не лишиться.

[direqtor]

Что я пытаюсь объяснить, что именно Политика (читай режим КПК) решил монопольно установить понятия того, что есть "диалекты" по абсолютно логичной причине - боязни развала страны, чего так боится любоя империя.

Я думаю официальные причины того, что кантонский язык официально считается диалектом далеки от тех, что приводите вы. У китайских товарищей в этом плане имеется очень хороший советский пример. Именно в Советской империи, помнится, представители десятки языков получили возможность изучать их в школах, читать на них газеты. В некоторых языках не было даже алфавита, который пришлось придумывать. И это не привело к развалу империи, а наоборот объединяло.

[Jumis]

В некоторых языках не было даже алфавита, который пришлось придумывать. И это не привело к развалу империи, а наоборот объединяло.

Спорная сентенция, уж простите мою реакционность... тем более, что вместе с укреплением национальных самоосознаний этих самых нацменов наделили автономиями, закрепленными административно. И нынешняя федеральная власть очень сильно огребает примерно в половине национальных регионов, созданных еще советскими декретами...

[direqtor]

И причина тому именно сохранение национального языка и традиций?

[Jumis]

Причина тому — недальновидная национальная политика. Не стоит топорщить национальный вопрос: ни в сторону уничижения его объектов, ни в сторону превознесения значимости их и самого вопроса. XXI век — не то время, когда по особой манере вышивания крестиком или иному способу самовыражения мы должны рефлексировать в координатах "свой — чужой". В первую очередь все мы — человеки.

[direqtor]

Причина тому — недальновидная национальная политика.

Национальные языки и культура, ИМХО, всего лишь ма-а-а-а-ленькая ее составляющая.

Не стоит топорщить национальный вопрос: ни в сторону уничижения его объектов, ни в сторону превознесения значимости их и самого вопроса.

Мы действительно далеко уехали от темы треда. Просто я не согласен с одним утверждением Ростислава.