Диалекты в системах транслитерации и ввода

[Lankavatara]

В КНР ввод через пиньинь очень популярен, но не единственный.

как говорится, позволю себе не согласиться
ввиду многолетнего общения "с народом", а не с узкими группами китайцев,  утверждаю, что пиньинь - самый непопулярный из существующих способов набора текста на компьютере.
загляните в ЛЮБОЙ китайский многолюдный офис, и посчитайте, сколько человек там пользуется пиньинем.
на Юге с пиньинем совсем проблемы, а кроме того - достаточно большая и толстая прослойка людей СОВСЕМ не может набирать иероглифический текст с клавиатуры - НИКАКИМИ способами, потому что, как ни странно, не умеют-с. они везде таскают за собой планшетные мини-устройства для рукописного ввода текста.

[Rostislav-1977]

они везде таскают за собой планшетные мини-устройства для рукописного ввода текста.

а это классно, 

[Anatoli]

Совершенно верно - ханьюй пиньинь. Спасибо за исправление.

—-
Странно, что говорите, что не любят вводить пиньинь. Только неделю назад с людьми из Гуанчжоу и Шэньчжэня разговаривал, меня сами спросили, как я печатаю, сказал, что Microsoft IME,  пиньинь, сказали, что они тоже. В пиньине у нас даже китайские учителя делают ошибки, но всё равно мучаются и используют Microsoft IME,  пиньинь для ввода, находя свои ошибки.

—-
на каком диалекте?
Тайваньский местный - миньнаньхуа разновидности (в названиях и ответвлениях). Хоккиен или фуцзяньхуа туда же.

[Laotou]

Lankavatara дело говорит: много больше людей не пользуются пиньином при наборе на компе или SMS на телефоне - они его не знают или знают плохо. Молодёжь - студенческая, школьная - эти, конечно, хорошо знакомы, но большинство совсем не знают или знают плохо.

[Anatoli]

Lankavatara дело говорит: много больше людей не пользуются пиньином при наборе на компе или SMS на телефоне - они его не знают или знают плохо. Молодёжь - студенческая, школьная - эти, конечно, хорошо знакомы, но большинство совсем не знают или знают плохо.

Так в том то и дело, что молодёжь, туда же отнесём большинство деловых людей, пользуется технологией, остальное население может не поспевать. Конечно, встречаются "динозавры"  даже среди молодых. Один китаец делился со мной, что вообще не понимает как вводят без пиньиня, правда довольно молодой и с Севера.

"Уби" и другие методы ввода ханьцзы очень сложные, и хотя для многих пиньинь тоже не лёгкий, особенно южан, всё же пиньинь используется широко, и на мобильных телефонах и компьютерах. Материковые (КНР) мобильные телефоны позволяют также рисовать по одному ханьцзы, но писать пиньинем быстрее и можно писать целые слова и даже предложения.

Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.

[Anatoli]

Переспросил (неофициально) "уби" (五笔) занимает не более 15% по статистике 2007 года. Перепроверьте, если найдёте. На моб. телефонах Согоу (Sogou) (использует ханьюй пиньинь) - лидер. Распознавание иероглифов набирает темп, неизвестно, догонит пиньинь или нет.

Интересно проблемы китайцев-южан и слабое знание пиньиня уже давно учтены. Есть так называемый "fuzzy pinyin", который принимает во внимание типичные проблемы путания инициалей и финалей ((zh/z, sh/s, n/l и т.д.), так что проблема не знание пиньиня и путунхуа есть, но гораздо в меньшем размере для технологий.

[Rostislav-1977]

Учтите, что даже на Тайване используют телефоны на основе чжуинь (бопомофо), как широко это, не скажу, но это фонетический ввод, а не радикали.

чжуинь, какая прелесть, 
я за то, чтобы хани больше использовали чжуинь как японцы хиро и кату, а корейцы хангыль.

[Parker]

хиро и кату

Лучше киру и лату. Нам, русам и украм, легче будет. Мы ж не япы, в конце концов.

[Parker]

Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.

[Anatoli]

Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.

В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.

[Parker]

В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.

Это все правильно, но, к сожалению, расширить значительно фонетический состав языка по инициативе сверху наверное, невозможно. А если чжуинем будут записываться те же слоги, что есть в современном китайском (хотя бы и с диалектами), разницы большой не будет. Хотя абстрактно было бы клево, конечно...

[Rostislav-1977]

на каком диалекте?
Тайваньский местный - миньнаньхуа разновидности (в названиях и ответвлениях). Хоккиен или фуцзяньхуа туда же.

на Тайване это так запутано.

Как пишут на Викиях - 70 % популяции Тайваня говорит на Tâi-oân-oē 臺灣話 (Hō-ló-oē) он же просто "Тайваньский язык"
или Taiwanese Hokkien (臺灣閩南語)

короче Hoklo или Holo,
в то же время если язык Фуцзяни (Фукиена) - Фукиенский (Хоккиенский (Хокло, Холо)) - то на одном ли языки в этой обзоре говорят на Тайване и в провинции Фукиен?

Потому что оный язык просто типа "диалект" Миньнаньского языка, который часть вообще сложнозапутанной ветки Миньских языков.

С Мандарином всё понятно - есть Мандарин как общее название для северных и севро-западных китайских языков, они друг от друга не сильно отличаются ни по фонетике, ни по грамматики и тем более ни по лексике, разве что в некоторых диалектах Мандарина есть только 2 тона например.

С Кантоном тоже всё понятно - есть его диалекты по всему Кантону и рядом там по ареалу, но тем не менее Кантон как и Мандарин стандартизирован и всё в порядке.

С Минем же я пока не могу разобраться в классификации и направлениях, очень запутано и слишком много как языков в этой группе так и диалектов оных.

Мне просто очень интересно на каком всё таки языке массово в повседневной жизни говорят тайваньцы!

Интересно знать от тех кто тем более там был/жил.

Если хокло было много и до Чан Кайши, так как родом почти все с Фукиена, то даже после переселения Гоминьдана всё равно фукиенцы есть большинство!

При этом совершенно неясно почему всё-таки Мандарин стал гос-венным языком на Тайване?
Желание Гоминьдана сохранить единство "языка всех китайцев"?

Слушал я Фукиенский по тайваньскому радио - забавно звучит, отдаёт какой-то явной тропичностью и экзотикой.
Если к кантону уже давно привык - то к этому ещё не очень пока.

Я потому давно так и определил, что в китайской цивилизации есть 3 самых крупных языковых ареала - Мандарин, Кантон, Фукиен.
Но меня смущает обилие терминов для Фукиена -
1. Идеографические - 臺灣話, 臺灣閩南語

2. Романизированные - Tâi-oân-oē, Hō-ló-oē  просто

3. Англоязычные - Taiwanese Hokkien, Hoklo, Holo.

И вся эта радость типа всего лишь диалект Минь-Наня.

Знание этой Миньской группы очень важно!
Потому что это самая богатая фонетически группа китайских языков, единственная где есть звонкие "b", "d", "g" и это именно та группа с которой в Танскую эпоху корейцы и японцы перенимали иероглифы и фонетизировали их под свои языки на основе звучания именно Миня.

[Rostislav-1977]

Если серьезно, непонятно, зачем китайцам чжуинь. Чего он им даст? Даже как фуригану его уже использовать поздно - неграмотность перестала быть острой социальной проблемой. Вот что было бы неплохо - разработать какую-то более разумную систему транскрипции иностранных слов. То, что сейчас есть - Shengbidebao - это детей пугать только.

вот сам и ответил! только жаль китайцы этого не слышат.

и продолжают тупо фонетически иностранные термины иероглифами накидывать, это жуть.

[Rostislav-1977]

В том-то и дело, что чжуинь мог бы пригодится, почти весь фонетический набор есть, даже для диалектов, и не обязательно следовать существующим слогам. Латиница никогда не станет сочетаться с ханьцзы в одном тексте. А чжуинь неплохо гармонирует.
查看網誌
ㄅㄆㄇㄈㄉㄊㄋㄌㄍㄎㄏㄐㄑㄒㄓㄔㄕㄗㄘㄙ一ㄨㄩㄚㄛㄜㄝㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄤㄥㄦ
Для транслитерации можно было бы оставить пиньинь, а для записи иностранных слов, звукоподражаний и акцентов - чжуинь. Но это им, а не нам решать.

вот я об этом и говорю давно, а КНР почему то тупит. 

[Rostislav-1977]

Лучше киру и лату. Нам, русам и украм, легче будет. Мы ж не япы, в конце концов.

для начала пусть хотя бы чжуинь введут, а то боятся оторваться от идеографии как ребёнок от мамы. 

[Parker]

вот сам и ответил!

Так я и на это ответил

Это все правильно, но, к сожалению, расширить значительно фонетический состав языка по инициативе сверху наверное, невозможно. А если чжуинем будут записываться те же слоги, что есть в современном китайском (хотя бы и с диалектами), разницы большой не будет. Хотя абстрактно было бы клево, конечно...

Если я неправ, напишите поподробнее, как диалектные произношения спасут транскрипцию гайрайго... я-то диалектов не знаю...

[Parker]

для начала пусть хотя бы чжуинь введут, а то боятся оторваться от идеографии как ребёнок от мамы. 

А зачем от нее отрываться? Идеография рулит. Проблема-то не в ней, а в крайне бедном фонетическом составе птх (сокращу тоже, чтоб не выбиваться ).

[Rostislav-1977]

Если я неправ, напишите поподробнее, как диалектные произношения спасут транскрипцию гайрайго... я-то диалектов не знаю...

не понял кто кого спасёт.

[Rostislav-1977]

А зачем от нее отрываться? Идеография рулит. Проблема-то не в ней, а в крайне бедном фонетическом составе птх (сокращу тоже, чтоб не выбиваться ).

проблема в нежелании быть более гибким и прагматичным в своей письменности.

а фонетическая бедность Мандарина это его плюс, потому что он в таком виде есть рафинированным, так сказать, за счёт чего именно такой и красивый.

Так и с любым языком, какая фонетика так и звучит на слух, бедный-богатый это уже другой вопрос, вопрос так сказать гибкости языка.

[Parker]

не понял кто кого спасёт.

Ну в смысле как фонетическая запись с помощью чжуинь улучшит релевантность транскрибирования иностранных слов на мандарине. Если мы будем отталкиваться от фонетического состава мандарина, то ничего не изменится, кроме внешнего вида. А если мы, допустим, решим использовать фонетический состав кантонского для этой цели (как и были первоначально затранскрибированы всякие 肯德基 и 麦当劳), то как мы заставим все население выучить эту фонетику кантонскую (понятно, что лично мы этого сделать по-любому не сможем, но вот хотя бы в качестве игры ума предположите, как?).

[Parker]

проблема в нежелании быть более гибким и прагматичным в своей письменности.

Ну это сфероконизм Зачем нужна гибкость ради гибкости? Китайская иероглифика - одно из величайших достижений человечества, ИМХО.

[Rostislav-1977]

Ну это сфероконизм Зачем нужна гибкость ради гибкости? Китайская иероглифика - одно из величайших достижений человечества, ИМХО.

письменность забавная - это да, то как она додумалась до своего апогея - свыше 100 000 знаков - круто и не сказать иначе.

Но это просто Искусство и не более того, не нужно идеализировать,
просто очень красиво.

Я называю Вэньянь просто математической таблицей символов.

и признаем тот факт, что современный Мандарин, взяв старт от Байхуа недалеко от него убежал.

Говоря проще, языком, понятным обывателям, незнакомым с китайскими фишками вообще - "китайский язык" (читаем "путунхуа") - это ужасно аналитический, математический, и поразительно краткий (по слогам) язык, который если переводить на русский один в один - то есть добуквенно - получится смешно и забавно, а главное ужасно бедный.
Зато как цветасто переводят поэзию на русский типа она так цветасто звучит на оригинале! 

[Rostislav-1977]

Ну в смысле как фонетическая запись с помощью чжуинь улучшит релевантность транскрибирования иностранных слов на мандарине. Если мы будем отталкиваться от фонетического состава мандарина, то ничего не изменится, кроме внешнего вида. А если мы, допустим, решим использовать фонетический состав кантонского для этой цели (как и были первоначально затранскрибированы всякие 肯德基 и 麦当劳), то как мы заставим все население выучить эту фонетику кантонскую (понятно, что лично мы этого сделать по-любому не сможем, но вот хотя бы в качестве игры ума предположите, как?).

Просто удобнее будет, более того можно помучать себя (то есть китайцев себя самих  ) произносить максимально приближённо к оригиналу заимки, а не через линейку своих слогов), а что касается разных китайских языков - так это ведь речь идёт конкретно о каждом отдельно!

Написанное на Мандарине по мандаринской фонетике и будет читаться, а написанное на Кантоне по кантонской.

Потому что в любом случае даже идеографически Мандарин и Кантон пишутся по-разному!
Разная местами лексика, отличия в грамматике и прочее, уже хотя бы тот факт, что разные вариации написания иедографии - упрощённая и традиционная, + чисто кантонская местами + кантонцы сейчас часто пишут фонетически термины под свою фонетику, где по мандарину эти идеографы естественно звучат иначе.

Так что разные языки и как бы там Пекин не пырхался всё унифицировать - есть Мандарин на ПИСЬМЕ и тем более в звуке, а есть иные языки.
Вот написанное на Мандарине и будет читаться только по-мандарински, а остальные языки нехай себе сами мутят заимки под себя, как собственно кантонцы и делают себе.

[Parker]

Просто удобнее будет, более того можно помучать себя (то есть китайцев себя самих  ) произносить максимально приближённо к оригиналу заимки, а не через линейку своих слогов), а что касается разных китайских языков - так это ведь речь идёт конкретно о каждом отдельно!

Написанное на Мандарине по мандаринской фонетике и будет читаться, а написанное на Кантоне по кантонской.

Потому что в любом случае даже идеографически Мандарин и Кантон пишутся по-разному!
Разная местами лексика, отличия в грамматике и прочее, уже хотя бы тот факт, что разные вариации написания иедографии - упрощённая и традиционная, + чисто кантонская местами + кантонцы сейчас часто пишут фонетически термины под свою фонетику, где по мандарину эти идеографы естественно звучат иначе.

Так что разные языки и как бы там Пекин не пырхался всё унифицировать - есть Мандарин на ПИСЬМЕ и тем более в звуке, а есть иные языки.
Вот написанное на Мандарине и будет читаться только по-мандарински, а остальные языки нехай себе сами мутят заимки под себя, как собственно кантонцы и делают себе.

Ой да ладно... миф это, насчет разной письменности. Я в ГК ничуть не страдаю, не зная в принципе ни одного кантонского иероглифа. Не говоря уже о других диалектах. В плане передачи информации никаких потерь нет. Это как искать информацию в сети, не зная олбанского.

Кроме того, вы предлагаете лишить фонетически разобщенных граждан КНР мощного объединяющего фактора - единой иероглифики. Или вы хотите, чтобы одна и та же фонетическая запись читалась по-разному на разных диалектах? Но это невозможно, сами понимаете.

[Parker]

письменность забавная - это да, то как она додумалась до своего апогея - свыше 100 000 знаков - круто и не сказать иначе.

Но это просто Искусство и не более того, не нужно идеализировать,
просто очень красиво.

Я называю Вэньянь просто математической таблицей символов.

и признаем тот факт, что современный Мандарин, взяв старт от Байхуа недалеко от него убежал.

Говоря проще, языком, понятным обывателям, незнакомым с китайскими фишками вообще - "китайский язык" (читаем "путунхуа") - это ужасно аналитический, математический, и поразительно краткий (по слогам) язык, который если переводить на русский один в один - то есть добуквенно - получится смешно и забавно, а главное ужасно бедный.
Зато как цветасто переводят поэзию на русский типа она так цветасто звучит на оригинале! 

Вы сами себе противоречите - как может язык со 100000 значков-идеограмм (пусть даже их меньше 50000 на самом деле, да из тех средний носитель не знает больше 90%) быть бедным?

Искусство - это и есть идеал. Тем более математизированное искусство